ZOR KONUŞMALAR

Türkiye'nin kritik 2023 seçimlerinin ilk turunun üzerinden iki ay geçiverdi bile. Muhalefetin kendi içinde hakiki bir hesaplaşma yapıp yapmayacağından ziyade Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın üçüncü dönem hamlelerinin gündemi meşgul ettiği sıcak bir yazın tam orta yerindeyiz. Muhalefet seçmenindeki hayal kırıklığı yerini politik bezginliğe bıraktı. Sokağın gündeminde zamlardan ve hayat gailesinden başkaca bir şey yok şu aralar. Ancak bir yandan da geride bıraktığımız bahar aylarında kapalı kapılar ardında vuku bulan siyasi hesap ve pazarlıklara dair önemli bilgiler ortalığa dökülmeye devam ediyor.

Bu söyleşi için tam da 15 Temmuz'un yedinci yıldönümünde Ankara'ya giderken 20 yılı aşkındır tanıdığım Prof. Dr. Ümit Özdağ ile daha çok dış politikadaki gelişmelere ilişkin konuşmak vardı aklımda. Ne de olsa Zafer Partisi olarak 28 Mayıs'taki ikinci turda neden Millet İttifakı'nın adayı Kemal Kılıçdaroğlu'nu destekleme kararı aldıkları konusunda söylenmedik pek bir şey bırakmamıştı. Partisinin İttifak'a son anda sığınmacıları Türkiye'den gönderme vaadiyle dahil edilmesinin bizim mahallede bıraktığı nahoş duygular da cabasıydı.

Ancak mesleğe ilk başladığım yıllarda Türkiye'deki neredeyse tek düşünce kuruluşu olan ASAM'ın başındaki akademisyen olarak tanıştığım Özdağ'ın çoğu zaman bilip de kamuoyu önünde anlatmadığı çok şey olduğuna tanık olduğumdan şansımı denemek istedim.

Yanılmamışım. Türkiye'nin yakın tarihine geçecek bazı detayları yakalayan bir söyleşi çıktı.

Siyasi söylemlerine çok uzak bir yerde dursam da sığınmacı meselesine temel insan hakları ekseninin tam tersi bir yerden çare aramanın yarayı kapatmayıp derinleştireceğini düşünsem de, Özdağ'ın çizdiği çerçeveye halk desteğinin neden büyümekte olduğunu anlamaya ve irdelemeye çaba göstermeyi mesleğin bir sorumluluğu olarak görüyorum.

"Suriye'ye gidişim engellendi demek ki Esad ile benden önce görüşmek isteyen Türk siyasetçiler var"

-Çok konu var sizinle konuşmak istediğim ama sondan başlayalım. "Turistik bir dokümantasyon ziyareti” diye duyurduğunuz, hatta meslektaşlarım İsmail Saymaz ve Murat Ağırel'i de davet ettiğiniz Suriye seferini yapamadınız. Sonuçta partinizden üç yetkili gitti; Eski Dışişleri Bakanı ve Zafer Partisi Genel Başkan Yardımcısı Şükrü Sina Gürel, Milli Güvenlikten Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı Fikret Bayır ve Sosyal Medyadan Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı Nezih İlter Karaman. Şükrü Sina Gürel ve Fikret Bayır ülkeye alınmadı. Suriye'ye girişine izin verilen tek kişi düz pasaportu olan Zafer Partisi yetkilisi Nezih İlter Karaman oldu. Neden böyle oldu?

Türkiye'nin Suriye arasında yeşil pasaportların ve diplomatik pasaportların karşılıklı tanınmaması söz konusuymuş. Daha doğrusu Türkiye, Suriye'nin diplomatik pasaportları ve iş pasaportlarını tanımama yönünde bir karar aldığında Suriye de mütekabiliyet sürecini çalıştırmış. Bizim ekibimizin gidişiyle ilgili çalışmaları yapan kişiler ve kuruluş bu detayı atlamış, yani onların teknik bir hatası. Yoksa iki yetkilimizin ülkeye alınmamasının siyasi bir nedeni yok. Ama benim gidişimin engellenmesinin siyasi olduğunu biliyoruz.

Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ ve Gazeteci Cansu Çamlıbel

- Siyasi derken Beştepe'nin müdahalesini mi kastediyorsunuz? Sonuçta henüz Ankara-Şam arasında normalleşme ilan edilmedi. Ancak elbette istihbarat başkanlarının seçim öncesi buluşması önemliydi. Sizin gidişinizin Şam yönetimi tarafından engellenmiş olmasını normalleşme ilanının yakın olduğu şeklinde yorumlamak mümkün mü sizce?

Demek benden daha önce görüşmek isteyen Türk siyasetçiler var.

- Erdoğan'ı kastediyorsunuz herhalde… Değil mi?

Ben isim vermiyorum.

- Peki sizin Beşar Esad ile ya da rejimin üst düzey isimleriyle görüşme ihtimaliniz var mıydı?

Bizim amacımız Suriye'deki gerçek durumu Türkiye kamuoyuna yansıtmaktı. Tabii ki halkla konuşacaktık, gençlerle konuşacaktık, iş dünyasıyla temas kuracaktık. Belki bir iki gazeteye gitme imkânımız olurdu. Yoksa siyasi bir gezi olmayacağı açıktı. Biz gittikten sonra orada siyasi bir temas kurulur muydu, hazırlanmış mıydı onu bilmem.

- Size gidişinizin Erdoğan hükümeti tarafından engellendiği yönünde net bilgi geldi mi?

Böyle bir bilgi gelmedi. Bu benim tahminim, analizim. Elimdeki bilgilerin toplamından yola çıkarak yaptığım bir tahlil.

- Peki Suriye'ye girişine onay verilen parti yetkiliniz neden kalıp ziyarete devam etmedi ve geri çağırdınız?

Biz istemedik, sınırdan geri çevirdik. İleriki bir tarihte daha kapsamlı bir ziyaret yapmak istiyoruz.

- Şöyle bir şey olmuş olabilir mi… Gitmeden önce ziyaret sırasında sahadaki durumu belgeleyeceğinizi çok söylediniz. Bundan dolayı Esad rejimi tedirgin olmuş olabilir mi?

Bizim yapacağımız dökümantasyonu şunu zaten Youtuber'lar yapıyorlar. Bizimki elbette daha fazla ilgi çekerdi. Türk halkına Suriye'de iç savaşın artık bittiğini gösterirdi. Ama bu Suriye'ye zarar verecek bir şey değildi. Sadece gerçek durumu ortaya koymuş olurduk. Ben gidişimin bu sebeple engellendiğini düşünmüyorum.

"Başka bir ülkenin topraklarında bina yapıp tapu vermek uluslararası hukuka aykırı, gerçekçi de değil"

- Adalet Kalkınma Partisi'nin göçmen meselesinde seçim öncesinde taahhüt ettiği en önemli şey Afrin ile İdlib'de Katar ile birlikte inşasına başladıkları konutlara birkaç yıla kadar 1 milyon Suriyeliyi döndürmekti. Bu projenin hiçbir yanı değilse bile uluslararası hukuk boyutu çok tartışmalı. Özetle bu, başka bir ülkenin toprağında ev yapıp oraya oranın demografisiyle ilgili bir mühendislik planı değil mi?

Bir başka ülkenin topraklarında bina yapıp insanlara nasıl vereceksiniz? "Burası senin” diye nasıl hangi hakla diyeceksiniz? Bakın, biz Kıbrıs'ta çıkartmadan beri kontrol ettiğimiz bir bölgede -ki kapalı tutuyoruz- insanlara tapu veremiyoruz. Yine İstanbul'da Taksim'de, İstiklal Caddesi'nde Rum kökenli yurttaşlara ait eski evler var biliyorsunuz. Çoğu yıllardan beri boş duruyor. Bunları kimse elleyemiyor. Türkiye Cumhuriyeti hukuka uyan bir devlettir. Normal şartlarda bu böyledir yani. Ama şimdi "Suriyelilere Suriye'de ev yapıyorum demek” hukukla bağdaşmaz. Ayrıca Türkiye'nin Rusya ve İran ile yürüttüğü Astana sürecinde üzerinde anlaşılan ve Birleşmiş Milletler'e iletilen anlaşmaya da aykırı. Bir de gerçekçi değil bu plan. Üç tür daire yapılıyor; 25, 60 ve 80 metrekare. Hadi Türkiye'deki 1 milyon Suriyeliyi gerçekten döndürmeyi başardınız, geriye kalan 4 milyon kayıtlı Suriyeliyi ne yapacaksınız? Onları da vatandaş yapacaklar herhalde.

"TSK'nın Suriye'den kademeli çekilmesini bir senede hallederiz"

- Erdoğan'ın Katar'la birlikte konut inşa ettirdiği alanlardan biri de Afrin…yani Suriye'de TSK kontrolündeki alan. Hazır uluslararası hukuk konuşuyoruz, size sormak isterim. Afrin'deki TSK varlığı size göre meşru mudur? Ya da belki daha doğru soru şu; orada TSK'yı tutmak Türkiye açısından sürdürülebilir bir politika mıdır? Bugün bunun Türkiye'ye ne faydası vardır?

Bugün yaşadığımız, Suriye'de iç savaşı destekleyip Beşar Esad rejimini zayıflatma ve Suriye'nin periferisinde Kürtlerin ve diğerlerinin örgütleşmesine neden olan AK Parti'nin yanlış Müslüman Kardeşler politikasının sonucudur. Suriye'de 8-10 ay içinde rejim değişikliği mümkün görüp, Esad rejimi yerine Müslüman Kardeşler getireceğinizi hayal edip, "Emevi Camii'nde cuma namazı kılacağız” diye yola çıkarsanız işte sonuçta böyle milyonlarca

Suriyeliyi kucağınızda bulursunuz. Adeta Suriye Türkiye'yi işgal etmiş gibi bir durum. E sonra da sizin politikalarınızın sonucu olarak PKK orada YPG üzerinden yeni bir devletçik oluşturursa o zaman da bu yanlış politikanızı bir takım askeri araçlarla mümkün olduğunca düzeltmeye çalışmanız gerekir. AK Parti de bunu yapmıştır. YPG'nin Akdeniz'e doğru çıkışını engelleyecek şekilde ve aynı zamanda IŞİD'i Türkiye sınırından uzaklaştıracak şekilde bölgeye operasyonlar yapılmıştır. Bu çerçevede Barış Pınarı ile Cerablus sonra Azez ele geçirilmiş, arkasından Akdeniz'e en yakın olan Hatay'ın sınırdaşı olan Afrin bölgesine girilerek PKK buradan tasfiye edilmiştir. Bir de TSK kontrolünde olmayan İdlib bölgesi var. Şimdi M5'in üstünde Türk Silahlı Kuvvetleri'nin gözlem noktaları var. Burası adeta küçük bir Afganistan.

Orta Asya'nın merkezli birçok cihatçı terör örgüt burada konuşlanmıştır. Bu, Erdoğan ve Davutoğlu ikilisinin yaratmış olduğu ve Türkiye'nin bütün enerjisini emen bir politikanın sonucudur. Yani bizim şu anda askeri olarak bu bölgede duruşumuz bir zorunluluk. Bunu ancak Zafer Partisi'nin öngördüğü şekliyle Suriyelilerin Suriye'ye dönüşünü organize ederek çözebiliriz. Ve bu kapsamda Türk ordusunun kademeli çekilmesi planlanır. Bir takvim üzerinden Suriye ordusu ile koordineli biçimde çekildiğimiz alanlar Suriye ordusuna devredilerek yapılmalı bu. Bunu Erdoğan yapamaz. Bunu ancak Zafer Partisi olarak biz yaparız. Biz bunu bir sene içinde yaparız.

- Yani sizin 'Anadolu Kalesi' projesinin bir ayağında da bu var; TSK'nın Suriye'den çekilmesi. Ve bunu da bir sene de halledeceğinizi iddia ediyorsunuz.

Bitiririz. Bir seneden önce bitmez ama bir sene içerisinde biter. Bunu da şekillendirirken, tabii Suriye rejimine toprak bütünlüğünü PKK-YPG ye karşı da muhafaza etmesi için doğrudan değil ama dolaylı destek vermiş olacağız.

"Erdoğan'ın yerel seçimlerden sonra başkanlığı devredeceğini düşünüyorum"

- Adalet Kalkınma Partisi bunu yapamaz dediğinize göre 'Anadolu Kalesi' projenizi de epey bir süre daha konuşamayacağız o halde. Zira Erdoğan iktidarı 2023 seçimlerinde beş senelik daha vize aldı.

Tabii bu iktidar 5 sene devam ederse….

- Erdoğan hükümetinin 5 sene dayanamayacağını mı düşünüyorsunuz? Bunu neden söylediniz?

Ben Erdoğan'ın yerel seçimlerden güçlü çıkıp daha sonra başkanlığı devretmeyi düşündüğünü düşünüyorum.

- Neden böyle bir şey yapsın ki, hem de yerel seçimlerden daha güçlü çıkarsa? Bu söylediğiniz siyasetin doğasına ters bir şey değil mi?

Kendisinden sonraki süreci, kendisi yaşarken şekillendirip güvence altına almayı hedefleyecek bir yola gireceğini düşünüyorum.

- Sayın Erdoğan henüz 69 yaşında, kendisinden sonrasını planlaması gereken bir yaşta değil. Sağlığıyla ilgili dedikodularını dikkate alıyorsunuz herhalde bu iddiayı dile getirirken.

Almak zorundayız.

- Pekâlâ, kendisinden sonraki planlamada sizce konuşulduğu gibi damadı Selçuk Bayraktar en kuvvetli aday mı sizce?

İsim üzerinde durmaya gerek yok ama Erdoğan'ın bu yeni hükümet oluştururken de bir planlama yaptığı gözüküyor.

"Erdoğan kabineyi kurarken kendisinden sonrasını düşünerek stratejik hamleler yaptı"

- Neyi kastediyorsunuz?

Güçlü olan ve bulundukları kurumdan güç alan kişileri o kurumların başından uzaklaştırdı ve o kurumların gücünü siyaset için kullanmalarını engelledi. Hakan Fidan'ı MİT'in başından aldı ve Dışişleri'ne gönderdi. Süleyman Soylu'yu İçişleri'nin başından aldı ve meclise yolladı.

Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar'ı oradan aldı ve milletvekili yaptı. Bunlar çok stratejik ve bilinçli hamleler.

- Biz bütün bunları genelde Erdoğan'ın stratejisi olarak konuşuyoruz da şu kısmını da merak ediyorum. MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli sonuçta Cumhur İttifakı'nın iktidarda kalabilmiş olmasının en önemli unsuru. En azından sayısal olarak öyle ve bazı kritik eşiklerde anladık ki ittifaka katkısı sayısal meselenin çok ötesinde bir derinlikte olabiliyor. Dolayısıyla sorum şu; mesela bu yeni hükümetin kurulmasında Devlet Bahçeli'nin ya da "devlet aklı” denebilecek başka kimselerin hiç etkisi olmuş mudur Erdoğan üzerinde?

Ben Erdoğan dışında bu konuda etkin bir çerçevesi olan ve bir plana sahip olan başka bir kişi veya kurumun olduğunu düşünmüyorum.

Devlet Bahçeli bu oyuna girmez, onun etki alanları farklıdır

- Yani o zaman Devlet Bahçeli'nin son kabineye bir etkisi olmadığını düşünüyorsunuz?

Bu oyuna girmez. Devlet Bahçeli'nin etki alanları farklıdır.

- Hangi alanlarda etkilidir Bahçeli? Güvenlik meseleleri mi?

…. (Sessizlik).

-O halde bir de diğer eski yol arkadaşınızla ilgili sorayım. Sinan Oğan 14 Mayıs'ta sizin Cumhurbaşkanı adayınız olarak 5 gibi önemli bir oranı yakaladıktan sonra 14 Mayıs'a kadar çok ağır eleştirdiği Erdoğan'ı destekleme kararı aldı. Oğan'ın 28 Mayıs'taki ikinci turdan hangi adaydan yana pozisyon alacağını belirlediği süreçte siz kendisiyle görüştünüz. Beraber fotoğraf verdiniz ve aranızın bozulduğuna dair iddiaları yalanladınız. O dönem dediniz ki "Sinan Bey bana gerekçelerini açıkladı.” O gerekçelerden biri MHP Genel Başkanı olma hedefi miydi?

İki kişi arasında yapılmış bir toplantının içeriğini kamuoyuyla paylaşmam. Ama şunu söyleyebilirim; o toplantıyla -yani fotoğraf verdiğimiz toplantıyla- son kararını bana deklare ettiği toplantı aynı toplantı değil. O toplantıda biz birlikte bir fotoğraf verdik çünkü bizim dışımızda bazı dedikodular çıkartılmıştı. Onlara cevap vermiş olduk. O aşamada henüz bir karar alınmamıştı. Sinan Ogan, kararını Erdoğan ile konuştuktan sonra aldı. Ben kendisinin bana anlattığı gerekçelerin ikna edici olmadığını, Zafer Partisi'nin ancak sığınmacıların geri dönüş sürecini yönetmesi durumunda -ki bunun için İçişleri Bakanlığını da alarak- Erdoğan'a destek verebileceğimizi söyledim. O da Erdoğan'ın kendisine "Numan Kurtulmuş'u Ümit Bey ile görüşmek üzere görevlendirdim” dediğini aktardı. Gerçekten de bir gün sonra Numan Kurtulmuş beni aradı ve Erdoğan için destek istedi. Ben de kendisine "Olabilir ama bunun için bizim bir şartımız var. Bu şart Türkiye'deki 13 milyon sığınmacının bir sene içerisinde Anadolu Kalesi projesiyle vatanlarına geri yollanmasıdır. Sizin iktidarınızın, sizin partinizin bunu yapabileceğinize inanmıyoruz. Biz Zafer Partisi olarak Erdoğan'ı desteklemek için İçişleri Bakanlığını ve bu politikamızın kabulünü talep ediyoruz” dedim. Numan Bey de Erdoğan'ın asla bu tip bir ilişki içerisine girmediğini ifade etti, "Siz destekleyin, Erdoğan ilerde bir şey yapar” dedi.

"Kılıçdaroğlu ile Zafer Partisi'ne üç bakanlıkta mutabık kaldık yazılı mutabakatımız var"

- Sinan Oğan'ı ikna ederken Erdoğan'ın kendisine de benzer bir şey söylemiş olma ihtimali kuvvetli değil mi? Şunu kastediyorum; Erdoğan Oğan'a net bir taahhütte bulunmadan "Sen bana destek ver, kazanınca duruma bakarız” mı demiştir?

Ben kendimle ilgili olanı biliyorum ve anlatıyorum. Numan Kurtulmuş'a "Kusura bakmayın buraya siz geldiniz ama kararı siz vermeyeceksiniz, Erdoğan verecek. Kendisine iletin; bizim bu teklif dışında hiçbir teklifi kabul etmemiz söz konusu değildir” dedim. Ve bunu da Kılıçdaroğlu'yla görüşmenin ardından basına yaptığımız açıklamada hemen açıkladık. "Sayın Kılıçdaroğlu'nu destekliyoruz. Çünkü Suriyelileri, Afganları ve diğerlerini vatanlarına yollamak konusunda bizim şartlarımızı kabul etti” dedik.

- Ama Kılıçdaroğlu'nu destekleme kararınızı açıklarken İçişleri Bakanlığı konusuna girmediniz. Halbuki o sabah tweet atmıştınız. Ve şimdi burada da Erdoğan'a ilettiğiniz taleplerin başında İçişleri Bakanlığı olduğunu anlattınız. Benim duyduğum Kılıçdaroğlu'ndan da İçişleri Bakanlığı dahil üç bakanlık sözü almışsınız. Size o sözü vermiş.

Söz vermek değil, yazılı mutabakatımız var. Biz İçişleri Bakanlığı dahil üç bakanlık ve Millî İstihbarat Teşkilâtı konusunda Kemal Bey'le mutabık kaldık.

- Yani kamuoyuna açıkladığınız yol haritası dışında bir de gizli yazılı mutabakat yaptınız. Doğru mu?

Var tabii, o açıklanmadı. Ben de şimdiye kadar hiç açıklamadım.

"MİT Başkanlığı için de sözlü anlaşma yaptık"

- Burayı bu kadar hızlı geçmeyelim lütfen. Yeniden sormak istiyorum. Kılıçdaroğlu seçimleri kazanması durumunda Zafer Partisi'ne İçişleri Bakanlığı dahil üç bakanlığın yanı sıra MİT Başkanlığı'nı vereceği konusunda yazılı mutabakat imzaladı. MİT Başkanı da Zafer Partisi'nden olacaktı. Doğru mu?

Evet MİT Başkanlığı da. Ama o sözlü anlaşmaydı. Bakanlıklar yazılı mutabakatta vardı.

- Peki siz hangi görevde olacaktınız?

Ben İçişleri Bakanı olacaktım.

- Kılıçdaroğlu'nun Zafer Partisi'ne vereceği diğer iki bakanlık hangileri olacaktı?

Şu anda artık önemli değil.

"Altılı Masa'daki ortakları itiraz edeceği için bakanlığımı açıklamama ricasını kabul ettim, benim İçişleri Bakanı olacağımı açıklasa seçimi kazanabilirdi"

- Benim gibi tarihin ilk kaydını tutma mesleğinde olanlar için hala çok önemli. Kazanılsaydı bugün kimin hangi pozisyonda olacağı eminim Mayıs'ta Millet İttifakı'na oy veren seçmenler açısından da çok önemlidir. Zafer Partisi'ne verilecek diğer iki bakanlık neydi? Göç Bakanlığı mı kurulacaktı?

Süreci İçişleri Bakanlığı yönetecekti. Fakat Kemal Bey, zerre kadar oy faydası olmayan altılı masadaki ortaklarının İçişleri Bakanlığı'nın Zafer Partisi'ne verilmesine tepki göstereceğini bildiği için benim bu konuda anlayışlı davranmamı rica etti. "Bunu çok vurgulamayın” dedi. Ben de kabul ettim. Ama ortakları tarafından Kılıçdaroğlu'ndan istenen şey yanlıştı.

Kılıçdaroğlu bu seçimi kazanabilirdi eğer ortakları engellemesiyle.

- Yani şunu iddia ediyorsunuz; Kemal Bey sizin kazanırsa kuracağı hükümetin İçişleri Bakanı olacağınızı açıklasaydı 28 Mayıs'ta seçimin sonucu değişebilirdi?

Olabilirdi. 1 milyon 300 bin oy farkını kapatmak çok zor değildi. Ve Türk halkının en fazla arzu ettiği şekilde sığınmacıların vatanlarına yollanması ve bu konuda da Türk halkı, Zafer Partisi'ne güveniyor, "yaparsa Zafer Partisi yapar” diyor. Bu seçimde bu halkın birinci önceliği olmadı. Değişik nedenlerle olmadı. Erdoğan'ı yollamak en azından muhaliflerin daha fazla önceliği oldu. Ama bu da yanlış şekilde yapıldı. Yanlış yöntemlerle yapıldı. Bugün Zafer Partisi'ne oy veren hiçbir seçmen pişman değil ama vermeyenlerin içinde büyük pişmanlık olduğunu da görüyorum.

"Erdoğan daha fazla sığınmacıya vatandaşlık vermeye devam edecek"

- Siz seçimden önce bu seçimlerin Erdoğan'ın Suriyelilerle ilgili politikası açısından bir referandum olacağını söylüyordunuz. O zaman şöyle mi oldu; Erdoğan halktan sığınmacılarla ilgili politikasına onay mı almış oldu?

Eğer onay aldıysa geçmiş olsun Türkiye. Defteri kapatalım.

Geçtiğimiz günlerde Karar gazetesinde bir yazı çıktı, rakamlar veren ve Türkiye'nin yavaş yavaş intihar sürecinde olduğunu anlatan bir yazıydı. Türkiye işgal ediliyor, adım adım işgal ediliyor, demografisi değişiyor, kaynakları tüketiliyor. Türk halkı evet sığınmacılardan huzursuz, "gitsinler” diyor. Fakat bu konuda bize gereken desteği vermediler. Bunun bedelini hep birlikte ödeyeceğiz. Şimdi götürmek daha zor. Erdoğan, daha fazla sığınmacıya vatandaşlık vermeye devam edecek.

- Bunun kendisini iktidarı tuttuğunu düşündüğü için mi?

Tabii bunun kendisini iktidarda tuttuğunu düşündüğü için. Türkiye'yi Türk olmayan siyasal ümmet zemininde bir ülkeye dönüştürmeyi hedefliyorlar ve şimdiden bedelini çok yüksek şekilde ödüyoruz. Ama eğer önümüzdeki süreçte doğru şekilde politikalar izlenmez ve Zafer Partisi'nin politikalarına yerel seçimlerde Türk halkı güçlü bir şekilde desteklemezse o zaman daha da ağır hale gelecek sonuçlar. Hala bir şans var. Yerel seçimlerde biz Türk halkına bunun çağrısını yapacağız ve yapmaya başladık. Esasen ve bu ülkenin Lübnanlanlaşmasını, Afganistanlaşmasını durdurmak için mücadele edeceğiz. Şu anda Türkiye, Ortadoğululaşıyor. Eskiden Ortadoğu'nun sınırları Gaziantep'te biterdi ama artık Edirne'ye kadar yayıldı. Bizi kalıcı olarak Ortadoğu'nun bir parçası haline getirmek istiyorlar bizi.

"Türkiye küresel ısınma nedeniyle yaşanacak kitlesel göç yolu üzerinde"

- Kim istiyor bunu?

Erdoğan da istiyor. Ama bu ondan daha büyük bir plan. Bunun adı stratejik göç mühendisliği.

İnsanların buraya gelmesinin önünü açan emperyalizm de daha sonra burada bir Türkiye-Suriye savaşının Suriyeli-Türk savaşının iç çatışmasının çıkacağını ve bu iç çatışmadan bir Kürdistan'ın, Türkiye Kürdistanı'nın ayrılacağının ön görüşünü yapmış durumda. Daha sıkıntı verici olan şey gelecek 30 yılda bütün dünyada küresel ısınma sonucunda göçler artacak.

Yani 2050'ye kadar 1-2 milyar insanın yer değiştireceği hesabı yapılıyor. Eğer Ganj Nehri kurursa -ki bunun öngörüsünü yapanlar da var- sadece Türkiye değil, kuzeyde Kazakistan da Orta Asya'dan yönelecek bu göç yolunun içine girecek. Ama buna gelene kadar zaten Türkiye halihazırda Afrika ve Asya'dan gelen kitleler için Avrupa'ya geçiş hedefinde ilk durak.

"Geri kabul anlaşması Türkiye'yi Avrupa'nın Ruanda'sı haline getirmektir"

- Bu iddia ettiğiniz "stratejik göç mühendisliği” işinde Avrupa Birliği'nin de bir dahli var mı? AKP'nin AB ile imzaladığı Geri Kabul anlaşması mesela…bir mühendislik mi?

Avrupa Birliği'nin ne bir stratejisi ne de bir planı var. Bütün de Erdoğan Avrupa'nın göçü Edirne'de tutmak, yani Türkiye'yi kalenin önündeki hendek yapmak. Euro Front'u da Edirne'den çekmek. Halbuki gerçekçi tek çözüm yani Avrupa'nın korunması Euro Front'un

Gaziantep-Şanlıurfa-Hatay hattına çekilmesiyle mümkün olur.

- Yani Türkiye'nin Avrupa Birliği üyesi olması mıdır bu çözümün aracı?

Hayır. Bu konuda birlikte çalışmak bu olur. Türkiye Avrupa birliği olmayacak.

-O iş bitti mi sizce?

O iş bitti. Ama yine de Avrupa Birliği'nin Türkiye ile birlikte çalışma zorunluluğu var.

Ama bunun çok çok umurlarında olmadığını görüyorum Avrupalıların. Avrupalılar şu anda Türkiye'den yetişmiş insan gücünü, yazılımcıları, doktorları, hemşireleri almakla yetiniyorlar. Bununla da çok mutlular. Türkiye'nin Avrupa ile daha akılcı bir ilişki geliştirmesi gerekiyor. Bu Geri Kabul anlaşması Türkiye'ye yapılmış büyük bir haksızlık, Türkiye'yi Avrupa'nın Ruanda'sı haline getirmektir. Biz Zafer Partisi olarak göçün durdurulması sürecinde 2 önemli adım atacağız; birincisi Geri Kabul anlaşmasından çekileceğiz, ikincisi Ottowa Anlaşması'ndan çekileceğiz ve sınırları tekrar mayınlayacağız. Avrupa'ya şunu önereceğiz, "Eğer Avrupa'yı korumak istiyorsanız bu Edirne'den olmaz, bu Gaziantep'ten olur, bu Şanlıurfa'dan olur. Gelin Avrupa'yı ve Anadolu'yu koruyalım birlikte koruyalım.”

"Bana bilgiler devletin içindeki endişeli bürokratlardan akıyor, sığınmacıların gerçek rakamları da oralardan geldi"

- Geri Kabul Anlaşması Kemal Bey'le mutabakatından bir parçasıydı zaten. Ottowa'dan çekilmeyi de konuşmuş muydunuz?

Hepsini konuştuk, hepsinde mutabık kaldık. Avrupa Birliği de şunu görmüyor; bunlar yapılmazsa Türkiye'de çıkacak bir karışıklığın en büyük yükü kendisine olacaktır. Hele de içinde 5-6 milyon Türk'ün yaşadığı bir Avrupa Birliği, Türkiye'de bir karışıklık çıktığında nasıl büyük bir jeopolitik kara deliğe dönüşür Anadolu? Yugoslavya iç savaşı Anadolu'da yaşanabileceklerin yanında çocuk oyuncağı kalır. Ama bugün yaşanan süreç ne yazık ki Türkiye'nin oraya doğru gittiğini gösteriyor. Bu işin vahametinin farkında olanların -akademisyen, istihbaratçı, asker, diplomat- büyük bir endişeyle bana geldiklerini size anlatamam.

- Açıkladığınız bazı kritik bilgilerin de bugün devlet aygıtı içinde aktif görevde olan bazı bürokratlardan geldiğini anlıyorum. "Bana gelen istihbaratçı, asker, diplomat” derken onları kastediyorsunuz sanırım. Doğru mu anlıyorum? Oralardan akıyor bilgiler.

Tabii oralardan akıyor. Emeklisiyle, görevlisiyle…çünkü onlar da görüyorlar bunu.

- Sizin açıkladığınız Türkiye'deki sığınmacıların kamuoyuna açıklanmayan gerçek rakamları da bürokrasinin içinden geldi herhalde değil mi?

Tabii rakamlar da onlardan geldi.

"Türkiye'deki toplam Suriyeli nüfusu 7 milyon"

- Elinizdeki son rakamı bir hatırlatır mısınız?

Kayıtlı 5 milyon, kayıtsız 2 milyon, yani toplamda 7 milyon Suriyeli. Kayıtsız 2 milyon Afgan. Etti 9 milyon. Bir de çeşitli Afrika ülkelerinden gelen nüfus var, onlarla birlikte 11 milyon. Bu en büyük gruplar dışında Pakistan, Irak, İran, Libya, Mısır, Ukrayna, Rusya'dan gelenlerle birlikte bugün Türkiye'de dünyanın 164 ülkesinden insan yaşıyor. Hepsinin toplamıyla birlikte Türkiye'deki kayıtlı kayıtsız yabancıların toplamı 13 milyonu aşmış durumda. Şunu da hatırlatmam gerekiyor; buradaki Suriyeliler ortalama 5.3 çocuk doğuruyor. Bu ortalama Suriye ortalamasının üzerinde. Çünkü Türkiye'de üçüncü çocuktan sonra ekonomik yardım almaya başlıyorlar. Suriyeli kadınlar Suriye'de bu kadar doğum yapmıyor!

Suriye için en yüksek parayı harcayan ikinci ülkeyiz

- Bir de Türkiye Cumhuriyeti devletinin Suriyeliler için harcadığı yıllık rakamı hatırlatır mısınız lütfen?

Suriyeliler için devletin harcadığı para 11 milyar dolar. Bir de TİKA'nın yaptığı 7 milyarlık toplam insani yardımın 4 ila 5 milyar doları Suriye'nin kuzeyinde harcanıyor. Bunların hepsini topladığınızda Suriye'ye para harcayan ülkeler sıralamasında dünyada Amerika Birleşik Devletleri'nden sonra ikinci sıradayız. Gayri safi milli hasılaya oranlarsanız birinci sıradayız.

"AK Parti devlet mantığı açısından yanlış doğum, onlara kadar hiçbir Türk devleti tarikatların devlete ortak olmasına izin vermedi"

- Tam da 15 Temmuz'un yedinci yıl dönümde buluştuk sizinle bu söyleşi için. Bu ülke birkaç gün önce Menzil tarikatının şeyhi Abdulbaki Erol'un cenaze törenine tanıklık etti. Yedi sene önce Gülen Cemaati'nin devlet kadrolarından sökülmesi için topyekûn bir mücadeleye girdiğini söyleyen AKP iktidarı bir yandan onları temizlerken bir yandan da Menzil başta olmak üzere diğer cemaat ve tarikatların devlet içinde kadrolaşmasına yol verdi. Hatta Gülencilerden boşalan bazı kadrolara bizzat onların yerleştirilmekte olduğu çok yazıldı tartışıldı. O cenazeye bakınca Menzil'in de devlet içinde Gülenciler gibi kuvvetlenmekte olduğu analizini yapmak için çok ileri düzeyde bir zekaya ya da bilgiye sahip olmaya gerek yok gibi. Türkiye'de uzun iktidarda kalmanın formülü bu mudur? Bu iş tarikatsız cemaatsiz olamıyor mu?

Bakın, Türk tarihine AK Parti dönemi çarpık bir dönem olarak geçecek. AK Parti devlet mantığı açısından bir yanlış doğum. Hiçbir Türk devletinde tarikatların devlete ortak olmasına izin verilmemiş, tarikatın güçlü olduğu ve tarikatın kendisinin devlet olduğu bir tek devlet o da Safeviler. Bunun dışında Osmanlı dahil hiçbir Türt devleti, bir tarikatın siyasette etkinliğine izin vermemiş. Bunu denediklerinde katletmiş hepsi. Peki AK Parti ne yaptı? AK Parti devleti Türk milletinin elinden aldı, tarikat ve cemaatlere verdi.

- Bilinçli mi yoksa DNA'sında siyasal İslamcılık olduğu için biraz da farkında olmadan mı yaptı bunu?

Bilinçli canım, çok bilinçli. Bugün Türk milletinin devleti yok. Ne kadar radikal bir cümle kullandığımı biliyorum. Türk milletinin devleti yok. Devlet, tarikat ve cemaatlerin elinde.

"Bugün bir tarikat mensubu değilseniz devlette yükselemezsiniz"

- Bu kadar iddialı bir cümle kurduğunuzda göre şunu söyleyin bize; bugün devlet hangi tarikat ve cemaatlerin elinde?

Siz liyakat sahibi bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olabilirsiniz ama bir tarikatın üyesi değilseniz, tesadüfen bir devlet dairesine girebilseniz bile bir tarikatın onayı olmadan yükselemezsiniz.

- Devlet atamalarında söz sahibi üç tarikatı söyleyin. Bunların en başında Menzil geliyor değil mi?

Menzil bunların en güçlülerinden bir tanesi. İşte İlim Yayma'cılar var vesaire.

Yahu üniversiteler paylaşılmış. Şimdi ben bu üniversitelerin isimlerini versem rektörler zıplayacaklar "yalan atıyor” diye. Ben o jürilerde ne sorulduğunu biliyorum insanlara.

"Bir kişinin mutlak otoritesi olan yapıları bir yabancı servis ele geçirdiğinde bütün gücü de ele geçirmiş oluyor; 15 Temmuz budur"

- Ne soruluyormuş?

Absürt, absürt, sorular inanılır gibi değil. Adam fizik çalışıyor, akademik jüride karşısına dini soru çıkıyor araştırma görevliliği sınavında. Hal böyleyken bu tarikatların mensuplarının liderlerine olan inançları herkese olan inançlarından daha fazla. Hatta peygambere olan inançlarından daha fazla. Kendi şeyhine mi daha fazla bağlı, peygambere mi? Kendi şeyhine olan inançları daha fazla. Birkaç gün önce eski Menzilciyle konuştum. Bana dedi ki;

"Menzil'den ayrılmama neden olan şey şuydu. Çok dara düşmüştüm, dua ediyordum. Duayı her seferinde şeyhime ediyordum. Birden kendi kendime sordum; en son Allah'tan ne zaman bir şey istedim diye. Yıllarca ben Allah'tan bir şey istemedim, hep şeyhimden istedim. Bunu fark edince yanlış yolda olduğumu anladım.

- 'Şeyhim' dediği geçen hafta ölen Abdulbaki Erol mu?

Evet. Böyle bir yapıda bir kişinin mutlak otoritesi olduğunda yabancı bir servis bu bir kişiyi eline geçirdiği zaman bütün bu gücü ele geçirir. Bu devlet için çok büyük bir tehlike.

İşte 15 Temmuz buydu. Onun için tarikat ve cemaatlerin devleti ele geçirmesine izin verilemez. Sistemli bir şekilde devlet içinde örgütlenmelerine izin verilemez. Bir tarikat cemaat mensubu devlet memuru olur tabi, onu kastetmiyorum.

"Ne Bahçeli'den ne Sinan Oğan'dan sorumluyum, yaptıklarını onaylasaydım yanlarında olurdum"

- Peki sizce bir Türk milliyetçisi olarak Devlet Bahçeli buna nasıl izin veriyor? Keza yine bir Türk milliyetçisi olarak Sinan Oğan da bu sisteme nasıl dahil oldu?

Ben bu sorularınızın muhatabı değilim? Ben Zafer Partisi Genel Başkanı'yım. Ne Devlet Bahçeli'den sorumluyum ne Sinan Ogan'dan.

-Elbette sorumlu değilsiniz de geçmişte beraber siyaset yaptınız. Hatta Oğan'ı siz cumhurbaşkanı adayı gösterdiniz. Şaşırtmıyor mu geldiği nokta?

Bu soruları bana sormayın. Bana "Kılıçdaroğlu ne yapıyor? Meral Akşener ne yapıyor?” diye de sormayın. O soruların muhatabı onlardır. Zafer Partisi'nin ne yaptığı ve niçin yaptığı sorusunun muhatabı benim. Eğer yaptıkları şeyi onaylıyor olsaydım zaten orada olurdum. Demek ki onaylamıyorum, yaptıklarını Türk milliyetçiliği ile uzlaşır bulmuyorum ki arkadaşlarımızla birlikte Zafer Partisi'ni kurduk ve mücadele ediyoruz.

"Zafer Partisi dışındaki milliyetçiler de aslında laikliğe inanıyor"

- O zaman şöyle sorayım, yani isim üzerinden sormayayım pekâlâ. Türkiye siyasetindeki milliyetçi aktörlerin Adalet ve Kalkınma Partisi'ne yaklaşmasından sonra sanki şöyle bir tablo ortaya çıktı; Türkiye'deki ana akım milliyetçilik İslamcı Türkçü mukaddesatçı bir hal aldı. Siz ise seküler Türk milliyetçiliğinde ısrar ediyorsunuz. Milliyetçiliğin daha fazla İslamcılıkla anılır hale gelmiş olması sizi rahatsız ediyor mu?

Zafer Partisi, Atatürk çizgisinde Türk milliyetçiliğini temsil ediyor. "Ne mutlu Türk'üm diyene” temelinde temsil ediyor bunu. Ve laikliği devletin ayrılmaz öğelerinden, en temel vasıflarından birisi olarak görüyoruz, görmeye de devam edeceğiz. Devletin kuruluş esaslarına inanıyor ve devletin kuruluş esaslarını tavizsiz bir şekilde savunuyoruz.

Bunun dışında ifade ettiğiniz konuyu gelince, ben Zafer Partisi dışındaki Türk milliyetçilerinin de büyük bir bölümünün sistem olarak laikliğe inandıklarını biliyorum. Ama şu anda farklı nedenlerle Zafer Partisi dışında bu süreçlerin içerisinde yer almış durumdalar. Bizim yaptığımızın ve söylediklerimizin yanlış olduğunu düşünmüyorlar. Aksine bize "ya keşke siz de bizde birlikte olsaydınız da birlikte yapsaydık” diyorlar. Ama biz onlara şu cevabı veriyoruz; "Eğer yapabilseydik zaten bunları bu söylediklerimizi sizin partilerinizle orada kalmaya devam ederdik. Orada bunları vurgulayamadığımız için Zafer Partisi'ni kurmaya karar verdik.”

"Diyanet'in diğer devlet kurumları üzerinde fiili vesayeti var"

- Laiklik kavramının anayasada yazıyor olmasını bir kenara bırakırsak fiiliyatta Türkiye sizce hala laik bir ülke midir? Anayasanın pek çok diğer maddesinin bu iktidar tarafından uygulanmadığını hatırlatarak sormuş olayım bu soruyu.

Üniversitelerde ilahiyat fakültelerinin rektörlüklerin ve diğer fakültelerin üzerinde vesayetinin oluştuğu, Diyanet İşleri Başkanlığı'nın da devlet kurumları üzerinde fiili vesayetinin oluştuğu bir süreçten geçiyoruz. Ancak toplum hala laik bir toplum. Devlet şekilsel olarak laik bir devlet. Bu modeli ne kadar dayatırsanız dayatın Türkiye'ye Müslüman Kardeşler çizgisini empoze edemezsiniz. Müslüman Kardeşler, kendi çizgisini Mısır'da bile empoze edemedi ki Türkiye'de bunu empoze edecek!

AK Parti'ye oy veren seçmen de laik sistemden yana. Ama her geçen gün durumun daha da kritik hale geldiğini görüyoruz. Bakın bugün Türk Hava Yolları kokpitte namaz kılmaktan bahsediyor. Ya her şey bitti, bütün derdimiz bitti Türk Hava Yolları pilotlarının kokpitte namaz kılmasına mı geldi sıra? İslam dünyası ve Türk Hava Yolları bu tırnak içinde sorunu çözdüğünde nasıl büyük bir aşamaya geçmiş olacak?

- Son günlerin benim açımdan daha vahim olan başka bir tartışmasını da hatırlatayım o zaman. Mustafa Destici kız çocukları için ayrı okul açılmasına karşı çıkanların asıl niyetlerinin din düşmanlığı olduğunu söylüyor. Keza Ayasofya Camii eski imamı Mehmet Boynukalın, "laiklik kız çocukları için ayrı okul açılmasını engelliyorsa o laikliği kaldırmak gerekir” diye tartışmaya katılıyor.

Şimdi bakın Ankara'da bir kız lisesi vardı, hem de laikliğin en keskin şekilde uygulandığı dönemde. Ankara'da bir de erkek lisesi vardı. Atatürk Lisesi erkek lisesiydi. Bu laikliğe bir zarar getirmiyordu. Her iki lise de seçkin liselerdi, buralardan mezun olan çocukların not ortalaması ve başarı seviyesi yüksekti. Meseleye sadece pedagojik açıdan bakarsak birisi özel bir kız lisesi açmak isterse, bu da pedagojik formasyonla temellendirilmiş ise Amerika'da olduğu gibi Fransa'da olduğu gibi kız ve erkek liseleri düşünülebilir. Ama buradaki niyetin o olmadığını biliyorum. Buradaki niyet aslında bir devleti dinselleştirme ve eğitimi, dinselleştirme sürecinin parçasıdır.

Pedagojiyle, eğitimin gelişmesiyle, öğrencilerin daha iyi eğitim almasıyla ilgili değil. Bizim bugün konuşmamız gereken toplum olarak ne biliyor musunuz? Öğrenciler 180 gün okula gidiyorlar Türkiye'de 365 gün içerisinde. Ama Güney Kore'de 220 gün gidiyorlar. Biz eğitimin yıllık gün süresinin uzatılmasını konuşmalıyız. Biz eğitimin iki değil üç dönem olarak yeniden tasarlanmasını konuşmalıyız. Üçüncü sömestrde spor ve sanat öncelikli bir eğitim yapılanmasını konuşmalıyız. Biz okulların kampus okullar olarak bahçeler içerisinde ve spor tesislerinin olmasını konuşmalıyız. Biz sınıfların daha küçük, içinde daha az öğrenci olmasını konuşmalıyız. Bunları konuşacağımız yerde dar bir yobaz bakış açısıyla tırnak içinde kızların namusu çerçevesinde kız okullarından bahsediyorlar. Ya kardeşim siz önce kuran kurslarında tecavüze uğrayan erkek çocukları için "bir defadan bir şey olmaz” noktasından çıkın da ondan sonra sizin ahlak normlarınız üzerinde konuşmaya başlayalım.

"Bahçeli'nin 28 Şubat'tan yargılanan komutanların serbest bırakılması için çağrı yapması çok önemli olur"

- Bir de tabii bu söylemlerin en ilerisine sahip olan HÜDA-PAR bugün iktidar ittifakının bir ortağı olarak meclise girmiş durumda. Dahası PKK'nın dahi toprak talebinden vazgeçtiği bir ortamda belki onlardan daha ileri söylemleri var özerklik anlamında.

Yok hayır, PKK topraklarından vazgeçmiş değil. PKK da toprak talep ediyor, HÜDA-PAR da talep ediyor. HÜDA-PAR yeşil bölücü. Öbürü kırmızı bölücü. Neticede aralarında Türkiye bölündükten sonra kurulacak devletin kimliğiyle ilgili bir farklılaşma var. Yoksa bunun dışında bir farklılaşma yok. Bizim açımızdan ikisinin de canı cehenneme. Ama şimdi HÜDA-PAR ittifakı nedeniyle iktidar tarafından mahkûm olmuş teröristlerin dışarıya çıkartıldığı bir ortamda 28 Şubat diye sahte bir darbe iddiasıyla, FETÖ'cü hakimlerin vermiş olduğu kararlarla, 80 yaşında, 90 yaşında generallerin hapiste ölüme mahkûm edildiklerini görüyoruz. Bunu kabul etmek, insani ve vicdani bulmak mümkün değildir. Mesela şimdi Devlet Bahçeli'nin iktidara böyle bir çağrı yapması çok önemli olur. Komutanları serbest bırakma çağrısı yapması.

- Hangi komutanları?

28 Şubat'tan dolayı içerde yatan komutanları.

"Erdoğan Demirel'in 1978'te yaptığı gibi generalleri hemen emekli etseydi 15 Temmuz olmazdı"

- 15 Temmuz'daki darbe girişiminin gerçekliğiyle ilgili bir şüpheniz olmadığını her fırsatta vurguladınız. Peki hükümet habersiz mi yakalandı?

Biliyorsunuz ben akademide yıllarca askeri darbeler konusunda ders verdim. Doktora tezim, doçentlik tezim askeri darbeler. Onun için bu konuyla çok yakından ilgilendim.

Kamuoyu önünde açıklayamayacağım detay bilgilere sahibim. Ama…bu bir darbe.

Peki hükümetin bundan bilgisi var mıydı? Yüzde yüz bilgisi vardı. Saatini, gününü bilmiyorlardı ama 30 Ağustos'tan önce olacağını biliyorlardı. Takip ediyorlardı ve büyük ölçüde deşifre etmişlerdi. Yani devlet deşifre etmişti, AKP değil. Darbe deşifre olur olmaz da nasıl cevap vereceklerini çalışmış olmaları gerekiyor ki…Sadece camilerden sela okunması bile önceden bunun konuşulduğunu gösteriyor.

- Hemen ertesi sabah yapılan tutuklamalar da keza.

Kimin kim olduğu biliniyor. Daha önceden ifadeleri alınmış. FETÖ bütün gayretine rağmen Türk devletinin DNA'sına giremedi. Bunu kendileri de itiraf etmişlerdi zaten, daha darbe sürecinden önce itiraf etmişlerdi. "Bir yere geliyoruz, hep takılıyoruz. Bir yere geliyoruz, hep takıp takılıyoruz” diye. Tabii eğer hükümet, bütün generalleri hemen emekliye sevk etseydi Demirel'in 1978'te yaptığı gibi…Biliyorsunuz Demirel'in o tarihte Kara Kuvvetleri Komutanı ve 150 generali emekliye sevk etmesi vardır. Darbe yapacaklarından şüphelenmiştir ve hemen göndermiştir. Erdoğan da 30 Ağustos'u beklemeden YAŞ'ı toplayıp "hepinizi emekli ettim” deseydi bu darbe olmazdı. Fakat bu darbe olmasaydı bu kadar büyük tasfiye yapılamazdı. Onun için bu darbenin olması beklendi.

"Tasfiyeye kimsenin itirazı olmasın diye darbenin olması beklendi"

- Tasfiye için bir gerekçe haline geldi.

Tabii tabii. Beklendi ve darbe gerçekleşti. Böylece yapılan tasfiyeye kimsenin itirazı olamadı. Riskliydi. Bundan dolayı birçok sivil öldü. Bu Erdoğan'ın sorumluluğunu Türk halkına karşı yüklenmek zorunda olduğu bir darbeydi. Yani darbenin oluşu ve sonucunda insanların hayatlarını kaybetmelerinin sorumluluğunu.

- Gülencilerin devletten tasfiyesi hakikaten başarıldı mı sizce? Hakikaten de devlet temizlendi mi bu gruptan?

Hayır. Silahlı kuvvetler, polis, dışişleri yani güvenlik sektöründe büyük bir temizlik yapıldı. Ama Millî Eğitim Bakanlığı'nda aynı temizliğin yapılmadığını, Turizm Bakanlığı'nda, Sanayi Bakanlığı'nda ve diğer bazı bakanlıklarda aynı ölçüde büyük tasfiyelerin yapılmadığı biliyoruz.

Şu anda FETÖ hala varlığını güçlü bir şekilde sürdürüyor çünkü arkasında küresel bir güç var; Amerika Birleşik Devletleri var. "Al papazı, ver papazı” dediğini hatırlıyoruz. Erdoğan papazı verdi ama papazı alamadı.

"Bahçeli NATO'ya karşı mı ki?"

- Size neden eski partiniz MHP'den zaman zaman "küresel aktörler adına görev yapan etki ajanı” türünde suçlamalar yöneltiyor?

Böyle bir formülasyon duymadım açıkçası hiç bana yönelik olarak.

- Tam olarak bu ifadeler değil kullanılan tabii. Bu benim formülasyonum oldu, düzelteyim. Küresel aktörler adına konuştuğunuzu ima eden birtakım açıklamalar oldu geçmişte.

Olmuştur. (Gülüyor) Şöyle sormak lazım aslında; Devlet Bahçeli, acaba bu tür insanları Genel Başkan Yardımcısı ve milletvekili yapmak konusunda bir uzman mı ki hep yabancı servislere çalışan kişileri buluyor? Başkalarına da bu tür şeyler söylediler de ondan. Bunlar MHP'de kolay söylenen şeylerdir.

- Sizin genel olarak yani akademisyen olarak çalışmalarınızda Türkiye'nin NATO içerisinde olması gerektiğini savunan bir çizginiz vardır. Bu mudur acaba sizin hakkınızda bu tür iddialar ortaya atılmasına gerekçe?

Ben öyle düşünmüyorum. Bahçeli NATO'ya karşı mı ki?

"Türkiye NATO'dan çıksa NATO'nun hedefi haline gelir"

- Ben o konularda Bahçeli'nin pozisyonunu tam çözemediğim için yorum yapmayayım.

Ben NATO yandaşı değilim ama Türkiye'nin bugün NATO'dan çıkmasının objektif koşulların olmadığını düşünüyorum. Bugün Türkiye NATO'dan çıktığı anda NATO'nun hedefi haline gelir. Türkiye NATO'nun içinde kalarak kendisini NATO dışındaki güçlerden korumuyor, NATO'dan koruyor. Türkiye NATO'dan çıksa, Ege'de Yunan işgalindeki adaları geri alma şansımız ortadan kalkar. Bu NATO'yla savaş anlamına gelir.

- Şu anda hala böyle bir şansı var mı ki Türkiye'nin?

Var tabii. Türkiye NATO'dan çıksa, Kıbrıs'ta işgalci konumuna düşer, Rum Kesimi NATO'ya girer.Özetle şu anda NATO'da kalmak Türkiye için bir güvenlik stratejisidir. Benim söylediğim de budur. Objektif şartlarda köklü değişmeler olmadan "NATO'dan çıkalım” demek aslında siyasi goygoyculuktur, başka bir şey değildir. Stratejiden silahlanmadan silahlanmanın türlerinden haberi olmayanların…haberi olsa bile ihanet içinde olanların, belirli bir yere eklemlendiği için orası adına konuşanların yapacağı bir goygoyculuktur.

Milliyetçi Hareket Partisi'nde Genel Başkan'a muhalefet edenlerle ilgili bu tür şeyler kolay söylenir ve bir süre sonra da unutulur. Sonra yeri gelirse tekrar söylenir. Bütün bunların hepsi söylendikten sonra ben MHP'den 3 defa milletvekili adayı oldum, 2 defa milletvekili oldum, Genel Başkan Yardımcısı oldum. Hatta ben partiye 2010 sonunda geri döndüğüm zaman bir il başkanı "Ümit Bey ile ilgili bunları söylemiştik. Şimdi ne diyeceğiz” diye sorduğunda Genel Merkez'de demişler ki "Kim söyledi bunları?” O yüzden üzerinde durmam, güler güler geçerim.

"2030-2035 arasında üçüncü dünya savaşı yaşanacak"

- Vilnius'daki son NATO zirvesinden Türkiye açısından çıkan sonucu nasıl okursunuz? Erdoğan nihayetinde İsveç'in NATO üyesi olmasına yönelik vetosunu çekti. Karşılığında ABD'den F-16'lar gelecek ve hatta İsveç Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliğine destek verecekmiş. Bu pazarlık hakikaten de AKP medyasının tasvir ettiği gibi Erdoğan'ın Türkiye adına bir diplomatik zaferiyle mi sonuçlanmıştır?

Dünya nereye gidiyor? Ancak bu sorunun genel çerçevesini ortaya koyarsak bu zirvenin sonucuna dair anlamlı bir okuma yapabiliriz. Dünya bir üçüncü dünya savaşına doğru hızla ilerliyor. 2030-2035 arasında bir büyük küresel çatışmayı öngörüyorum. İş değişik merkezler arasında büyük bir silahlanma yarışına dönüştü. Düşünün Avustralya bile nükleer denizaltılar yaptırıyor. Fransa bütün hava kuvvetlerini yeniliyor. Japonya büyük bir beşinci nesil silahlanma yarışı içerisinde. Almanya tekrar silahlı bir güç haline geldi. İngiltere, Amerika Birleşik Devletleri…öbür tarafta Rusya ve Çin hazırlanıyorlar tabii.

Ukrayna savaşı ise Rusya'yı kuşatma stratejisinin ön cephesi haline geldi.

Bu kuşatmanın bir Avrupa ayağı, bir de Doğu Avrupa ayağı var. Bunun için Ukrayna'ya ihtiyaçları var. Finlandiya ve İsveç'e ihtiyaç var. Tabii öbür tarafta bir başka kuşatmaya da Karadeniz'de ihtiyaç var. Bunun için Montrö'nün geçersiz hale gelmesi gerek ki Amerika Birleşik Devletleri güçlü bir şekilde Karadeniz'de askeri varlığını oluşturabilsin.

Bu arada Türkiye'nin konumu Birinci Dünya Savaşı öncesindeki konumuna benziyor. Türkiye Birinci Dünya Savaşı öncesinde mümkün olursa tarafsız kalmak bu olmazsa İngiltere ve Fransa'yla yan yana olmak, eğer o da olmazsa silahı Almanlar verdiği için Almanya ile birlikte savaşa girmeyi tercih etti. Yani Almanlar son seçenekti. Ama tarafsız kalamıyordu çünkü Türkiye paylaşılacaktı. Savaşın sonuçta ortaya çıkacak en büyük hediye Türkiye topraklarıydı.

Soğuk savaşın bittiği günlerde 2001 Temmuz'unda Amerikan kara kuvvetlerinin dergisi Parameters'de bir makale çıktı. Makale "yükselen hegemon” başlığını taşıyordu. Baktım yazar Amerikan Hava Kuvvetleri istihbarata çalışmış, sonra Bilkent Üniversitesi'nde bir sene öğretim üyeliği yapmış, doktorasını 17. Yüzyılda Bosna'da Osmanlı üzerine yazmış, Farsça ve Türkçe biliyor. Uzun bir makale. Fakat Türk ordusunu o kadar karalayıcı bir şekilde yazmış ki, sanki bir NATO müttefik ordusundan değil de bir Varşova paktı ülkesi ordusundan bahsediyor. Özü şu; Türk Silahlı Kuvvetleri güçlendikçe Türkiye güvenilmez bir müttefik oluyor. Bu makaleyi okuyunca dedim ki, bu yeni bir şey. Ve hemen makaleyi Genelkurmay İstihbarat Başkanına yolladım. Ertesi gün de Türkçe tercümesini yolladım. Bununla da yetinmedim. Prof. Hasan Köni'yi davet ettim. Benimle çalışıyordu o zaman. Kendisi ABD'yi iyi bilir, o da çok şaşırdı makaleye. Rica ettim yanında bir asistanıyla 15 gün Washington'a gitti. O asistan da şu an profesör İstanbul Üniversitesi'nde. Bütün Türkiye uzmanlarıyla görüştüler. O makaledeki görüşün izini sürdüler. Dönünce "Hiçbir yerde karşımıza çıkmadı” dediler. Demek ki çok derin bir şey. Ardından Rand Corporation "Turkish-American relations in an age of uncertainty” adlı kitabı yayınladı. Baktım orada da aynı görüş işlenmiş. Sonra Western Policy Center -ki bu da Washington'da Türk-Yunan ilişkileri çalışan bir düşünce kuruluşuydu- benzer bir makale yazdı. Oranın başında da iki tane albay vardı. Ama bu görüşteki makaleler hep Amerikan askerlerinden geliyor, Pentagon'dan. Ve sonra Türkiye'de Ergenekon süreci başladı.

"Tarikatçı, cemaatçi yapılanmalar Türk ordusunu İsrail ordusu karşısındaki Arap orduları durumuna düşürür"

- Onun öncesinde Süleymaniye vakası yaşandı.

Süleymaniye vakası ilk stratejik saldırıydı zaten. Sonra Ergenekon geldi ve Türk Silahlı Kuvvetleri'nin en önemli iki bölümü çok ağır darbe aldı. Bunlardan birisi Mil-Gem projesini başlatan Deniz Kuvvetleri'nden 40 amiral 400'e yakın kurmay subay tasfiye edildiler. Deniz Kuvvetleri açısından çok ağır bir saldırıydı, bir baskındı. Ve şu sonra FETÖ aracılığıyla Türk Silahlı kuvvetlerine yönelik diğer casusluk operasyonları vesaire gerçekleşti.

Şimdi dünya bu üçüncü dünya savaşına giderken Batı Türkiye'nin önünde bazı seçenekler koyuyor. "Benimle müttefik olmak istiyorsan yapman gerekenler şunlar” diyor. Doğu Akdeniz'de benim istediğimi yapacaksın, Kafkasya'da benim istediğimi yapacaksın, Kürtlere özerklik vereceksin, FETÖ'yü sisteme tekrar entegre edeceksin. Dünyanın değişik yerlerinde askeri güçler kuruyorsun, bu askeri üsleri benden bağımsız değil, benim de istişare içerisinde yapacaksın. Türkiye, eğer bunları kabul ederse bir ciddi devlet olmaya seçeneğini yitirecek. Türkiye'de kim iktidarda olursa olsun devlet mekanizmasının içinden gelen buna karşı bir direnç var. Türkiye her halükârda üçüncü dünya savaşını artık ciddiye alarak siyasetle ve silahlı kuvvetlerle Türkiye'nin güvenliğini sağlayacak önlemleri hızla çalışmaya başlamalı.

Onun için biz Zafer Partisi olarak diyoruz ki; hızlı bir şekilde silahlı kuvvetlerde emir komuta birliği sağlanmalı. Emir komuta birliği çerçevesinde Genelkurmay Başkanına kuvvet komutanlıkları bağlanmalı, o da Milli Savunma Bakanına bağlı olur. İkincisi, askeri hastaneler hızla açılmalı. Üçüncüsü, askeri mahkemeler kıtada birliğin sağlanması açısından yeniden açılmalı. Cemaatçi ve tarikatçı örgütlenmeler Türk ordusunu İsrail ordusu karşısındaki Mısır, Lübnan, Ürdün orduları durumuna düşür. Tekrar ediyorum, altını çizerek tarikatçı ve cemaatçi yapılanmalar, Türk ordusunu İsrail ordusu karşısındaki Arap ordularını konumuna iter. Çünkü orduda emir komutanın birlikte hareket etme disiplini ancak orduya sadakatle olur. İsrail ordusunda o vardır. Amerikan ordusunda vardır, Alman ordusunda vardır. Ama Arap ordularında sadakat aşiretleredir, aileleridir.

"İçinde 13 milyon Suriyeli, Afgan ve yabancı olan bir Türkiye'yi Avrupa Birliği'nin kabul etmesi mümkün değil"

- Peki son NATO zirvesinde Türkiye bu uzun soluklu savaştaki tarafını seçmiş mi oldu?

Hayır. Erdoğan bu zirvede Rahip Brunson meselesinde olduğu gibi yine "yapmayacağım” dediği şeyi yaparak diz çöktü. Bu Türkiye açısından çok yıpratıcı oldu. İkincisi Türkiye açısından esas Finlandiya'nın NATO'ya girmesi önemliydi çünkü Rusya ile uzun sınırı olan o. İttifaka asıl yükü getirecek olan Finlandiya. Askeri olarak bu gözden kaçırılıyor. Üçüncüsü, Avrupa Birliği sunularak Türk milletine yutturulmaya çalışılıyor. Bu kadar da milletin aklıyla alay etmeye gerek yok. İçinde 13 milyon Arap ve Afgan'ın olduğu bir Türkiye'yi Avrupa Birliği'nin kabul etmesi mümkün değildir. Onlar olmadan kabul etmiyorlardı, onlarla hiç kabul etmezler. Onun için İsveç şöyle destekleyecek demiş, böyle destekleyecek etmiş, bunun hayatta karşılığı yok.

Esas olan şey Seymour Hersh'ün makalesindeki 12-13 milyar dolarlık IMF yardımıdır.

Biliyorsunuz Erdoğan için tırnak içinde kırmızı çizgilerden bir tanesi hep IMF oldu. IMF'e gitmemeyi bir ilke olarak benimsedi çünkü IMF'in kontrollerini istemiyor. Ama Mehmet Şimşek'in uygulamış olduğu ekonomik politika IMF'siz IMF zaten. Şimdi IMF'li IMF politikasına doğru gidiyoruz anlaşılan.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.