Profesör Daron Acemoğlu ile aslında başka şeyler konuştuğumuz zamansız bir söyleşi hayal ediyorum ama sanırım memleket ekonomisi bu haldeyken kendisini başka gündemlere davet etseydim beni sopayla kovalardınız. Acemoğlu, toplumsal sorumluluğumun bilinciyle yönettiğim sorulara, 20 senedir akademik görevine devam ettiği Boston’da Massachusetts Teknoloji Enstitüsü’ndeki (MIT) odasından yanıtlar verdi. Bir buçuk aylık planlama ile iş seyahatleri arasına sıkıştırabildiğimiz bu söyleşiyi video konferans yöntemiyle yaptık.

Bilmeyenler için birkaç anahtar bilgiyi tekrarlamakta fayda görüyorum. Daron Acemoğlu, dünyada en çok alıntı yapılan on iktisatçı arasında. İktisat alanında Nobel alma potansiyeli taşıyan birkaç isimden biri olarak görülmesinin temel sebebi ise 2005’te John Bates Clark Madalyası’nı kazanmış olması. Zira o madalya, akademik camiada sıklıkla Nobel Ödülü’nün habercisi olarak görülür. Biz, kapısını çoğu zaman Türkiye’ye özgü sorunların çözüm reçeteleri için çalıyor olsak da aslında Acemoğlu, neredeyse her küresel politika tartışmasının ön saflarında. Siyaset, ekonomi ve teknolojiyi birbirine bağlama konusundaki uzmanlığı dünya medyası açısından bulunmaz nimet.

Daron Acemoğlu’nun yazdığı kitaplar da güncel yorumları kadar ses getiriyor. MIT’ten meslektaşı Simon Johnson'la birlikte yazdığı son kitap “Power and Progress” (Güç ve İlerleme) başlığını taşıyor. Türkçe baskısı henüz yayıma hazırlanıyor. Başlığa bakıp kitabın teknolojiye övgü olduğunu sanmayın, tam tersine teknolojik inovasyonun refah kadar sefalete de yol açma ihtimalinin kanıtlandığını savunuyorlar. Kitaptaki en çarpıcı örneklerden biri, ABD’yi dünyanın en büyük pamuk ihracatçısı haline getiren ve aynı zamanda Güney Amerika'ya yayılan köleleştirme sistemini derinleştiren pamuk çırçırı.

Daron Acemoğlu, Merkez Bankası'nın 750 baz puanlık faiz artırımı kararını elbette olumlu bir adım olarak görüyor, ancak çok da umutlanmıyor. Umutsuzluğunun nedenlerini detaylıca anlattı.

Adaylığını desteklediği, hatta seçimi kazansa ekonomi alanında danışmanlık vermeye hazır olduğu Kemal Kılıçdaroğlu’nun seçim sonrası tavrıyla ilgili söyledikleri, muhtemeldir ki muhalif seçmenler açısından Mehmet Şimşek eleştirisinden daha kıymetli bir yere oturacaktır.

“Muhalefet kazansa da Türkiye bir senede demokratikleşmeyecekti, şu anda ‘Beni eleştirin’ diyebilecek bir lider yok”

-Siz 2023 seçimleri öncesinde net bir şekilde iktidar değişiminden yana tavır koydunuz. Hem Türkiye demokrasisinin hem de Türkiye ekonomisinin kurtarılması için Erdoğan’ın gönderilmesi gerektiğini çok net söylediniz. Önerdiğiniz -ve daha da önemlisi inandığınız- seçenek çalışmadı. Türkiye halkı o formüle inanıp Erdoğan’ı göndermedi. Bu sonuç nedeniyle siz Türkiye demokrasisinden ve Türkiye ekonomisinden beş sene daha umut kesileceğini mi düşünüyorsunuz?

Yok hayır, böyle düşünmek şart değil. Ama çok büyük umutların da olmaması lazım. Türkiye demokrasisi tamamen ortadan kalkmadı, epey zayıfladı, kalitesi düştü, en önemlisi medya olmak üzere bazı ayakları kırıldı.

-Demokratik bir sistemin medya dışındaki en önemli diğer ayakları hangileridir? Onu da hatırlatalım isterseniz, hazır konuya buradan girmişken…  

İkincisi bağımsız yargıdır. Türkiye denkleminde en önemli üçüncü faktör ise başkanlık sistemi çünkü bu değişim Türkiye demokrasisinin karakterini de değiştirdi. Ama bunların hepsi arkada kaldı. Gelecek beş sene içinde muhalefet gelse de -altı kutuplu, yedi kutuplu bir şekilde- bugün yaşanan sıkıntıları çok hızlı bir biçimde çözebileceğini sanmıyorum. Muhalefette de ben benzer zayıflıkları görebiliyorum. Hangi lider gelse, hemen “Tamam, medyaya tam bağımsızlık veriyoruz. Lütfen beni özellikle eleştirmeye başlayın” diyecekti?

Hatırlarsanız 10 sene önce Barack Obama ABD Başkanı iken White House Correspondents Dinner’da (Beyaz Saray Muhabirleri Yemeği) bir konuşması vardı. Orada gazetecilere, “Beni sürekli eleştirdiğiniz ve sürekli tetikte tutarak daha iyi çalışmamı sağladığınız için size çok teşekkür ederim” dedi. Türkiye’de bunu gerçekten içten olarak söyleyecek bir lider yok şu anda. Ben zaten seçimden önce de değişim olsa Türkiye demokrasisinin bir sene içinde iyileşeceğine inanmıyordum.

Ama şunu görmek lazım; Erdoğan’ın kişisel özelliklerini bir yana koysanız da dünyanın her tarafında, herhangi bir lider bir ülkede 10-15 sene iktidarda kaldığı vakit bunun olumsuz etkilerini görüyoruz. Mesela Afrika’da 10 sene üzerinde kalan çok lider var. Buralarda öncelikli olarak ekonominin kötüye gittiğini görebiliyoruz. Elbette demokrasinin üzerinde de etkisi oluyor, çünkü gücü kontrol etme ölçekleri artıyor. Liderin çevresindekiler -aynı Erdoğan’da ya da Putin’de olduğu gibi- ufak bir halka yaratıyorlar. Bu halka içindekiler gerçekleri, eleştirileri, farklı fikirleri içeri geçirmek yerine, sadakat üzerinden işleyen bir sistemde çok dar bir çevrenin fikirlerinin etkisinde kalıyorlar. Bu tür bir yönetim anlayışı ne demokrasi ne ekonomi açısından olumlu sonuç doğurur. Tabii Türkiye’de bunun üzerine bir de yolsuzluk sorunu var, bir de demin anlattığım üç ayaklı erozyon var; medya, yargı ve başkanlık sistemi kaynaklı. Dolayısıyla da seçimlerde bir başkan değişikliği olsaydı bu ülkeye en azından bir nefes aldırırdı.

-Özetle şöyle bir analiz yapıyorsunuz; “İşler zaten yeterince kötü, Türkiye demokraside bundan daha kötüye gitmez.” Yanlış mı anlıyorum?

Tabii benim bu analizim yanlış olabilir. Bununla ilgili en büyük emareleri seneye yerel seçimlerde göreceğiz. 2019 İBB seçimlerini hatırlayın… Hem olumlu hem olumsuz unsurları olan bir seçimdi. Tabii ki olumsuz olarak kastettiğim, ilk seçimin yargı eliyle geçersiz sayılması ve iktidarın arzusu doğrultusunda ikinci kez seçim yapılmış olmasıydı. İkinci seçimi de İmamoğlu kazanınca ve farkı arttırınca, “Tanımıyoruz ve İBB’ye kayyum atıyoruz” denilemedi. Türkiye’de hâlâ sandık çok önemli. Erdoğan da zaten bunu gördüğü için seçimlere bu kadar önem veriyor. Seçimlerin önemini bildiği için bu kadar popülist ya da yarı-popülist kararlarla ekonomiyi yönetiyor. Faizi bugüne kadar düşük tutmaya çalıştı. Özetle, ben Türk demokrasisinin bugün zayıf bir durumda olduğunu düşünüyorum ama beş sene içinde de tamamen çökeceğine inanmıyorum.

“Bu kadar seçim kaybeden bir ana muhalefet liderinin parti başında kalabildiği başka ülke bilmiyorum”

-“Muhalefet kazansa bile bir günde liderlerin pek çok konuda farklı bir tavır alacağını görmüyorum” dediniz. Burada iş dönüp dolaşıp Kemal Kılıçdaroğlu'na geliyor. Çünkü takip ediyorsunuzdur, üç aydır “Kemal Bey istifa edecek mi? Liderlik koltuğunu bırakacak mı? Bir demokraside işte bu böyle olmalı mıydı?” gibi soruları tartışıyoruz. Bütün bu tartışmaya rağmen, sanki Kemal Bey durduğu yerden milim kıpırdamıyor. Biraz önce eleştirdiğiniz lider modeline Kemal Kılıçdaroğlu da düştü diyebilir miyiz?

Kesinlikle. Bunun nedenlerinden birincisi Türkiye'de her şeyin çok hiyerarşik olması. Başa çıkan o hiyerarşiyi kullanıyor. İkincisi seçim kanunu, parti kanunu başa geçenin delegeler üzerinde çok fazla etkisi olmasını sağlıyor. Bu ikisini bir araya koydunuz mu; gücü elinde toplama güdüsü, yüksek hiyerarşiden dolayı ve kanunlar da buna izin veriyor. Ben, bu kadar seçim kaybeden bir ana muhalefet partisi genel başkanın parti başında kaldığı başka bir ülke bilmiyorum. On bir mi oldu, on iki mi oldu kaybedilen seçim sayısı? Varsa bilen, buna bir örnek versin.

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu ile Prof. Dr. Daron Acemoğlu

“Kılıçdaroğlu kazansa dışardan danışmanlığa açıktım”

-Sizin bu konudaki görüşleriniz önemli, zira Kılıçdaroğlu’nun kazanması durumunda ekonomi yönetimine destek veren bir pozisyonda olmanız, belki bir danışmanlık pozisyonu, belki daha ilerisi; bir bakanlık pozisyonu bekleniyordu sizin için.

Ben bir şey beklemiyordum.

-Peki teklif edilmiş miydi bakanlık?

Girmeyelim detaylarına.

-Ama sizin niyetiniz yoktu, öyle mi?

Benim aktif bir görev almaya niyetim yoktu. Ama dışarıdan desteğe ve arada sırada fikir vermek için danışmanlığa açık olduğumu söylemiştim kendilerine.

-Sonuçta kendisine danışmanlık vermeye açıksanız, sizdeki hayal kırıklığı Kemal Kılıçdaroğlu'na oy veren 25 milyondan daha büyük olabilir diye düşünüyorum. Yanlış mı düşünüyorum?

Tabii tabii. Ama Kemal Kılıçdaroğlu'nun bazı beğendiğim şeyleri var. Birincisi, onun adaylığı üzerine kurulu bu model sonuçta çalışmadı. Burada da “mea culpa.” Benim de analizim hatalı. Altılı Masa gibi genel bir yelpaze kurmasını beğenmiştim. Belki sonuçta geri tepti. İkincisi, Türkiye standartlarıyla, yolsuzluğa girmeyen daha dürüst politikacıların çok önemli olduğunu düşünüyorum. Kendisinin böyle bir politikacı olarak görüyorum.

Ama aynı şekilde onun yerine aday Ekrem İmamoğlu olsa, bana “Size fikir danışmak isteriz” dese ben ona da destek verirdim. Çünkü Türkiye ekonomisi potansiyelinin çok altında. Onun için de ufak bir katkım olsa, bu katkıyı yapmak benim için haz verici önemli bir şey olur. Ama dediğim gibi, şu anda akademiyi bırakıp da politikayla ilgilenmeyi düşünmüyorum.

“Sosyal alanda yapacaklarım, siyasetten daha değerli ve daha haz verici”

-Şunu da hatırlatalım, size Türkiye’deki bir siyasi partiden görev için ilk defa teklif gelmedi. Daha önce Adalet ve Kalkınma Partisi’nden teklif aldınız. Ahmet Davutoğlu dışişleri bakanıydı, size büyükelçilik OECD nezdinde büyükelçilik teklif ettiler. Birkaç kez de bakanlık teklif ettiği konuşuldu.

Yok bana bir tek teklif geldi, Ahmet Davutoğlu ve Erdoğan’dan; OECD nezdinde büyükelçilik.

-Ama onu da kabul etmemiştiniz.

Evet, onu da kabul etmemiştim.

-Neden siyasetle aktif olarak ilgilenmek istemiyorsunuz?

Evet. Sosyal olarak yapacağım, yaptığım şeylerin daha değerli, kendim için daha haz verici olduğunu düşündüğüm için.

“Türkiye’nin en önemli problemi düşük verimlilik”

-Kemal Kılıçdaroğlu'nun olası iktidarında rolünüz ya da etkiniz olacağını düşünmemize sebep olan bir toplantı yapıldı, geçen aralık ayında. Bu toplantıya video konferans yöntemiyle katıldınız ve orada, Türkiye ekonomisinin toparlanması için tabiri caizse bir reçete sundunuz. O reçetenin kısa vadeli bölümü, makro ekonomik politika, para politikaları ve faiz politikalarıyla ilgiliydi. Tabii siz iktisat alanında çok öncü bir isimsiniz ama alanınızdaki, neredeyse Türkiye içinde ve dışındaki bütün akademisyenler benzer şeyler söylüyorlar.

Evet, çok kısa bir şekilde tekrar edeyim söylediklerimi. Bence Türkiye'nin en büyük problemi yapısal ve kısa dönemli değil. Türkiye'nin en büyük problemi, daha orta dönemli verimlilik düşüşü, teknolojiye yeterince yatırımda bulunmaması, insan kaynaklarının doğru kullanılmaması. Bir de bunların üzerine yolsuzluk ve kaynak dağılımı dengesizliği gelince verimliliğin çok çok düşmesi. Verimlilik düşük olunca şirketler büyümüyorlar. Şirketler büyümedikçe ücretler artmıyor. O yüzden bu ülkenin neredeyse çalışanlarının yarısı asgari ücrette ve buna rağmen fakirlik içinde. Türkiye ekonomisinin verimliliğini arttırması lazım ve bunun için de bazı yapısal reformlara gidilmesi lazım. Bazı bozulan şeylerin değiştirilmesi lazım. Örneğin; devletin etkinliği, hukukun üstünlüğü, rekabet, yargının bağımsızlığı, yabancı sermaye ve yabancı teknolojiyle çok daha pozitif bir ilişkiye girilmesi… Ama bunların hiçbirinin kısa dönemli problemler çözülmeden yapılması mümkün değil. O yüzden de önce kısa dönemli problemlerle çare bularak başlamak lazım.

“Yapısal reform başlamazsa, 2023 sonunda yine aynı yere döneriz”

-Hayat pahalılığına o kadar kısa vadeli bir çözüm bulunması mümkün müdür mesela? Makro ekonomik politikadaki balans ayarı sokağı, halkı rahatlatabilir mi?

Enflasyonun hem direkt hem endirekt çok büyük sonuçları var. Tabii ki öncelikli olarak alım gücünü azaltıyor. En çok da asgari ücret ya da emeklilik maaşı ya da devlet maaşıyla çalışanların alım gücünü etkiliyor. İkincisi, fiyat istikrarsızlığı yaratıyor. Üçüncüsü de enflasyonun düşük yüksek olduğu ve para politikasının bozuk olduğu bir ekonomiye yabancı sermayenin gelmesi çok zor. Yabancı sermayenin gelmesi de Türkiye için şu açıdan çok önemli; Türkiye'de büyük bir kaynak eksikliği var. Bu kaynak eksikliği 2022 senesinde de vardı. Ama bu sene, özellikle depremden sonra buna olan gereksinim daha da arttı. Bu kaynakların hem deprem bölgesinde kullanılması hem de bankaların ve şirketlerin bilançolarını biraz daha kuvvetlendirmek için kullanılması gerekiyor. Hem de devletin üstüne aldığı borç ve harcama sonucu, devletin içinde oluşan bütçe açığının kapatılması için kullanılması gerekiyor. Bu kaynakların gelmesi de -Mehmet Şimşek'in kullandığı kelimeleri kullanırsak- enflasyonun ve para politikalarının daha rasyonel hale gelmesiyle alakalı.

Ama bu makro önlemlerin kesinlikle ve kesinlikle yeterli olmadığını düşünüyorum. Yani, eğer Türkiye şu anda makro olarak birkaç doğru politikaya giderse, biraz kaynak getirirse ama öte yandan 2010’larda olduğu gibi kaynakları sarf eder ve yapısal problemleri çözmeye yoluna gitmezse, 2023’ün sonuna doğru yine aynı durumda kalırız. Yani, yapısal problemler çok önemli. Yapısal problemlere çözüm yaratabilmek için para politikası, enflasyon ve diğer makro ekonomik politikalarda adım atılması lazım. Makro ekonomik politikalar konusundaki görüşlerim, birçok başka saygıdeğer iktisatçıyla aynı ama benim yapısal problemlere olan vurgum çoğundan farklı. Hatta bazıları yapısal problemlere çok az vurguda bulunuyorlar.

"10 sene boyunca yapısal problemleri daha da kötü hale getiren Ekonomi Bakanı'ndan nasıl umutlanayım?"

-Erdoğan seçildi ama başta ekonomi olmak üzere bazı alanlarda da balans ayarına gitme ihtiyacı duydu. Dahası, muhalefetin iktidara geldiği senaryoda yapmayı taahhüt ettiği şeylere en yakın formülleri uygulayabilecek kişiyi seçerek bakanlık koltuğuna getirdi, ki daha önceden bu politikayı uyguladığı için görevden almıştı Mehmet Şimşek’i. Seçimin ardından Şimşek’e, ne kadar süreceğini bilmediğimiz bir kredi açılması doğru bir başlangıç noktası mıydı? Ve Şimşek’in üç aylık performansınaa bakıldığını zaman, gerçekten Merkez Bankası ve Mehmet Şimşek beklenilen ve olması gereken özerkliğe bağımsızlığa ulaşmış gibi gözüküyor mu sizce?

Ben de size üç tane soru sorayım o zaman.

Birincisi; bu yapısal problemler ne zaman çok net bir şekilde ortaya çıktı ve hiçbir şey yapılmadı? Kimin Ekonomi Bakanlığı altında?

-Siz “2010’ların başı” diyorsunuz. O halde 2009-2015 arasında görevde Mehmet Şimşek’in olduğu döneme denk geliyor. Öncesinde ve sonrasında da Şimşek, ekonomiyle ilgili farklı pozisyonlarda. 2007-2018 arası diye düşününce, toplamda 10 sene sanırım geçmişteki mesaisi.

Evet. Eğer ben yapısal problemlerden bahsediyorsam, 10 sene boyunca bu yapısal problemleri daha da kötü hale getiren bir Ekonomi Bakanı'ndan nasıl umutlanayım? Birincisi bu. Öte yandan Sayın Erdoğan’ın 2024 seçimlerine çok önem verdiği aşikâr. İnanıyor musunuz ki yerel seçimlere yaklaşıldığında saray faiz politikasına karışmayacak ve yine enflasyonu arttıracak harcamalarda ve politikalarda bulunmayacak?

“Enflasyon büyük ihtimal yüzde 60’ın üstü, reel faiz eksi 45’te”

-İnanması zor görünüyor.

Bu da ikincisi işte. Üçüncüsü, önemli olan reel faizdir. Türkiye'de şu anda enflasyonu tam olarak bilemiyoruz. Çünkü biraz bunlar istatistiksel oyunlar oluyor ama büyük olasılıkla yüzde 60 üstü. Demek ki reel faizler -eksi 45’te. Bu kadar büyük heyecanla “Rasyonel politikaya dönüyoruz” denirken reel faizi eksi 45’ten eksi 42,5’a çıkartmak hangi yatırımcıya güven versin?

-E, işte Birleşik Arap Emirlikleri'ne ve Suudi Arabistan’a güven verdiği anlaşılıyor.

Orada güvenden çok, ne tür kapı arkası anlaşmalar olduysa, bence onlar daha da önemli oldu Birleşik Arap Emirlikleri için. Ben Londra'daki, Avrupa'daki ya da Amerika'daki yatırımcılardan bahsediyorum.

-Hükümete yakın medyada haberlerde gördüm. Mehmet Şimşek, önümüzdeki haftalarda Amerika'da bir tur yapacakmış yatırımcılara mesaj vermek için. Geçen haftaki faiz arttırma kararı, batılı yatırımcıyı ikna etmeye yetecek midir şu an için?

Öncelikle şunu söyleyeyim; geçen ayki hayal kırıklığı yaratan ve beklentinin çok altında kalan faiz artırımından sonra, bu yeni karar Merkez Bankası’nın belki de gerçekten enflasyona karşı mücadeleye başladığının göstergesi olabilir. Ama bence, doğru politikalara doğru giden yolun daha en başındayız. Sadece yüksek faiz aktarılmasıyla ekonomi düzelmez. Faizleri arttırıp enflasyonu kontrol altına almaya başlamak için reel faizleri sıfırın üstüne doğru taşımak… Bu enflasyona karşı mücadele için çok önemli. Bu birinci maddenin başındayız. Ben hâlâ emin değilim, devlet bankaları duracak mı? Başka yollardan rant dağıtımına devam edilebilirler. Merkez’in son kararı doğru yöne doğru bir adım ama arkasının gelip gelmeyeceği belli değil. Bence Türk halkını zor günler bekliyor.

Yabancı yatırımcılar konusunda da şuna dikkat çekmem lazım; Londra'da, New York'ta da çok saf yatırımcı var. Özellikle “emerging markets” portfolyosunu kuvvetlendirmek isteyen çok yatırımcı var. Kısa dönemde biraz para gelebilir. Ama yeterince kaynak gelmeyeceğinden eminim. Gelse de bunu doğru kullanmayacaklarını düşünüyorum. Türkiye bankalarının ve şirketlerinin gerçek durumunun ne olduğunu şu ana kadar tartışmadılar. Mehmet Şimşek’in bundan önceki bakanlık döneminde bol kaynak vardı ve bu kaynaklar doğru kullanılmadı. Türkiye’nin üretkenliğinin en düşük olduğu dönemdi bu dönem. Şimdi birden bire doğru kararları mı almaya başlayacaklar?

“‘Doğru sermaye’nin Türkiye’ye gelmesi için yargı bağımsızlığı şart”

-Yakın zamana kadar batılı yatırımcılardan şöyle şeyler duymuşluğum var; hukukun üstünlüğü ve yargının bağımsızlığı konusundaki sorunlar nedeniyle Türkiye’ye güvenmedikleri….

Tabii şunu da vurgulamak lazım; Amerika'daki yatırımcılar melek değil. Kârlı olacaksa en kötü yere de yatırımda bulunabiliyorlar. Mesela Çin'e çok uzun zaman boyunca yatırımda bulundular. Benim Ulusların Düşüşü kitabımda vurguladığım “kapsayıcı kurumlar” onlar için en önemli şey değil. Ama belli bir yargı bağımsızlığı ve yatırdıkları sermayenin belirsiz bir şekilde kötü diye kullanılmayacağı ve bir usulsüzlük durumunda paralarını geri alabilmelerine tabii ki önem veriyorlar. Şu anda Türkiye'deki yargı problemleri, politikalardaki belirsizlik, yolsuzluk kaynaklı sorunlar o kadar çok ki, doğru sermayenin gelmesinin önünde çok engel var.

-“Doğru sermaye” ne demek, açar mısınız?

2000’li senelere bakarsanız Türkiye'ye gelen sermayenin en önemli iki ayağı vardı. Birincisi, doğrudan yatırımlardı -ki bu da teknolojiyi getiren çok önemli bir süreçti-, ikincisi de uzun süreli yatırımlardı. 2007-2008’den beri ise Türkiye’ye gelen neredeyse tüm tabancı sermaye, kısa vadeli yatırımlara yöneliyor. Bu da zaten yabancı sermayenin Türkiye'ye çok daha şüpheyle baktığını gösteriyor.

“Batıda bir kesim, Erdoğan’a ‘Bildiğimiz şeytan’ gözüyle bakıyor”

-Amerika'daki yatırımcıların ya da batılı yatırımcıların da melek olmadığını, kendi çıkarlarına baktıklarını hatırlattınız. Seçimler sonrasında şöyle bir ortam mı oluştu: Gitmesini umdukları bir otokrat lider yeniden seçildi ve bu durumdan aslında hoşlanmıyorlar ama bu Avrupa Birliği'ne yönelen göçün tutulması ve Ukrayna krizinde Ankara’nın tavrı nedeniyle aslında ferahladılar mı bir biçimde?

Aynen. Türkiye'de hatalı bir bakış var. Sanki Amerika'da ya da Avrupa’da istikrarlı bir Türkiye politikası var ve herkes bu politikayı izliyor. Bence bu çok yanlış. Hem politikacılar arasında hem medya içinde hem devlet kurumları içinde, Türkiye konusunda belki 10-15 ayrı kutup var. Bazıları Türkiye'ye çok yakın, bazıları Türkiye'ye çok karşı, bazıları Erdoğan'a çok karşı, bazıları ise istikrar konusunu çok dert ettikleri için Erdoğan'a “Bildiğimiz şeytan” şeklinde bakıyor. Biden yönetimi içinde de bu değişik görüşler var.

-Hangileri şu anda daha güçlü konumda?

Ondan pek emin değilim. Biden yönetimi içinde Erdoğan'ın çok zararlı olduğunu düşünen bazı kişiler var. Ama aynı zamanda şu anda Orta Doğu'da Türkiye'den daha istikrarlı bir ülke olmadığını düşünenler de var.

“Erdoğan’a karşı en başarılı alternatifi geliştiren CHP’li İmamoğlu”

-Ekrem İmamoğlu, iki hafta önce İBB için ikinci kez aday olmak istediğini açıkladı. “Yola çıkıyorum” dedi ve adaylığının açıklanmasını Kemal Kılıçdaroğlu’na bıraktı. Ama nihayetinde, o çıkışı en kuvvetli beyandı aslında. Bu sayede, CHP içindeki liderlik tartışmasına bizzat girmeyeceğini netleştirdi ama öte yandan sanki Cumhurbaşkanı Erdoğan’a bir meydan okuma bu tavrı. Erdoğan’ın kendi cezasıyla ilgili yargıya vereceği talimatlar açısından adeta bir meydan okuma. Sizce Ekrem İmamoğlu doğru bir karar verdi mi? Onun bu hamlesiyle ilgili ne düşünüyorsunuz?

Büyük olasılıkla evet. Sonuçta Erdoğan'a ve Erdoğan'ın seçtiği kuvvetli adaylara, en kuvvetli, en başarılı şekilde karşı bir alternatif geliştiren CHP’li politikacı belki de İmamoğlu. 2019 İBB seçimi, CHP’nin son 10 yıl içindeki en büyük zaferi bence. Ve baktığınız zaman Ekrem İmamoğlu'nun gerçekten çok önemli yetenekleri var. Kutuplaştırıcı bir kişiliği yok. Türkiye'de önemli olan karizma ve halkla konuşabilme gibi unsurlarda kuvvetli. Genç, dinamik. Bunlar çok önemli şeyler. Onun dışında, her zaman Türkiye belediyeleriyle ilgili beni rahatsız eden şeyler var, çünkü Türkiye'de yolsuzluk kontrol dışına çıkmış durumda. Belediyeler de hangi partinin altında olursa olsun bu yolsuzluğun içindeler. Tam da bu yüzden, yerel yönetimden gelen politikacılar bu dönem için çok önemli. Bu, benim Amerika için de her zaman söylediğim bir şey. Çünkü yerel yönetim halka çok yakın, halka hizmetle iç içe ve demokrasiye olan güveni arttırmak için halka hizmet veren, halkı anlayan politikacılara ihtiyaç var. Amerika’da da eyaletlerde belediye başkanlığı yapan politikacılar çok önemli. Bunu hep vurgularım. Aynı şey Türkiye için de geçerli ama Türkiye'de yolsuzluk bu kadar büyük bir problem olduğu için bu biraz karmaşık bir durum. Ama yerel seçimler çok önemli, İstanbul çok önemli. O yüzden tabii ki CHP’nin bu konuda en iyi deneyimi olan adayını kullanması bence rasyonel bir şey olur.

“SİHA teknolojisinin istihdama katkısı yok”

-Türkiye için önerdiğiniz yapısal reformun en önemli ayaklarından biri teknoloji yatırımları. Burada elle tutulur tek şey AKP’nin gaza bastığı İHA ve SİHA üretimi gibi gözüküyor. Savunma sanayindeki bu hamleler sizin bahsettiğiniz teknolojik dönüşümün neresine denk düşüyor? Ona denk düşmüyorsa neden?

Bundan önce yazdığım iki kitap da en çok gelişmekte olan ülkelerle ilgiliydi, bu ülkelerde demokrasinin nasıl gelişebileceğiyle ilgiliydi. Bu yeni kitabı daha gelişmiş ve teknolojinin çok gelişmiş olduğu ülkeleri odağa alarak yazdım. Yeni teknolojilerin ne kadar otomasyona önem verdiği, ne kadar veri toplanmasına önem verdiği, ne kadar verilerin merkezileştirilmesine önem verdiği ya da ne kadar işçi kesiminin üretkenliğini arttırıp ücret eşitsizliğini düşürüp, onların yeteneklerine katkıda bulunan teknolojik yönlerde gittiği üzerine. Bunun gelişmekte olan ülkelere de önemi var. Ama eğer gelişmekte olan ülkelerden bakarsak, en önemli şey -ve Türkiye için de bu böyle- yeni teknolojiyi hızlı bir şekilde almak. Bu açıdan baktığınız zaman, bu drone teknolojisinin istihdama çok büyük bir katkısı olmayacak. Çok haklı olarak bazı insanlar için de silah teknolojisi geliştirmek genelde çok pozitif bir durum değil. Ama yine de Türkiye'nin teknolojik olarak yatırım yaptığı bir alan ve burada da bir başarısı var. Bunun da önemini görmek lazım.

Benim Prof. Dr. Murat Üçer ile Türkiye konusunda yazdığım bir iki tane makale var. Burada vurguladığımız bir istatistik var; 2022 senesine kadar -ki bu SİHA’lar bunun içinde yok, çünkü sonradan denkleme giriyorlar-, Türkiye'nin teknolojik olarak neler ihraç ettiğine bakarsanız 2006 senesinden hiç farklı değil. 15 sene Türkiye'de teknolojik hiçbir gelişme olmadı. Gelir seviyesi ve ekonomik yapısı Türkiye düzeyinde olan başka ülkelere bakarsanız, oralarda çok daha fazla teknolojik ilerleme görüyorsunuz. Verimsizlik dediğim olay bununla çok alakalı. Ve bu açıdan silah sektörü de olsa, Türkiye'nin bu teknoloji üretimi işine çok daha fazla önem vermesi lazım. Yapay zek da bunun önemini arttıracak.

“Türkiye yapay zekâ çağına hazır değil”

-ABD’de yayımlanan son kitabınız “Power and Progress”in Türkçe baskısı yayına hazırlanıyor. Ben sizinle buluşma öncesinde İngilizcesini okudum. Kitapta “teknoloji eşittir ilerleme” anlatısına meydan okunuyorsunuz. Teknoloji nasıl doğru yönetilir ve bu kitapta anlattığınız parametreler açısından bakıldığında Türkiye nerede duruyor?

Kitabın ana tezi teknolojinin önemi, ama şu anki çok iyimser teknolojik yorumlardan öte, teknolojinin yönünün doğru seçilmesi Amerika'da, Çin'de, Avrupa'da. İnsana ve demokratik girişime daha çok yol açan teknolojik yönlerin seçilmesi üzerine. Teknolojiyi kimin kullandığı, nasıl kullandığı, ne için kullandığı çok önemli. Makro olarak baktığımızda, kitabın tezleri Türkiye için de çok uygun ama vurguladığım şeyler Amerika için çok daha önemli olan şeyler; otomasyon ve eşitsizlik. Türkiye'deki eşitsizlik problemi çok derin ama Türkiye’deki, Amerika'dakinden daha değişik niteliği olan bir eşitsizlik problemi. O yüzden umarım kitap çıktığı zaman Türkiye'deki tartışmanın da bir parçası olacak. Ama tabii ki kitaptaki tezleri Türkiye’ye uygulamak istediğiniz zaman detaylarını değişik olarak düşünmeniz lazım. Şu anda Türkiye, yeni teknolojiye kesinlikle ayak uyduramaz bir durumda. Yeterince teknolojiye yatırım yok. Şirketler hazır değil bu konuya. Birkaç tane banka, birkaç büyük şirket “tamam” olan teknolojileri iyi kullanabiliyor. Hatta Arçelik gibi bazı şirketlerde, orta düzeyli teknolojilerde iyi bir uzmanlaşma var. Ama genelde baktığımız zaman büyük bir eksiklik var.

İkincisi, teknoloji üretecek ve yüksek derecede kullanacak insan kaynağımız kesinlikle yok ve durum giderek daha da kötüleşiyor. Yani bilgisayar mühendisliği olsun, başka yüksek düzeyli teknoloji dalları olsun… bu konularda yeterince insan üretemiyoruz. Üniversitelere bakarsanız bilgisayar mühendisliği ve onun gibi konulara yeterince önem verilmiyor. Öğrencilerin çok az kısmı bu dallarda uzmanlaşıyor. Bu da çok büyük bir problem. Türkiye, bu alanda birçok başka gelişmekte olan ülkelerin de gerisinde. Mesela, Hindistan'da birçok eğitim problemi var ama en parlak öğrencileri arasında çok daha fazla bilgisayar ve yeni teknolojilere yatırım yapmış bir kesim var. Rusya'da aynı şey, Ukrayna'da aynı şey. Türkiye'de bu büyük bir eksiklik. Bir de tabii, Türkiye yapay zekâ ve dijital teknoloji çağına hiç hazır değil, hatta son dönemde burada daha da geriye düşüldü. İlkokul ve ortaokul sisteminde yapılan son değişikliklerle, gereken yetenekleri Türk öğrencilerine verme konusunda geri adım atıldı.

-Neyi kastediyorsunuz?

Amerika’ya bakın… Ben burada, en yüksek derecede AR-GE yapan ya da Silikon Vadisi’nde çalışanlardan bahsetmiyorum. Normal ofislerde, fabrikalarda olsun; çalışan işgücünden bahsediyorum. Buralarda en revaçta olan yetenekler sosyal yetenekler, iletişimle ilgili yetenekler, esneklik, bir grup içinde çalışabilmek… Yani genel sosyal zekâ. Bu sosyal zekâyı da elde etmenin en iyi yolu kritik olarak düşünmek; ezbere değil. Bu konularda zaten iyi durumda değildik, daha da büyük bir gerileme var.

“İyi okul mezunlarının yüzde 90’ınından fazlası yurtdışına gidiyorsa bu artık çöküştür”

-Sanıyorum şunu söylemek istiyorsunuz; teknoloji eğitimi ve genel eğitimde Türkiye’nin daha da geriye gitmesine neden olan temel faktör, Türkiye'deki eleştirel düşüncenin zemin kaybetmesi.

Evet. Eleştirel düşüncenin zemin kaybetmiş olması. Bu son dönemde daha kötü hale geldi. 1970’lere bakarsanız bu eleştirel düşünce bu kadar önemli değildi, esneklik bu kadar önemli değildi. Bugünün dünyasında, iş hayatında sosyal yetenekler, eleştirel düşünme ve esneklik çok daha fazla önemli hale geldi.

-Sizin baktığınız yerden; eleştirel düşüncede olan akademisyenlerin ya da her sektörde eleştirel düşünceye sahip çıkmaya çalışan iş gücünün Türkiye'yi terk ediyor olması da problemin bir parçası mıdır?

Tabii, bu hem bir semptom hem çok büyük bir problem. Son dönemde, mesela İstanbul’daki Alman Lisesi mezunlarının yüzde 99’unun, bu sene üniversite okumak için yurtdışına gittiği haberlerini okuduk. Bu çok sembolik bir durum, başka bir ülkede olmayacak bir şey. En parlak öğrencilerin hepsi yurt dışına gitmek istiyor ve fırsatı olanların hepsi gidiyor. Bu öncelikle Türkiye'deki eğitim sistemine ilişkin bir bilgi veriyor; insanlar eğitim sisteminin iyi olmadığını düşünüyor. Ama şurası da çok önemli; bu insanlar aslında Türkiye'deki baskıdan kaçıyorlar. Tabii ki bu Türkiye’nin geleceği için çok zararlı.

Ben beyin göçünün, orta düzeyde olduğu zaman bir ülkeye çok büyük bir negatif etkisi olduğunu düşünmüyorum. Robert Kolej olsun, Alman Lisesi olsun, Galatasaray Lisesi olsun; bunların mezunlarının yüzde 20’si, yüzde 30’u yurtdışına gitse aslında Türkiye için çok kötü bir şey değil. Çünkü yurt dışında yeni teknolojileri öğrenip, yeni şeyleri Türkiye'ye getirme durumları olur. Ama yurtdışına giden mezun oranı yüzde 90’lara geldiğinde bu artık çöküştür.

“Türkiye’nin önünde, potansiyelini kullanmak için sadece 10-15 sene kaldı”

-Sona geliyoruz, o nedenle paylaştığınız analizleri bir toplayalım isterseniz. Seçimden üç ay sonra AKP hükümetinin ortaya koyduğu politika üzerinden bakınca, ekonomi alanında alelacele yapılan hamlelerle -ki bunlara Erdoğan’ın yerel seçim sürecine kadar izin vereceğini tahmin ettiğinizi de paylaştınız- Türkiye ekonomisinin genel gidişatında çok anlamlı bir iyileşme beklemiyorsunuz. Türkiye, ekonomide yerinde saymaya devam ediyor. Doğru mu?

Evet, bunu anlatmaya çalışıyorum ama bir şey söylemeyi unuttum ve bu aslında çok da önemli. Türkiye'nin yerinde durması, yerinde sayması çok büyük bir problem. Çünkü Türkiye'nin önünde, belki 10, belki de 15 senelik bir pencere var. Bu zaman içinde, büyüme potansiyelini çok daha iyi kullanması lazım.

-Niye sadece 10, 15 sene?

Çünkü Türk nüfusu şu anda genç, dinamik, girişimciliği çok yüksek, talebi çok yüksek. Bu değişmeye başlayacak. Bunun içine mültecileri koyunca iş biraz daha karışıyor ama şimdi mültecileri bir dışarıya bırakalım, öyle değerlendirelim. Türkiye nüfusu; aynı Avrupa'da olduğu gibi, Asya'nın birçok ülkesinde olduğu gibi, Latin Amerika'da olduğu gibi yaşlanmaya başlayacak. İkincisi, yapay zekâdaki hızlı gelişmeler, zaten gelişmekte olan ülkelerin büyüme potansiyellerini hızlı bir şekilde azaltabilir. Çünkü bundan 10 sene sonra Türk işgücü, Amerikan iş gücüyle değil ya da Avrupalı iş gücüyle değil, yapay zekâya karşı ya da çok daha ilerlemiş robotlarla rekabet edecek. Bu da tabii ki hızlı bir şekilde büyüme potansiyelini azaltacak. Yani 10-16 senelik bir süreç var önümüzde. Bunu doğru kullanmamız lazım. Bundan önceki 15 sene çok yanlış kullanıldı. Durduğumuz yerde durmak, aslında büyük bir fırsat kaçırmak demek.

“AKP’nin ses verdiği kesimin, her zaman Türkiye demokrasisinin parçası olması şart”

-Önümüzdeki 5 senede Erdoğan ve AKP, rotayı tamamen başka türlü bir yöne kırabilir mi sizce? 2007’den beri neyi yapmadıklarını ve neden yapmadıklarını kendi zaviyenizden anlattınız. 15 senedir yapmadıkları yapısal reformlar, birdenbire gündemleri haline gelemez mi? Sonuçta Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, son derece pragmatist bir yapısı olduğunu ve işine geldi mi dümeni kırabildiğini -mesela dış politikada- gördük son birkaç yılda.

Sanmıyorum. Ona geçmeden önce şunu da söylemek isterim; ben, Türkiye’de sosyal demokrat çizgi içindeki pek çok insandan farklı olarak, AKP’nin Türkiye demokrasisi için önemli olduğunu düşünüyorum. AKP’nin ses verdiği kesimin, Türkiye demokrasisinin her zaman bir parçası olması şart. Türkiye demokrasisinin sağlığı için sağın da çok büyük önemi var. Zaten Türkiye'de sosyal demokrat bir parti yüzde 20’yi geçmiyor, CHP gibi bir koalisyon partisi yüzde 30’u geçemiyor. Onun için sağ çok önemli ve şu anda sağda İYİ Parti'nin bu kadar düşük oy alması da gösteriyor ki, AKP bir şekilde gelecek senelerde de sağın merkezi olmaya devam edecek. AKP’nin çok iyi başardığı şey şu; yerel ağını çok iyi kurmuş bir parti, ülkenin dört köşesinde olan bir parti. AKP gelecek beş sene de belki on sene de büyük olasılıkla devam edecek. Ama ne yön seçecek; bunu benim bilmem mümkün değil. Kimse seçecek bu yönü? Bunu da bilmem mümkün değil.

Bunları söylemekle beraber, ben şu kısa vadede Erdoğan’dan büyük bir değişim beklemiyorum. Sayın Erdoğan, her ne kadar geçmişte çok büyük esneklik gösterip politikalarını değiştirse de şu anda yapılması gereken yapısal reformları hiçbir zaman öne çıkartmadı. Yolsuzluğu kontrol etmek olsun, devlet desteğinin çok daha yandaşlara değil; politik çizgiden bağımsız verilmesi olsun, demokrasiye, sivil topluma ve bağımsız medyaya ön açmak olsun… Bunlar hiçbir zaman Erdoğan'ın ve çevresindeki ufak grubun önem verdiği şeyler olmadı. O yüzden de çok kısa dönem içinde de büyük bir değişim beklemiyorum.

Ama bundan sonraki 5 sene içinde, AKP kendini yeniden yapılandırıp daha değişik bir çizgi izlerse belki daha başka şeylere gelebilir miyiz? Emin değilim.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.