"Şiir yerli ve millî olmaz"

“Edebiyat ya da daha da genişletelim, hayat, her zaman kendi hakkındaki teorilerden daha geniş ve zengindir,” diyor Prof. Murat Belge. Belge’nin bu sözleri, bir eleştirmenin kendi disiplininin sınırlarını böylesine cüretkâr bir tavırla çizmesi üzerine düşünürken, hayat bir kez daha edebiyata galebe çaldı.

Belge’nin Risk Altındaki Akademisyenler Konseyi’ne başvurduğu, “ülkeyi terk edeceği” yönündeki haber, pek çok kişinin kanımca orantısız tepkisine neden oldu. Belge’yi arayıp konu hakkında yorum yapıp yapmayacağını sorarken de, muhakkak başkalarının da aynı şeyi yaptığından, bu söyleşinin girizgâhına gelene kadar, konunun aşınacağından emindim, öyle olmadı. Bu yüzden, Belge’nin iddialara yönelik yanıtını da buraya alıyorum: “Benim İngiltere’deki akademik çevrelerle ilişkim her zaman olmuştur. Daha önce de gittim, çalıştım, geldim. Şimdi olursa, gene gider, çalışır, gelirim. Mesele budur. Mesele sadece akademik.”

Bu söyleşi, siyaset merkezli değil. Siyaset, edebiyatta, hayatta yer aldığı kadar ve şekliyle konuşmamızın içinde geçiyor. Murat Belge'ye Şairaneden Şiirsele kitabına yöneltilen eleştirileri sordum. Sanıyorum fazlasını da: Murat Belge kendi kampından mı okuyor? Bir eleştiri yöntemi var mı? İlhan Berk’i, mesela, anlayabildiğini düşünüyor mu? Bununla birlikte, anlamlı bir bütünlük oluşturması adına, kitapta kadın şairlerin neden olmadığı gibi Belge’nin daha önce yanıtladığı soruları da tekrarladım. Söz, Murat Belge’de…

Şairaneden Şiirsele’nin önsözünde, bu kitabın bir anı ya da biyografi olmadığını, dedikodu kitabı yapmamanın da sizin elinizde olduğunu söyledikten sonra, “Ama olması gerektiği gibi ya da bekleneceği gibi bir ‘edebiyat tarihi’ de değil. Öyle olmaması, kapsamının darlığı ve bir bakıma öznelliğinden ileri geliyor” diyorsunuz. Ben “olması gerektiği gibi” tabirinin altını çizmek istiyorum; burada Profesör Murat Belge mi devralıyor sözü? Neden, bu kitabın “olması gerektiği gibi” olmadığını baştan kabul ediyorsunuz?

Bir toplumun bir tarihten bir tarihe kadar edebiyatı ya da edebiyatının bir kısmı deyince, ilk ağızda beklenen, orada olan bütün olguların bir şekilde elden geçirilmesidir. Benim kitabım bunu yapmıyor. Onun için de öyle bir şeyi bekleyen kimseler varsa, onları önceden uyarıyorum. Sonuç olarak elbette her kitap özneldir. Bu da öyle bir kitap.

İlk baskısını 1994’te yapan Edebiyat Üstüne Yazılar’da, “Hayata edebiyatçı olarak başlamıştım” diyorsunuz ve edebiyat dışı alanlarla ilgilenmenizin, nihayetinde edebiyatta ise roman çalışmanızın öyküsünü anlatıyorsunuz. Orada şu cümle de geçer: “Ve galiba böylece şiiri özel hayatıma sakladım.” Şairaneden Şiirsele’de ise “Şiirin kamusal alanı, özel ve bireysel alana çekiliyor” diyorsunuz. Şiir kamusaldan bireysele çekilirken, Murat Belge “özele sakladığı” şiiri kamuya açıyor. Bunu nasıl değerlendirmek lazım?

Evet. Yani, şiir artık eskisi gibi kamusal değil dedikse, şiir üstüne konuşmayı da kestik demek değil. Ben şiir üstüne çok fazla yazmadım; hatırladığım, Necatigil’le ilgili yazmıştım, o da o kitapta olacak sanıyorum. Türk şiiri olmayan şeylerden bahsettim. Ama edebiyat denince daha çok roman üstünde durdum. Aslında edebiyata da biraz gecikerek mi diyeyim, geldiğimi söyleyebilirim. Edebiyat bence zaten hayatın bütününden ayrışmaz. Eleştiri de öyle olmalı. Özellikle tarih bilgisi olmadan bence hiç olmaz. Aslında hiçbir şey olmaz tarih bilgisi olmadan. Mesela ben Edebiyat Fakültesi’ne girdim; öğrenci olarak İngiliz edebiyatına. O yıllarda sertifika sistemi vardı; esas sertifika seçiyorsun. Edebiyat var, dil var. Ben dili seçtim. Dilci olmaya niyetim yok, edebiyatçı olacağım. Madem burada böyle bir dil sertifikası var, nasıl olsa edebiyatçı olacağım, şu dili bir alayım, sonra öbürüne zaten geçerim. Doktoramı Beowulf üstüne yaptım. Beowulf, daha Saksonlar İngiltere’ye gelmeden önce yazılmış bir epik. O münasebetle epik edebiyat çalıştım; tez Beowulf üstüne ama başlamışken Mahabbarata’yı da okudum, Ramayana’yı da okudum. Şu epikleri de bir yapayım da oradan edebiyata gelirim gibi bir şey… Bayağı uzun sürdü benim edebiyata gelmem. O arada Osmanlı tarihi, orada da tabii asıl ilgilendiğim modern Türk edebiyatı olduğu için yakın tarih. İngiliz edebiyatında ders veren bir adam olarak modern Türk edebiyatıyla ilgileniyorum. Böyle tuhaf bir durum vardı. Ama Türk edebiyatını bilmek için Türk tarihini de bilmen lazım. Ben onu, yeni Türk tarihini II. Mahmut’la, Batılılaşma serüveniyle başlatırım. Ama Osmanlı tarihini bilmeden olmaz… Fakat Selçuklu tarihini, Orta Asya’yı falan kendimi ilgilendiren alanlar olarak görmem. Bunları iyi kötü yaptım; hepsi hakkında bir şeyler yazdım. O zaman, şimdi artık edebiyata geldim ve yerleştim diyebilirim. Bir roman okurken, herhalde bir bitireyim de bir eleştirisini yazayım, yayınlayım gibi okurum. Şiir okurken böyle bir şey düşünmem. Düşünmedim.

Neden?

İşte, dediğim gibi, o biraz daha özel bir şey. Bakacağım, seveceğim, alışacağım, ısınacağım falan filan. Aynı zamanda “İlerde bir zamanda yazarım” da var hep aklımda. Bunu, en azından şimdi Türkiye’de yeni dönem şiir hakkında aklıma gelenleri burada söyledim galiba. Benim bu şair arkadaşlarım muhtemelen benim bu işi daha erken yapmamı beklerlerdi. Edip (Cansever) tahmin ediyorum ki, “Niye yazmıyor bu? Yazsa” falan diye aklından geçirmiştir.

Bunu size söylediler mi?

Buna benzer şeyler, evet, duyduğum da oldu. Ama onların sağlığına yetiştiremedim. Kasıtlı değil ama bir kere onlar çok acele ettiler bence… Ben de işi uzattım tersine. Yaşasalardı, görselerdi ne derlerdi, beğenirler miydi, memnun kalırlar mıydı, onu da bilemiyorum ama… Ben onları ne kadar sevdiğimi dile getirdim sanıyorum.

“Edebiyat hayatın bütününden ayrışmaz. Eleştiri de öyle olmalı” dediniz. İlk baskısını 1983’te yapan Tarihten Güncelliğe kitabınızda, edebiyatı hayatın her köşe bucağında yeri olduğu için sevdiğinizi söylüyorsunuz ve şöyle diyorsunuz: “Benim geliştirmeye çalıştığım eleştiri tarzının birçok toplumsal bilim alanıyla, tarih ve sosyolojiyle yakın ilgisi var." Şairaneden Şiirsele sizin eleştiri tarzınız açısından nerede duruyor?

Benim eleştiri tarzım için ilk söylenecek şey eklektik. Bana senin dünya görüşün nedir falan derlerse, Marksist derim. En azından, en çok Marksizm’den etkilenmiş bir kişiyim diye kendimi tanımlarım. O hâlde eleştiri yapacağım, Marksist eleştiri. Marksist eleştiri diye bir şey olduğunu da çok fazla düşünmüyorum. Marksistler eleştiri yaparlar. Ama Goldmann bir türlü yapar, Lukács bir türlü yapar, ben de böyle yaparım. Bunların hepsini birden kapsayacak ya da bazılarını dışarda bırakıp öbürlerini içine alacak bir Marksist eleştiri tarzı diye bir şey olduğunu düşünmüyorum. Bu bir. İkincisi, mesela Freud sonrası bir psikolojik eleştiri tarzı var. Jung sonrası Jungcu bir eleştiri tarzı var. Ahlakçı eleştiri tarzı her zaman, başından beri vardı. Biçimci diyebileceğimiz anlayışlar var. Bunların hepsi, meşhur fil fıkrası gibi, edebiyat sanat denen şeyin bir tarafını tutuyorlar. Biri hortumunu tutmuş hortum gibi diyor, biri ayağını tutmuş sütun gibi diyor. Filin bütününü anlatmıyor dedikleri ama “Hayır, öyle değil” diyecek hâlimiz de yok; hortumu da var sonuçta, bacağı da var. Edebiyat ya da daha da genişletelim, hayat, her zaman kendi hakkındaki teorilerden daha geniş ve zengindir. Onun için de elime bir roman mı geçti, şiir mi geçti, oyun mu geçti, ona bakıyorum; ona nasıl yaklaşacağımı biraz o kendi söyler. Benimle ilgili bir şeyler yapacaksan Freud’a bir bak, der. Bir başkası, ben şu tarihte geçiyorum, o tarihte neler oluyordu aç bir tarih kitabına bak, der. Bir başkası, bunlar niye böyle oldu, aç sosyolojiye bak, der.

Bir başkası (Ece Ayhan) Picasso’ya bir bak, der…

Tabii. Dolayısıyla bir yöntemim yok. Bunu da söyleyeyim, bir sanat eserini iyi anlamak bir eleştirmenin amacı olmalı herhalde. Ama bunun bir yöntemi, tanımlanmış belirli bir yöntemi olduğuna inanmadım hiçbir zaman. Bütün bu ortaya çıkmış yöntemler, yardımcı olabilir sana. Ama sonunda hiçbir şekilde tanımlayamayacağımız, formülünü çıkaramayacağımız bir şey vardır: eski dilde zevk-i selim derlerdi buna. O olmadan olmaz. Hangi yöntemi kullanırsan kullan…

Zevk-i selim konusunda, Cemal Süreya’nın sizin için “Dahası, bazı konularda öznel olmaya hak kazandı” deyişi geliyor aklıma. Şiir bu konulardan biri mi sizce?

Eleştiri diye genelleştirmek daha doğru olur herhalde; evet, herhalde öyledir.

Fethi Naci, Asım Bezirci’den öncesini, özellikle Nurullah Ataç’ı “Metodolojisi yoktur” diyerek eleştirmişliğiniz de var zamanında. Netleştirmek için soruyorum: Ataç için söylediğiniz “metodolojisi yoktur” ile şimdi söylediğiniz “yöntemim yok” arasında nasıl bir fark var?

Nurullah Ataç’ın bir metodolojisi yok, kendi de söyler bunu. Ben denemeciyim, falan gibi şeyler söyler. Metodolojisi yoktur derim ama Nurullah Ataç eleştirmen değildi, diyemem. Aynı nedenle; zevk-i selim vardır. “Ahmet’i severim” diye bir şey yazardı, niye sevdiği belli değil falan filan. Ama bakıyorsun bütün yazdıklarına, kimi sevmiş kimi sevmemiş. Zaman hep, hepe yakın bir şekilde Ataç’ı doğrulamış. Mesela Turgut Uyar için, Turgut’tan yana zarımı atarım mı diyor, bir şey diyor. Turgut Uyar’ın daha ilk kitabı, sonradan bildiğimiz Turgut Uyar’a da benzer bir şey değil. Ama şirin, zekice, tatlı bir şiir. Görmüş en azından, burada bir şair var diye. Budur önemli olan. Onun için Ataç, bütün o öznelliğiyle, eleştiri disiplinlerine hiç bakmamış etmemiş ama eleştirmen.

Fakat eleştiri disiplinlerinde öznellik nerede duruyor? Kitapta, mesela Turgut Uyar mevzuunda, Orhan Koçak’ın, şairin şiirini Cahit Külebi’ye karşı kurduğu yönündeki iddiasını kanıtlamadığını söylüyorsunuz. Koçak’ın yorumuna katılıyorsunuz, fakat siz de bir kanıt sunmuyorsunuz…

Kanıtlanabilir bir şey olduğunu sanmıyorum zaten. Bunlar, edebiyat sanat dünyasının çok elle tutulmaz konuları. Cahit Külebi bu yolu tutmuş, o hâlde ben yolumu değiştireyim, dedi. Cahit Külebi’nin de haberi yok bundan, belki olması da beklenmez. Turgut Uyar’a sorsan, Turgut Uyar “Hayır” diyebilir de. Bilemiyoruz yani. Böyle bir şey nasıl kanıtlanır? Ama Orhan’ın söylediği şey benim aklıma yatıyor.

Çok geniş ve muğlak, muğlaklığında mânâsız, belki de bu nedenle mânâlı bir soruyla devam etmek istiyorum: Şiir nedir? Kitapta şiir ile koşuk arasında bir ayrım yapıyorsunuz ama…

Valla, buna verecek derli toplu, doyurucu bir cevabım olsa, zaten okuduğun kitabın başında bunu yazmış olurdum. Sanatçıyı sanatçı yapan şey, şiiri şiir yapan şey… Hakikaten çok esrarengiz bir şey. Olduğunu hissediyorsun, “İşte, bu bir şiir” diyorsun; olmadığını hissediyorsun, “Bu bir manzume” diyorsun. Turgut Uyar’a baktığım zaman, illâ her yerde değil ama Turgut Uyar’da şiir buluyorum bolca miktarda. Mehmet Emin Yurdakul’a baktığım zaman böyle bir şey görmüyorum. Onun için, kitaba da koydum, Housman şiir için “sakalların dikleşince” falan diyor, böyle bir şey. Yani söylüyorum ama, şiir kitabı okumaya başladığımız zaman yanımızda bir tıraş sabunu, seti falan mı bulundurmamız gerekiyor…

Mehmet Emin Yurdakul’da şiir yok, bunu net bir şekilde söylüyorsunuz. Beri yandan, kanon diye bir şey varsa, Mehmet Emin Yurdakul da o kanonun pek önemli isimlerinden biri, biriydi. O zaman, kanon şiir demek değildir, en azından bunu söyleyebiliyorsunuz…

Sade Türkiye’de değil, dünyanın birçok yerinde İngilizcede “nation building” denilen, ulus inşa etme süreçlerine girildi. Burada, aşağı yukarı bütün memleketlerde sanata ve edebiyata bir değer verildi. Yani, alıştığımız, “Bu böyle olur, başka türlü olmaz” dediğimiz şeyler vardır hayatta; falanca hükümet kuruyorsun, o hükümette bir dış işleri bakanı, maliye bakanı olacağını falan bekleriz. Ulus kurmak deyince de, bunun içinde sanatçılar da olacak, edebiyatçılar da olacak. Bu, sanata ve edebiyata çok da üstüne vazife olmayan bir vazife vermek oluyor. Onların yaptıkları ulus kurmaya olumlu katkıda bulunuyor olabilir, ama onlara onları yaptırtmak onların sanatına olumlu bir katkıda bulunmuyor genellikle. Bazı mutlu buluşmalar olabilir belki; aklıma şey geliyor ama bunu da içinden, tamamen bilerek söylemiyorum: Ukrayna ve Şevçenko mesela. Ukrayna dilini falan bilmediğim için, adamın şiiri hakkında ne denir, benim sakallarım dikleşir miydi bilemiyorum. Ama okuduğum kitaplardan falan biliyorum ki bugün konuşulan Ukrayna dilinin oluşmasına önemli katkıları olmuş. Demek ki ulusun oluşmasına bayağı ciddi katkıda bulunmuş. Ama bunu yaparken aynı zamanda Ukrayna’nın iyi edebiyatını yaptığı söyleniyor; bunu ölçecek durumda değilim, kitaplardan okuduğumu söylüyorum. Tabii, oralarda zevkler falan da değişir. Bir dönem gelir, bunlar berbat diyen insanlar da çıkabilir; sanattan bekledikleri çok başkadır falan filan. İngiltere, Fransa falan gibi, bu süreci herkesten önce yaşayan toplumlar var, bu ulus kurma işine girişen toplumlar onları taklit ederek bunu yapıyorlar. Peki, bu İngiliz ulusunu kim kurdu? Şairler ne yaptı? Alexander Pope mu burada başvuru kaynağı, William Wordsworth mü? Böyle bir şey yok. Orada edebiyatçılara bu anlamda bir ihtiyaç olmadan olmuş bu iş zaten. Onu o şekilde yapamayanlar da edebiyatçıya diyorlar, gel bakalım; “Ey vatan, git Kâbe’de siyaha bürün” falan diyen şairler de bulunuyor, yapabildikleri kadar yapmaya çalışıyorlar. Vatan ve millet kavramlarını, bugün kullandığımız şekliyle bize Namık Kemal öğretti. Namık Kemal’den önce, “Kardeşim, vatan neresi” falan diye sorsan, adam “Çorum” derdi. Mahallî bir şeydi vatan, bunu “la patrie” anlamına gelecek şekilde genişleten Namık Kemal oldu. Peki, bunun bizim millî bilinç geliştirmemize falan olumlu katkısı olmuştur ama sanata ve şiire ne gibi bir faydası oldu? Pek bir faydası olmadı. Benim bu kitapta da anlatmaya çalıştığım gibi, ciddi birkaç kopuntu var.

Nedir o kopuntular?

Biri cumhuriyet, Dil Devrimi denen olay, bunlar edebiyatı çok yakından etkileyen olaylar belki ama ondan önce bütün bir hayat tarzı değişiyor. Bu da cumhuriyete falan hamledecek bir şey değil. 18’inci yüzyılın başında Nedim var, sonunda da Şeyh Galip var. Şeyh Galip’le o gelenek bitiyor. 19’uncu yüzyılda hâlâ Divan edebiyatı yapmaya çalışan adamlar var ama bir çıtanın üstüne çıkmış değiller. Şimdi böyle bir kopma, total bir kopma yaşanınca, yeniden hayatın ne olduğunu, ne olması gerektiğini toparlayıp bunun şiiri ne hâle getireceğine dair bir karar verip ondan sonra şiir yapmak çok zor. Dolayısıyla, “Tevfik Fikret şair değil, manzumecidir” diyorsam, burada Tevfik Fikret’i küçümsemek gibi bir amacım yok. O da kendi varolduğu koşullarda elinden geleni yapmış bir adam. Ama yani, buraya kadar. Abdülhak Hamit nasıl bir adamdır, bir şey diyemem ama işte o da elinden geldiği kadar yazmış. Ama olmamış. Muhtemelen de olmamasının suçu bir tek Abdülhak Hamit’in kendisinde değil.

Tevfik Fikret konusunda, sizin modern şiirin başlangıcı saydığınız Yahya Kemal’in “Benim yüzümü Batı’ya çevirten Tevfik Fikret’tir, o olmasaydı olmazdı” mânâsına sözü hatırlatılıyor…

Ama orada gene ilginçtir: Yahya Kemal’in yüzünü Batı’ya çevirtebilir de bu doğrudan doğruya sanat demek değil.

Şiir için derli toplu bir tanımım yok, dediniz. Şairane ve şiirsel kavramları için derli toplu bir tanımınız var mı? Şairane nerede biter, şiirsel nerede başlar, bu gibi soruların kitapta yanıtsız kaldığı görüşü var…

Orada tabii bizim Dil Devrimi’nden gelen bir occult, bir zorlama durum var. “Şairaneden Şiirsele” ister istemez bir olumsuzdan olumluya anlamı taşıyor. İllâ şairane kötü de şiirsel deyince iyi, bence değil. Şairane ayrıca dile oturan, şiirsel de uyduruk bir laf sonuç olarak. Ama bir de kullanım diye bir şey var; bugünkü kullanım içinde şairane deyince bir şey anlıyoruz, şiirsel deyince bir şey anlıyoruz. Ben de orada o şiirselden anlaşılanı tercih ediyorum. Bu şey gibi; sanatkâr diyoruz, sanatkâr deyince, Çakırlar var mı hâlâ gece kulübü, orada suzinaktan, rasttan şarkılar söyleyen, biraz şöyle yapılı mapılı bir hanım anlıyoruz. Sanatçı deyince, saçı başı biraz dağınık, biraz bohem falan bir adam anlıyoruz. Şairane ve şiirsel de buna benzer, buna paralel bir şey. Şairane; diyorum ya şiire vatanın, milletin yardımına koş gibi bir misyon yüklenmiş durumda, bu şairi bir deklamasyon şeyi hâline getirir. Herkesi etkileyecek, coşturacak, dolayısıyla ortalama imgeler neyse onu kullanan, etkili olmak için bol miktarda söz sanatlarına, retoriğe başvuran, mümkün olduğu kadar çok adamı çekebilmek için duygularını parlatan, vasat ve gerçekten yaşanmış, hissedilmişten çok, yaşanmasını, hissedilmesini istediğimiz birtakım şeyleri söyleyen… Şairaneyi betimlemeye çalışırken, şiirseli de tersi bunun diye betimlemiş oluyoruz. Orada gerçekten yaşanmış, hamasi olmayan, daha kişiye özgü, kişiye özgü olduğunu da yaşanmışlığından çıkarabileceğimiz, bağırıp çağırmayan -bu önemli- daha normal konuşma diliyle konuşan ve o konuşma dilinin içinde daha önce bulunmamış, fark edilmemiş söyleyiş güzellikleri olan bir şey; şiirselden kastım bu. Bu sadece edebiyat geleneğinin içinde kendisi olabilecek bir şey değil. Bir ölçüde olur ama sadece orada olmaz. Bütün bir hayat tarzında olacak ki hayat telakkilerine de sıçrasın ve o hayat telakkileri de kendi estetiğini kurmaya başlasın. Türkiye’de bu anlattığım yüz yıla yakın bir süre gerektirdi.

Şairaneden şiirsele geçişin izini net bir şekilde süremediğiniz eleştirisi var. Orhan Koçak, Şairaneden Şiirsele üzerine yazdığı yazıda, mesela Tanpınar’ın, Cahit Sıtkı’nın, Ülkü Tamer’in şairaneye karşı bir tavrı var mıydı, şiirlerinin böyle bir problematiği var mı gibi soruların yanıtsız kaldığını söylüyor…

Bunların yanıtı var aslında kitapta. Toplumsal değişimin sonucu, bu eski edebiyattan etkilenmeler falan, işte Ahmet Haşim’de veya en son Yahya Kemal’de billurlaşıyor. Yahya Kemal modernist değil ama moderndir diyorum. Moderndir, çünkü ellerinde olmayan, hatta istemedikleri nedenlerle gelenekten kopmuşlardır. Ama gelenekten kopmalarına rağmen, şiir duygusundan kopmamışlar. İkisinde de farklı biçimlerde de olsa, şiir var. Yahya Kemal’de deklamasyon yok mu, var. Olacak yani. Böyle birdenbire bıçakla kesilir gibi olmaz hiçbir şey. Ahmet Haşim’de yok mu, var. Ama 1900 bilmem kaçta böyle söylüyor. Ondan sonra zaten artık toplum olarak başka bir yere geliniyor. Ülkü Tamer’in oturup şairane olmayayım diye düşünmesine lüzum yok, ki şairane nasıl olurum, diye düşünmesi gerekirdi böyle bir niyeti olsaydı.

Kitap üzerine yazılan yazılardan -hepsi kitabı okumamış olabilir ama bazılarının kitabı, en azından kitabın kısımlarını okuduğunu açık seçik bir şekilde anlıyoruz- genel olarak şöyle bir alımlama olduğu görülüyor: Şairane, şair merkezlidir; şiirsel, şiir merkezlidir. Sizin kitaptaki kastınız bu değil, değil mi?

Yok, öyle bir şey düşünmedim. Aklıma gelmedi. Demin anlattığım gibi.

90’larda Cumhuriyet’te “Agora Dağılıyor” yazınızda, sonra yanılmıyorsam 2009’da Taraf’ta “Agora’nın Dağılması” yazınızda Türkiye’de bir dönem bir agora olduğundan ve bunun zamanla aşındığından bahsediyorsunuz. İki yazı arası bir söyleşide, bunun edebiyattaki yansımalarını şöyle tespit ediyorsunuz: “60’larda edebiyatçılar arasında başlamıştı bu ama artık edebiyatçı olmayanlar arasında da, çok sayıda olmasa da, çok fazla ideoloji katmadan, iyi şiiri arayanlar var. Geleceğe dair ümidimiz de bu kesimin çoğalması, hatta mümkünse ölçütleri onların koyması.” Kitapta Sezai Karakoç, İsmet Özel gibi isimlerin olmaması şu soruyu getiriyor: Murat Belge de kendi gettosundan mı okuyor?

Sezai Karakoç’u niye okumadığımı orada anlattım. “Hitler’in Vasiyeti” gibi şeyler oraya alması, daha sonra da “Ayasofya camidir” falan gibi yazdığını gördüm. Böyle yazan bir insandan, o bahsettiğim his, şiir denen şeyin çıkacağını pek hissetmedim. Muhtemelen çok haklı değilim, çünkü muhtemelen iyi bir şair ama ben onu özel hayatımda okumadım. Onun dışında, o kitapta olanları veya olmayanları, belirli bir siyasî ideoloji ya da benim bir kişisel aykırılığım olduğu için almamış falan değilim. İşte, İsmet Özel falan, kendi kuşağımdan adamları almadım. Ama İsmet Özel çok birinci sınıf bir şairdir. Her zaman da bunu söylerim; kendisiyle anlaşamam, zaten görüşmüyoruz da; birçok solda şiir yazan adamdan iyi bir şair olarak onu bilirim. Mesela bu arada Ahmet Oktay. Ahmet Oktay benim çok sevgili arkadaşımdı. Ve ben bu kitabı tasarlarken, İkinci Yeni’yle bitiririm derken, Ahmet Oktay’ı da yazacağım, bunu düşünmedim ama varsayıyorum doğal olarak. Fakat yani Ahmet Oktay üstüne ne yazacağım? Birdenbire farkına vardım ki birçok yazısını, makalesini okuduğum hâlde, Ahmet Oktay şiiriyle bir ilişki kurmamışım. Ne yapayım, bıraktım. Ahmet Oktay benim kampımdan sayacağım bir adam. Onun için yok öyle bir şey.

İsmet Özel’i okuyor musunuz hâlâ?

Epeydir rastlamadım. Kendisine de şiirine de. Yazıyor mu?

Evet, yazıyor.

Yayınlıyor?

Evet, yayımlıyor da. 2016’da “Bir Seçmecilik Örneği” yazınızda, Türkiye’de modern şiir üstüne bir kitap yazdığınızı ve Türk Diyanet Vakfı’ndan çıkan İslâm Ansiklopedisi’ne baktığınızı söylüyorsunuz. Burada Cemal Süreya, Edip Cansever gibi isimlerin olmaması üstüne şu yorumda bulunuyorsunuz: “Sanki olmasını istedikleri Türkiye’nin sınırlarını çizmişler. Bunu yapmakla, bu aynı eylemle, istemedikleri Türkiye’yi de dışarıda bırakmışlar.” Şairaneden Şiirsele kuşkusuz ansiklopedik bir çalışma değil. Fakat, bu kitaba “Türkiye’de Modern Şiir” altbaşlığını vermek, ansiklopedi için yaptığınız yorumun sizin için de söylenmesini haklı çıkarmaz mı?

Haklı çıkarmaz. Bir kere altbaşlık benim değil ama olmasına ses etmediğime göre, kendim bulmasam da sonuçta ondan sorumlu olduğum söylenebilir. Ama bu birilerini dışlamak bahsinde siyasî bir şey yok. Siyasî bir ayraç kullanmadım.

Bir siyasî ayraç olup olmamasından da bağımsız olarak, bu kitap ve bu kitapta bulunan isimler, Türkiye’de modern şiiri yansıtıyor mu?

Mesela benimle aşağı yukarı yaşıt olan ve yaşı benden küçük olan kimseyi almamışım. Bu, zaten, kitabın modern şiirin bütününü kapsamadığını daha ne kadar anlatabilir… Kitabın öyle bir iddiası yok aslında. Ama Türkiye’de modern şiir üstüne bir kitap. Hepsini kapsamak iddiası yok ama konu da o.

Şairaneden Şiirsele, tek tek şairleri ele alan makalelerden oluşuyor. Kitabın bütüncül bir resim çizdiğini düşünüyor musunuz?

Evet, düşünüyorum.

Kitabı henüz okumamış ama eleştirileri yakından takip eden birinin yorumu şöyle oldu: Adamlar yine kendi aralarında konuşuyorlar… Türkiye’de Modern Şiir’de kadın şair yok…

Valla, işte aklıma ilkin Gülten Akın geliyor. Oturup bu kitabı yazarken fark ettim ki ben Gülten Akın’ı yazacak kadar tanımıyorum, izlememişim zamanında. Biliyorum, bazı şiirlerini okumuşum ama biraz ukalaca, onlardan oturup bir Gülten Akın bölümü koyamam. Öyle bir şey yapmak en başta Gülten Akın’a saygısızlık olur. Bu kitabı yazarken bir yandan da okuyup, bunu da alayım bunu da alayım, bu tür bir şeye girmedim. Yapamam diye kendi kendime karar verdim. Dolayısıyla yazmaya başladığım zaman bendeki birikim neyse onu kitaba döktüm. Cinsiyet açısından sen sordun ama orada Ceyhun Atuf da yok, Hilmi Yavuz da yok mesela. Muhtemelen olması gereken insanlar bunlar; muhtemelen de değil, olması gereken insanlar. Ama maalesef benim birikimim onları kapsamıyor.

Şiir üstüne yazmaya devam edecek misiniz?

Sanmıyorum. Yani burada artık ben konuyu kendimce bitirdim gibi geliyor.

Genel olarak, kitabın ilk kısmı Orhan Koçak’ın deyimiyle daha “nesnel” okumalardan, sonra yer yer karşılaştırmalı okumalardan, yakın okumalardan, İkinci Yeni’yle birlikte de anıların ağırlık kazandığı okumalardan oluşuyor. Bu, diğerlerinde öbürkülerden hiç yoktur mânâsına değil ama okumaların ağırlık merkezinin değiştiği söylenebilir. Eleştiri anlayışınızın eklektik olduğunu söylediniz ama böylesi bir eklektik yapı, hedeflediğiniz bir şey miydi?

Demin söylediğim gibi, eklektik tarzın benim eleştiri anlayışım içinde yeri var. Bu kitapta bunun böyle bir haritasını çizmedim doğrusu.

Orhan Koçak, kitapta şairlerin “en parlak” anlarıyla yer almadığı eleştirisini getiriyor. Sözgelimi, Orhan Veli’den “çocukların ezbere bildiği” “İstanbul’u Dinliyorum”u almanızı eleştiriyor…

“İstanbul’u Dinliyorum”u çocuklar da biliyor ama benim burada yaptığım şekilde bir incelemesi yapıldı mı? Yapılmadı.

Koçak, şairlerin zaaflarıyla, sevimli, “bizim gibi” insanlar olarak portrelerini çizdiğinize, ama sancılarının, zorlanmalarının, eşik atlayışlarının kitapta yer almadığına da dikkat çekiyor…

Valla, bildiğim ne varsa yazdım. Orhan’ın Turgut Uyar’la ilgili yaptığı gibi tahminler yapmaktan zaten korkarım. Cemal Süreya falan gibi yakından tanıdığım insanlarla ilgili olarak, çok fazla hayat hikâyelerine girmekten de kaçındım. Onun dediği şeylerin tabii hayat hikâyeleriyle bağları oluyor.

Kitaba getirilen eleştirilerden biri “magazinel” olduğu yönündeydi. Siz, bundan özellikle kaçındığınızı mı söylüyorsunuz?

O da varmış, evet. Tabii tabii. Bilmem ne İlhan Berk hakkında bilmem ne dediğini, herkes ölmüş, nereden bileceğiz? Ya da Cemal ölmedi ve “Yo, ben öyle demedim” dedi. Ne olacak? Dedi.

Kitapta paylaştığınız kişisel anekdotların şairlerin üretimine ışık saçtığını düşünüyor musunuz?

Şiirlerine, kişiliklerine saçıyor, sanıyorum.

Şair şiirden bağımsız değil mi?

Hem öyle hem değil. Gene bu bir estetik tavır. Benim kuşak edebiyata girerken, belirli çevrelerde tabii, Yeni Eleştiri egemen denir. Orada da “intentional fallacy” denirdi, amaçsal yanıltı; mesele, yazarın yapmak istediği şeye göre ölçmeyeceksin. Ki buna, Yeni Eleştiri biçimseldir, ama Marks’ın, Engels’in mektuplarında da rastlarsın. Sosyalist olmayan Balzac yazmıştır ama pekâlâ sosyalizme uygun olabilir, ya da bunun tersi de olabilir falan. Ben bunu o ölçüde benimserim. Ama adamın yazdığını, kadının yazdığını hayatından koparmanın imkânı da yoktur, gereği de yoktur. Şimdi bakıyorum, New York Review of Books gibi çok parlak bir dergi, tamamen biyografiye dayanıyor. Oraya doğru bir dönüş oldu. Burada bende eklektik tarzımla; ondan da var, ondan da var bende.

Hem kitapta hem de kitap üzerine söyleşilerinizde bugün hayatta olan ve ürün veren şairlerin şiirlerini çok az tanımış olduğunuzu söylüyorsunuz. Buna karşın, mesela “50’lerden bu yana, İkinci Yeni’ye hiç değinmeden yazan şair yok” gibi bir cümle de geçiyor kitapta. Çok az tanıdığınızı söylediğiniz şairleri de kapsayan, iddialı bir söz, değil mi?

Yok, niye iddialı olsun? Tanıdığım yazarlar çerçevesinde söylüyorum zaten.

Garip ve İkinci Yeni’nin “Türkçe şiirin liberasyon sürecinin iki organik” aşaması olduğu yorumunda bulunuyorsunuz. Neyden libere oluyordu şiir?

Şairaneden; şairaneyi kanon ilan eden bir anlayıştan; şiirden, sanattan millî vazifeler bekleyen anlayıştan; göreneklere uymayı bir tür mecburiyet kabul etmekten; bunlardan libere oluyor.

Eleştiriler üzerinden gidecek olursak; mesela bir İlhan Berk meselesi var. Orhan Koçak, dönemdaşları gibi sizin de İlhan Berk’i anlamamış olduğunuzu, herhalde okumadığınızı söylüyor…

İlhan Berk çok üreten bir adamdı. Bir de, sadece yazdığıyla değil, hayatıyla şair olan bir adamdı. Ben İlhan Berk’i ilk tanıdığım şiirlerine çok ayılmamıştım. Kendisiyle tanıştıktan sonra da uzun boylu fikrimi değiştirmedim. Biraz hafif, biraz gösterişe kaçan bir adam. İlhan Berk’in her yazdığını okuyayım, kaçırmayayım, gibi bir şeyim olmadı onun için. Bir de, şiir üstüne yazılarını falan da bilirim onun. 1950’lerde, 60’ların başlarında, Yeni Ufuklar’da falan, “Beyit” falan diye ortaya çıkar, çok da bir yere oturmayan heyecanlı bir şeyler söyler, ondan sonra birden kendi şiir anlayışını değiştirir, bir başka yerden ortaya çıkar. Aman İlhan Berk ne demiş, diye merak ettiğim biri değil. Onun için kendisini de şiirini de kaçırmışımdır, doğrudur. Kendisini severdim insan olarak ama.

Dönemdaşları İlhan Berk’i anlamış mıydı?

Ona bir şey diyemem. Ama mesela benim yakın olduğum, bu işin üç büyükleri, Cemal, Turgut, Edip, üçünün de İlhan’dan şiirsel olarak şunu alsak gibi bir kaygısı olmadığını bilirim. İlhan Berk’le en yakın kişisel ilişki kuran da Ece oldu. Ama gene şiirsel olarak bakıldığında Ece de çok fazla etkilenmemiştir, sanıyorum. Tabii, bir yandan da bütün şairler arasında olan rekabet ve öbürünü çok da beğenmeme durumu vardır. Ece bunu en fazla kamufle etti İlhan Berk konusunda; yoksa onun da İlhan Berk’i şair olarak pek bir yere koyduğu yoktu.

Tanıklığınızı dinlemek isterim: Şairler var, isim yapmışlar, belli ki başarılılar, fakat bir yandan da sıkı bir rekabet var aralarında… Onların arasında edebiyatçı ama şiir yazmayan siz varsınız. Nasıldı şairler arası ilişkiler?

Şairler arasında rekabet olması çok anlaşılır. Şiir yazan adam, müthiş önem veriyor yazdığı şeye. Dolayısıyla bütün gücünü topluyor ve o şiiri yazıyor. Ve bunun da çok önemli bir şey olduğuna inanıyor. Öbürü de başka bir şey yazıyor, o da aynı vaziyette. Ama aynı değil yazdıkları. Bunun için, boş ver onu, onun yazdıkları bir şey değil, tavrı, çok köklü bir biçimde vardır şairlerde. Dünyanın her yerinde de böyledir bu. Şimdi buradaki benim tanıdığım şairlerin, hepsi böyle olmakla birlikte, birbirleriyle ilişkileri oldukça iyiydi. Mesela Turgut’la Edip bir şekilde birbirlerine daha yakındı. Cemal şiir olarak onlara çok benzemez, ama Cemal’le Edip’in arası iyiydi, Cemal’le Turgut’un arası çok iyiyken araya Tomris falan, başka şeyler girmiş oldu. Mesela Ahmet Oktay Edip’e çok yakındı, şiir anlayışı bakımından da yakındı ve iyi geçinirlerdi. Cemal Süreya’nın Salâh Birsel’le arası iyiydi. Bakıyorsun, şiirleri birbirine daha yakın insanlar daha iyi de arkadaş oluyorlar. Hâlbuki öyle olmalarını beklemeyebilirsin. Onların birbirleri için daha çok “Onda iş yoktur canım” yapacağını beklersin, öyle olmayabiliyordu. Bunların arasında, kimseyle iyi geçinmeyen Dağlarca gibi adamlar da vardı ama genellikle şairlerimiz birbirleriyle iyi ilişkiler sürdüren insanlardı. Melih Cevdet gibi bir şair, onun periyodik küsmeleri vardır; bu dönem ona küsmüştür, öbürüyle konuşuyordur, derken tersi olabilir; adamın tabiatı böyle, söyleyecek bir şey yok. Şair olmadan, Fethi Naci de öyleydi denilebilir. Genel olarak konuşmak gerekirse, birbirlerine saygılı ve dostça davranırlardı.

Kitapta, “Yabancı düşmanlığının solculuk biçimi sayıldığı… burada, edebiyatçının dünya edebiyatından etkilenmesi suç gibi” diyorsunuz. Karşılaştırmalı okumalar da yaptığınız için soruyorum: şiirde dünya edebiyatının etkisi ne düzeydeydi?

Ben bu kitapta iyi şairlerden bahsediyorum. İyi şairlerde de öyle yabancı düşmanlığı falan pek olmaz. Genellikle iyi edebiyatçılarda olmaz, diyeyim ama şairlerde özellikle olmaz. Şiir daha zor kaldırır böyle şeyleri; şimdi yerli ve millî var ya…

Şiir yerli ve millî olmaz mı?

Olmaz. Daha doğrusu, öyle olmayarak değerli olur. "Om Mani Padme Hum," Asaf Halet yerlidir. Etkilenmek olmuştur ama bizim bütün şairlerimiz etkilenecek kadar da yabancı dil bilmiyorlar. Bileni var, bilmeyeni var. Cemal’den dedikodu: Bu İlhan şiir okuyor, anlamıyor, anlamsız şiir diye ortaya çıkıyor.

Ece Ayhan İngilizce biliyor muydu?

Valla, İngiliz edebiyatından konuşurduk. Bilirmiş gibi bir izlenim bıraktı bende. Özdemir İnce, “Bilmezdi” yazmış; benim hatırladığım kadarıyla İngilizce birtakım şeyler izliyor gibi gelmişti bana.

Şairaneden Şiirsele’de “Sanatta büyük, radikal değişimlerin eşiğindeyiz” diyorsunuz. Bunu açıklar mısınız?

Şimdiye kadar, genel olarak dünyada iş bölümü diye bir şey var ya, bu sanatta da kendini gösteren bir şeydi. Alıcı ve verici oldukça kesin şekilde birbirinden ayrılmıştı. Şimdi o mesafe çeşitli biçimlerde kapanıyor. Resim yapmak mesela; ressam bir yerde, yaptığı resim de bir yerde. Onun için Albrecht Dürer Nürnberg’den kalkıyor, İtalya’ya gidiyor. Dünyada bir tane Gioconda var, bir tane Musa heykeli var. Gidip Roma’da Musa heykelini göreceksin. Sonra röprodüksiyon devri geliyor; herkes kendisini görmeden röprodüksiyonlardan bayağı bir fikir sahibi oluyor. Bir tarihte kendisini gördüğünde “Ne kadar farklı benim gördüğüm röprodüksiyonlardan” diyebilirsin. Bir tanıdık hâline gelmiş o senin hayatında; âşina, ahbaplarından biri olmuş. Buna ek olarak, şimdiki dünyada görsel sanatlar babında dizayn diye bir şey var. Dolayısıyla illâ ki Musa heykeli değil estetik; pencere formu yahut bisiklet yahut bindiğin otomobil, bunların hepsinin dizaynı var. Fotoğraf var. Dünyanın her yerinde fotoğraf çekenlerin bazılarının artistik fotoğraf çekmesi mümkün. Bir atölyede yıllarca birinin çıraklığını yapmasına lüzum yok ya da azalmış durumda. Edebiyat dediğin zaman da, eskiden biri yazsın da ben de okuyayım diye bekleyen insanlar, şimdi kendileri yazıp yollayabiliyorlar. Herkesin aynı zamanda verici olduğu bir şeye giriyoruz. Bunun daha başındayız, dolayısıyla bütün bu bir şeyler vermeye çalışan adamların verdikleri ne kadar değerlidir, bu çok tartışma götürür. Zamanla, bunlar yerleştikçe, bu alıcılar ve vericiler ayrımı iyice flu bir hâle gelecek. Mesela (Ronald David) Laing diye bir adam, İskoç bir psikiyatr, psikolojik vaka olarak, rahatsız olarak gelenlerle konuşuyor, bakıyor ki iş onda başlayıp onda bitmiyor; annesini babasını, varsa kardeşini çağırıyor, hangi çevrede yaşıyorsa onlarla konuşuyor. Sonra onları yayımladı; birkaç tane kitabı var. Bunu bir psikoloji kitabı olarak okuyorsun, gayet ilginç; doktora müracaat etmiş insana bakıyorsun, sadece bu adam delirmemiş, bu adamı delirtmişler. Bunu bir roman olarak da okumak mümkün. Dolayısıyla disiplinlerarası sınırlar da gevşiyor falan filan. Bütün bunların sonuçlarını toparlamaya başlayacağız. (Walter) Benjamin’in bizden epey önce hissettiği şey, o mechanical age, reproduction yazılarında falan, bunlar daha tekerrür edecek, olgunlaşacak, bayağı değişik bir dünyaya geçilecek.

Sanata ilişkin bu değişimler bağlamında endişe duyuyor musunuz?

Sanatın kendisiyle ilgili hayır. Şu anlattığım şeyler negatif değil, oldukça pozitif sonuçlar verecek gibi görünüyor. İnsanı korkutan bir yığın başka gelişme var ama onlar sanat değil, başka alanlarla ilgili şeyler.

İnsan tanımı gereği istikrarlı bir varlık değil, diyorsunuz. Murat Belge istikrarlı bir varlık mı?

İnsanlar istikrarlı olmaya çalışırlar. Bizi bizi yapan DNA’mız mı diyeceğiz, ama aynı zamanda çevreden aldığımız bir yığın etki, yetişme tarzımız, şu bu, bunlar çok rijit şeyler değil; etkilenmeye ve belirli değişiklikler göstermeye açık. Bir bağlam içinde yaşıyorsun; belirli bir bağlam içinde hissettiğin şeyi öbürünün içinde hissetmeyebiliyorsun. Benimki de böyle. DNA içeriden kim olduğumuzu belirliyorsa, bir de derimiz var. Derimiz de öyle bir varlık olarak duruyor. Bu böyle olduğu için de, o derinin içinde olanın da hep aynı olduğunu düşünüyoruz. Hâlbuki pek öyle değil galiba. Düşünce denen şey, o akış olunca, istikrar azalır. İstikrar neden önemli? Bir kere, kendinin bir kişilik olduğuna inanıyorsun ve kişiliğinden uzaklaşmak da bir ihanet gibi anlaşıldığı için kimse bunu yapmak istemiyor sanki. Hâlbuki, o benim kişiliğim diye korumaya çalıştığın şey çok ahım şahım bir şey olmayabilir. Değişse daha iyi diyebileceğin bir durumda olabilir. Bin bir türlü şey var hayatta. İstikrarını sağlayacağın bence belirli ilkeler olmalı; o ilkelere de inanmaktan vazgeçebilirsin, tabii. Ama ilkelerin de altında esas olarak belli değerler duruyor.

Sizin için nedir o değerler?

Kimseye zarar vermemek gibi bir şey mesela. Her tokat çakana ben de isevî mukabelelerde bulunacağım, olmayabilir, değildir de. Ama kimseye zarar vermemek önemli bir değer benim için. Ufak tefek buna uymayan şeyler yaptım ise, onların sıkıntısını çekerim. Bunlardan ayrılmamak üzere bir istikrar arayışım, ısrarım olabilir. Ama mümkün de değildir, kimsenin yüzde yüz istikrarlı olduğunu sanmıyorum.