Ayla Akat Ata ismini uzun zamandır duymadığınıza eminim. Doğaldır, zira kendisi cezaevinden altı ay önce çıktı. O gün bugündür de sessizliğini korudu. Ben de bu mülakatı aslında altı aydır bekliyorum. Yaşantısına geri dönmek için biraz zaman istedi. Tam buluşmak üzere hazırlık yaptığımız sırada MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin beklenmedik çıkışı nedeniyle buluşmamızı biraz daha ertelemedik durumunda kaldık. Herkes gibi o da önünü görmek istiyordu.

Ayla Akat Ata’nın Kürt siyasi hareketindeki yerini hatırlatmak için yapabileceğim ilk hatırlatma, 2013’teki çözüm süreci başladığında devletin Öcalan ile görüşmeye gönderdiği milletvekili heyetinde Ahmet Türk ile birlikte yer aldığı bilgisi olabilir. Ancak bana kalırsa Ayla Akat Ata’yı daha iyi tarif eden Kürt kadın hareketi içindeki aktivizmidir. Nitekim bugün DEM Parti içinde resmi bir görevi yok ancak Kürt seçmen nezdinde özel yeri olan bir siyasetçi.

Ata 2007 seçimlerinde bağımsız aday olmuş ve Batman'ın ilk kadın milletvekili olarak Meclise girmişti. Ata Meclise girdikten sonra Demokratik Toplum Partisi (DTP) grubuna katılmış, partinin 2009 yılında kapatılmasından sonra ise Barış ve Demokrasi Partisi'ne geçmişti. Hatta 2010’da DTP’nin Meclis’teki grup başkan vekilliği görevine getirilmişti. Sonraki dönemde yeniden Batman’dan milletvekili seçildi ve bu kez HDP’de siyasete devam etti. İki dönem kuralı nedeniyle 2015’te yeniden aday gösterilmedi. 2016’da tutuklanana kadar ‘Özgür Kadın Kongresi’ sözcülüğünü yürüttü. 2016 sürecinde operasyona maruz kalan Rosa Kadın Derneği’nin de kurucularından. Bugün yine Kürt kadın hareketinin pek çok eyleminde en ön saflarda Ayla Akat Ata var. DEM Parti’nin Abdullah Öcalan için eylül ayında kurduğu ‘Tecrit İçin Adalet Girişimi’nin de üyesi.

Ayla Akat Ata, 1 Ekim’den beri Devlet Bahçeli’nin pozisyonu üzerinden tartıştığımız şeyin devletin yeni bir çözüm arayışı olup olmadığına ilişkin pek çok soruma soruyla yanıt verdi aslında. Anlaşılıyor ki DEM Parti liderliği içinde gerçekten ne olup bittiğini bilen insan sayısı çok az ve hatta o dar çevrenin bildikleri de henüz geniş manada hareketin içine yansımış değil. Ata neyi bilip neyi bilmediğinin detayına girmek yerine gözle görebildiğimiz, kulağımızla duyduklarımız üzerinden bir analiz yapmayı tercih etti. 2013-2015 sürecindeki içerden tanıklıklarına dayanarak Türkiye’nin 6 haftadır çözmeye çalıştığı muammanın kendi zaviyesinden bir fotoğrafını çekti.

Ayla Akat Ata’ya göre Devlet Bahçeli’nin konuyu gündeme getirirken kullandığı yöntem olası bir sürece karşı olanların elini güçlendirecek bir hatta ilerliyor, çünkü konuşma en zorlanılacak yerden başladı; Öcalan’ın özgürlüğünden. Bu yüzden de kaygılı. Türkiye toplumunun olası bir çözüme bu şekilde alıştırılabileceğine inanmıyor. “Kimin aklı bilmiyorum ama yanlış yapıldı” diyor. Türkiye’de Kürt-Türk hattı dışındaki toplumsal kutuplaşmanın bugün işi 2013 zemininden daha zor bir yere taşımış olduğuna dikkat çekiyor.

Daha önemlisi, Ata, Bahçeli’nin sözlerini önemli bulmakla beraber Kürt tabanının sözü asıl siyasi iradenin sahibi olan Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan duymayı beklediğini hatırlatıyor.

Suriye’nin kuzeyinde yaşanabilecek gelişmelerle, Türkiye içinde yaşanacakların doğrudan bağlantılı olduğunu açıkça söylüyor. Türkiye’de çok iş yapan ‘Trump Suriye’den çekilecek’ yorumuna ise hiç katılmıyor. “Trump 2019’da çekilemedi, bugün hiç çekilemez” diyerek ABD ve İsrail’in ‘Şii Hilali’ korkusuna işaret ediyor.

Kulislerdeki Ayla Akat Ata’nın yeni süreçte karşımıza ‘farklı rollerde’ çıkabileceğine ilişkin dedikoduyu da buraya bırakarak, iyi okumalar diliyorum.

Cansu Çamlıbel ve Ayla Akat Ata

“Hepimiz Kobani davasından beraat ettik, çünkü ortada fail yoktu”

-16 Mayıs 2024’te cezaevinden çıktınız. Kobani davasında ‘devletin birliğini ve bütünlüğünü bozma’ suçundan beraat ettiniz. Ama ‘silahlı terör örgütü üyeliği’ suçundan 9 yıl 9 ay hapis cezasına çarptırıldınız. Tutuklu geçen süre nedeniyle tahliye edildiniz. Hakkınızdaki karar tam olarak ne anlama geliyor?

Toplumda yanlış bir bilgi var, belki bu vesileyle onu düzelteceğiz. Ben, Sebahat Hanım, Gültan Hanım, Ahmet Bey ve diğer arkadaşlarımız, bizler Kobani dosyasından ceza almadık. Kobani dosyasından beraat ettik. Bu dosyaya dahil olma şeklimiz, yapmış olduğumuz açıklamalardı. Benim mesela, Genel Merkez’in attığı bir tweet’i paylaşmam, Ahmet Bey'in, Gültan Hanım'ın, Sebahat Hanım'ın açıklamaları 6-8 Ekim olayları için ‘azmettirme’ diye belirtildi ki biz o süreci bir buçuk günlük bir süreç olarak ele alıyoruz. O zaman diliminde sokakta yaşanan şiddetin, can kayıplarının ve bu sürecin ‘azmettiricisi’ olarak yargılandık. Ama ‘azmettirme’ için ortada bir fail olması lazım. Baştan beri bu hep avukatlarımız tarafından ifade edildi. Bir fail olacak, “Bu işi ben yaptım” diyecek ve “Bu dosyanın sanıklarını da azmettirdim” diyecek. Ama dosyada böyle bir şey yoktu. Ortada fail yoktu her şeyden önce. Sonuçta dosyanın bütün sanıkları olarak azmettirmeden beraat ettik. Şu anda hâlâ içeride olan Selahattin Demirtaş, Figen Hanım da ve diğer MYK üyelerimiz de herkes beraat etti.

“Hakkımızdaki gerekçeli karar hâlâ yazılmadı, cezamız için ne gerekçe gösterildi bilmiyoruz”

-Bu kadar detay bilmeyenler açısından hatırlatır mısınız, o halde Selahattin Demirtaş ve Figen Yüksekdağ ve diğerleri neden hâlâ cezaevinde?

‘Azmettirme yoksa yardım var’ dediler ve atılan tweet'i olaylar için verilen talimatlara yardım olarak değerlendirdiler. Yani yardımdan ceza verildi. Türk ceza mevzuatında böyle bir şey yok. O yüzden dosyanın çıkacak gerekçesi bizim için çok kıymetli. Biz 16 Mayıs'ta tahliye olduk. Kasım ayının sonuna geldik ama henüz dosyanın gerekçesi, yani bizim ceza aldığımız 16 Mayıs tarihli kararın gerekçesi yazılmış değil. Üzerine konuşamıyoruz.

2015'te vekilliğimiz biter bitmez Türkiye'nin bütün ilerinde, Kürtistan'ın bütün ilerinde nerede açıklama yaptıysak hepsi zaten yargıya havale edilmişti. Katıldığımız eylemler, etkinlikler, mitinglerde yapılan konuşmaların hepsi yargıya intikal etmişti. Arka arkaya bunların tamamından ifadelere çağrıldık, gittik ifade verdik. Tutuksuz yargılanıyorduk doğal olarak. Daha sonra işte 2016'da Gültan Hanım ve Fırat Bey’i 25 Ekim akşamı aldılar. Ben de 26 Ekim sabahı alındım. Biz zaten bütün dosyalarda gitmiş ifade vermişiz o güne kadar. Yeni bir suç ihdas edilmesi lazım ki yeni bir soruşturma açılabilsin.

“Son olarak Gülen grubunun 2010-2012 arasındaki yasadışı dinlemelerine sarıldılar”

“O dönem o dinlemelerde suç unsuru bulunmamıştı ama demek ki ilerisi için bir yerlerde bekletilmiş”

-Ve yeni bir suç olarak ne konuldu çıktı karşınıza bu kez?

Gülen grubunun döneminden hazır dinlemeler var. Uzun bir dönem, 2010-2012 arasında Demokratik Toplum Kongresi (DTK) dinlenmiş ve suç unsuru bulunamamış. Ama hazır dinlenmiş ya elde bekletilmiş. Muhtemelen o dönem farklı bir şeyin hazırlığı yapılmış. Bir de şu var; ben o dönem milletvekiliyim ve yasanın öngördüğü prosedüre uyulmadan dinlenmişiz. Gerekli yasal izinler alınmadan dinlenmişim ben ve diğer vekil arkadaşlarımız. Prosedürlere uyulmamış. Ve dinlemelerin içeriği de saçma sapan. Suç unsuru yok. Zaten olsa bile yasaya uygun olarak elde edilmiş bir delil olmadığı için yargıya, suça, cezaya gerekçe edilemez. Ama sonuçta bizi o DTK dinlemelerinden dolayı gözaltına aldılar, tutukladılar. Bizden bir hafta sonra da Sebahat Hanım, Selahattin Bey, Figen Hanım ve bir grup milletvekili arkadaşımız alındı. Ahmet Bey de alındı, o da bir süre cezaevine yattı.

-Ama sonra çoğunuz peyderpey tahliye oldunuz.

Ben ilk gözaltından sonra 6,5 ay yattım ve Diyarbakır’daki ilk duruşmada tahliye edildim.  Sebahat Hanım, Gültan Hanım ise ancak Kobani dosyasının kararıyla beraber tahliye olabildiler, yani 7 yılda. Diğer arkadaşlarımız için bu zulüm hâlâ devam ediyor. Selahattin Beyler için verilen karara baktığımızda, iki ayrı ceza toplam 40 küsur yıl oluyor. Biz ise daha önceki yargılamalarımız ana dosyayla birleştirildiği için örgüt üyeliği yönünden ceza aldık. Ama cezamızın gerekçesi DTK mı, kadın çalışması mı, Roza Derneği mi henüz bilmiyoruz.

“Çözüm düşüncesi ilk kez 1 Ekim 2024’te gündeme düşmedi, bu 1993’ten beri devam eden bir süreçtir; Özal’dan Erbakan’a Mesut Yılmaz’a üretilen sözler var”

“Bugün de en karşı cephede yer almış bir liderin sözü tarihe düşülmüş bir nottur”

-Sizler seçilmiş ve TBMM’de milletvekilliği yapmış siyasetçiler olarak yaptığınız birtakım konuşmalar nedeniyle cezalar alıp yargılandınız, hatta bir kısmınız hâlâ içerde. Ama bugün anlıyoruz ki aynı devlet ‘terör örgütü lideri’ olarak gördüğü Abdullah Öcalan’ın cezaevinden çıkarılarak Meclis kürsüsünden çağrı yapması opsiyonunu Bahçeli üzerinden kamuoyunun tartışmasına açtı. Nabız yoklanıyor. Bu tür bir yaklaşım sizlerde nasıl bir duyguya neden oluyor?

Öncelikle şunu ifade edeyim; Türkiye'de çözüm düşüncesi ya da ‘bu sorun bitmeli’ düşüncesi 1 Ekim 2024'de ilk defa gündeme düşmedi. Benim öğrencilik yıllarıma denk düşen, 1993'ten beri devam eden bir süreçten bahsediyoruz. Özal'la birlikte başlayan süreçte bir dönem Erbakan'ın, sonra Demirel'in, hatta Tansu Çiller'in, sonrasında Mesut Yılmaz'ın bu konuda üretmiş oldukları sözler var. İşte Mesut Yılmaz’ın Avrupa Birliği’ne giden yolun Diyarbakır’dan geçtiğinden bahsetmesi. BASK örneğinden bahsedenler, federasyon örneklerinden bahsedenler oldu. Bunları liderlerin söylemiş olması önemli. Çünkü demokratik çözümü isteyenler bunu gündeme taşır, tartışır ve tartıştırır. Ama bir liderin bunu söylemesi tarihe nottur. O yüzden şunu görmek lazım; 1 Ekim’deki o el sıkışması ve sonrasında söylenenler Türkiye’nin tarihine not düşüldü. İlk değil ama farklı olan yönü şu; Türkiye'de en sağ yakadan edilmiş bir söz var. 2013-2015’i esas alırsak, en karşı cepheden muhalefet etmiş bir anlayışı temsil eden bir liderin söylediği söz var. Tabii ki üzerine düşünülmesi gerekiyor.

“Bahçeli’nin neden bahsettiğini henüz bilmiyoruz”

-Bahçeli sizin ‘1993’ten beri devam ediyor’ dediğiniz çözüm arayışlarının toplamında devletin hafızasında biriken çalışmaları dikkate alarak mı söylüyor bunları sizce?

Kişisel kanaatim, hayır o şekilde söylemiyor. Ama aslında bugün söylenenin öyle bir söz olması gerekir. Çünkü devlette devamlılık esastır. Bir de tam olarak neden bahsedildiği henüz söylenmiş değil.

-Devlet Bahçeli henüz Öcalan’ın örgüte çağrı yapması dışında hükümet cenahında ne pişirildiğini açık etmedi evet. Ancak AKP içinden ve Beştepe’den iki önemli kişinin -Efkan Ala ve Mehmet Uçum- bu yeni arayışa ilişkin ortak bir cümlesi var; “Çözüm süreci masamızda yok. Bugün artık sorun da farklı, çözümü de.” Siz ne anlıyorsunuz bu cümleden? Çözüm süreci yoksa, bugün gündemde olan nedir? 2013-2014’teki çözüm süreci bir müzakere süreciydi. İmralı’dan Kandil’e bir hat açılmış ve sizin o dönem milletvekili olarak mensubu olduğunuz BDP o hatta mesajı taşıyan unsur olmuştu. Şimdi acaba hükümetin yetkili ağızları ‘bugün bir çözüm süreci yok’ diyerek bu tür bir müzakereye kapıyı kapatmış mı oluyor?

Öncelikle şunu söyleyeyim; partimiz adına söz söyleme yetkisine sahip eş başkanlarımız ve sözcümüz var. Yani parti adına bir söz söylemekten özenle imtina etmek isterim. Ama yıllardır emek vermiş, tanıklığı olan bir kişi olarak ve bu emeğin hâlâ sürdürücüsü bir kadın siyasetçi olarak tabii ki konuda fikrim var. 31 yıllık bir sürecin arkasından gelinen nokta benim için bir hayal kırıklığı oldu.

Biraz evvel saymış olduğunuz ifadeler ve yapılan başka açıklamalar tabii ki zorlayıcı. Ama asıl önemli olan nedir? Kürt sorunun çözümü 2015 yılında buzdolabına konmuştu. Sayın Cumhurbaşkanı hâlâ “buzdolabından çıkardım” da demedi. Asıl olan bu. Söylenen sözler var ama henüz buzdolabına koyan ve hâlâ hem de daha güçlü biçimde iktidarda olan irade konuşmadı. Ben buradan okurum. Yoksa Sayın Bahçeli'nin ifadesi çok düşündürücüdür, anlam vermeye tabii ki bizi zorlar. Bahçeli de herhangi biri değildir. Türkiye'de çok kritik dönemlerde çok kritik pozisyonlar almış bir isimden bahsediyoruz. Bir açıklama yapmıştır. Ama olması gereken bu mudur? Hayır değildir.

“O cümleler beni kaygılandırdıysa birçok insan kaygılanmıştır”

-Neden ‘olması gereken’ bu değil ya da gerçekten bir süreç başlayacaksa bu nasıl yapılmalıydı?

Türkiye toplumunun 31 senelik bir deneyimi ve birikimi var. Sürecin uzaması, Türkiye toplumunu bu konuda daha hassas hale getirmiştir. Ve bu hassasiyeti en başta görmesi gerekenler siyasetçilerdir. Ben parlamentoda yıllarca bunun için mücadele vermiş, demokratik çözüm için ve nihayetinde barış için mücadele etmiş bir siyasetçi olarak Sayın Bahçeli bu cümleleri kurduğunda kaygılandıysam birçok insan kaygılanmıştır. Kaldı ki siyasi iradenin kendisi “buzdolabından çıkardık” demiyor. Bunu ifade etmesini bekliyoruz. Hukuk işlerinden sorumlu üye ise sizin de hatırlattığınız gibi “asla bir çözüm süreci yok” diyor. Maksat bu sürece bir isim koymak olmamalı. Maksat sürecin nasıl kamuoyuyla ifadelendirileceği olmalı.

“Bugünkü Türkiye 11 yıl önceki Türkiye değil, toplumdaki kutuplaşma arttı”

“Bu haldeyken ‘Öcalan çıksın mecliste konuşsun’ demek toplumun içine atılmış bomba gibidir"

-Bahçeli’nin Öcalan çıkışı sizi neden kaygılandırdı? Sizin gibi bugün hâlâ ‘Öcalan’a tecrit kalksın’ diye büyük bir mesai yapan bir siyasetçi açısından Bahçeli’nin Öcalan’ı Mecliste konuşmaya davet etmesi neden kaygı verici olsun?

Bahçeli’nin söyledikleri üzerinden bir okuma yapacaksak, demek ki 2024'ü bitirmekte olan Türkiye için artık Kürt sorununu çözmek bir aciliyet. Belki yılın başında böyle bir aciliyet yoktu ama yılın sonuna geldiğimizde böyle bir aciliyet var. Ama bu duruma çok hassas yaklaşmak lazım çünkü Türkiye toplumu 31 yılında çok bilendi. Biz 11 yıl önceki durumda da değiliz. Aradan geçen süreçte Türkiye toplumunun farklı kesimleri birbirlerine karşı daha da bilendi. Bakın ben sadece Türkler ve Kürtlerden bahsetmiyorum. Bugün karşılıklı bilenmenin tarafları arttı. Türkiye genelindeki o kutuplaşmayı görerek, hassasiyetleri görerek yaklaşmak lazım. Ve Türkiye'nin kendi deneyiminin bize sunmuş olduğu bilgiyle hareket etmemiz lazım.

1993’ten beri her süreç, başlarken çok büyük heyecan yarattı, biterken de çok büyük bir yıkım yarattı. Bunu görerek, neyle yola çıkıp, nerede durmak, nerede nefes almak, nerede toplumla buluşmak lazım hepsi ayrı ayrı tartışılmalı. Benim Bahçeli’yi dinleyince kaygılanmamın sebebi bu. Şimdi, 40 yıllık çatışma sürecinde çok ciddi kayıplar var. Türkiye toplumu içerisinde neredeyse her aileye dokunmuş bir gerçeklikten bahsediyoruz. Bütün Türkiye coğrafyasında herkesin bir şekilde canının yandığı, cebinin yandığı bir meseleden bahsediyoruz. Doğal olarak Türkiye'de evinde oturan yıllardır belki bunun için bedel ödemiş Türkiyeli bir annemiz “Bu nereden çıktı?” der. Ve bu işin taraftarı olmayanlar bunu işlerler. Yani sürece yarar değil, zarar verecek bir noktaya taşınması söz konusu olabilir. O yüzden de “Öcalan gelsin Meclis’te konuşsun” demek o toplumun içerisine atılmış bir bomba gibidir.

“Öcalan’ın kendi özgürlüğünü sorunun çözümünün önüne koyan bir pozisyonu yok, bunu 2013’teki görüşmede bizzat kendisinden dinledim”

-Bahçeli’nin o herkesi şok eden Öcalan çıkışının önemli bir unsuru da ‘umut hakkı’ yani Öcalan’ın serbest kalmasının önünü açacak bir düzenleme. Bu hakkın tanınması da aslında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) bir içtihadı. Buradan bakıldığında Bahçeli çözümü Öcalan’ın özgürlüğü karşılığında PKK’nın lağvedilmesine indirgemiş oluyor. Bu sizin açınızdan gerçekçi bir yaklaşım mı?

Ada’ya giden ve daha önce Öcalan’ın avukatlığını da yapmış bir siyasetçi olarak şunu söyleyebilirim. 2013’te kadınların onun özgürlüğü için yürüttüğü bir çalışma vardı ve biz 2013’te ilk İmralı’ya gittiğimizde onun bilgisini sunmuştuk kendisine. Sayın Öcalan bu konuyu hiç öncelememişti bile, “Hep beraber özgürleşeceğiz” demişti. Yani Sayın Öcalan’ın kendi özgürlüğünü mevcut sorunun çözümünü önüne koyan bir pozisyonu yok. Bu bilgi önemli.

-Öcalan’ın 11 sene sonra, bugün de kendisinin serbest bırakılmasını ya da işte tutukluğunu ev hapsinde geçirmeyi önceleyerek müzakere etmeyeceğini, süreci bunun üzerine kurmayacağını düşünüyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Bu direkt kendi cümlesi; “Hep beraber özgür olacağız.”

“Herkesin ‘terörist’ ilan edildiği bir süreçte, herkes ‘bu hak sadece Öcalan için mi olacak?’ sorusunu sorar”

-Dönelim Bahçeli’nin referans verdiği, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin ‘umut hakkı’ içtihadına. Bahçeli bunu sadece Öcalan için geçerli olabilirmiş gibi dile getirdi. Hükümet yanlısı yorumcular da bu hattan ilerlemeye devam ediyor. Siyasi tutukluların durumunu içermeyen üzerine bir de son kayyımlarla yeni siyasi tutuklamaların eklendiği bir ortamda sadece Öcalan’a yönelik bir haktan bahsedilmesi siyasi kanadı rahatsız etmiyor mu?

‘Umut hakkı’ yıllardır talep edilen bir şey. Bu konuda Anayasa Mahkemesi'nin (AİHM) önünde bekleyen birçok dosya var. AİHM, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne imza atmış bir ülke olarak Türkiye’den kendi infaz düzenlemesini ömür boyu hapis olmayacak şekilde bir forma kavuşturmasını bekliyor. Doğal olan da Türkiye'nin bu adımı atması ve bunu bir iç hukuk düzenlemesi haline getirebilmesidir. Bu beklenirken birden bir siyasetçi çıkıyor ve hatırlattığınız şeyleri söylüyor. Hukuk düzenlemesi olmadan Türkiye'nin en hassas konularından biri hakkında konuşuyor. Bu, Türkiye toplumuna bırakılmış bir bombadır. Çünkü “Bu sadece Öcalan için mi olacak?” sorusunu herkes sorar. Türkiye'de bu kadar ciddi hukuk sorunu gerçekliği varken, insanlar hukuksuz biçimde gözaltına alınıp tutuklanırken, doğal olarak herkes hemen bu soruyu sorar. Herkesin ‘terörist’ ilan edildiği bir süreçten bahsediyoruz.

“Tabanımız dünya savaşlarında ve bölgesel savaşlarda yaşananların okumasını iyi yapar”

“Bilirler ki bu tür çatışmaları dönemlerin Kürtler açısından sonuçları olur”

-Tüm bunlar DEM Parti tabanında nasıl okunuyor? Sizin sahadan edindiğiniz izlenim nedir?

Yanı başımızda devam eden süreçler var. Türkiye'nin kuzeyinde Ukrayna meselesi, güneyine Gazze ve Filistin-İsrail meselesi var. Bizim I. Dünya Savaşı, II. Dünya Savaşı okumasını çok iyi yapan bir tabanımız var. Bilirler ki bizim coğrafyamız tarihsel olarak her çatışmalı sürecin direk gündemindedir. Hatırlayın 90’ların sonunda Irak’ta başlayan savaş ve sonrasındaki müdahaleyle birlikte orada bir statü gerçekleşti. Sonra Suriye sürecinde o güne kadar belki kimliği olmayan Kürtlerin yine başta defacto olarak da olsa kendi yönetimlerini oluşturmaları gerçekleşti. Ama oradaki tüm inançlar, dinler, halklarla birlikte özel yönetim oluşturdular ve demokratik Suriye'den yana bir tavır ortaya koydular. Yani ne zaman küresel anlamda ya da bölgesel anlamda bir kriz olsa bu sürecin etkileneni Kürtler olmuşlar. Bölgesel olarak yeni bir şiddet dalgası yaşıyoruz. Bu şiddet dalgası artık Avrupa coğrafyasından Ortadoğu coğrafyasına inmiş durumda. Hedefin İran olduğunu düşünelim, oranın da bir parçasında Kürtler yaşıyor, oranın da bir Kürdistan özerk bölgesi var. Ve doğal olarak orada da bir gerçekleşme söz konusu olur. Geriye kalır Türkiye parçası. Haliyle bizim açımızdan, tabanımız açısından okuma budur.

“Tabanımızın bize verdiği mesaj şu: Herkesle her şeyi tartışmaya hazır olun”

“Ama bu Türkiye toplumuna rağmen olacak bir şey değil”

-Tam anlayamadım söylemek istediğinizi. Şu anda Ortadoğu’nun içinden geçtiği sürecin sonunda Kürtlerin yaşadığı bütün ülkelerde Kürtlere bir nevi bir ‘statü’ durumunun gerçekleşme ihtimalinden mi bahsediyorsunuz? Yani tabanınız Ortadoğu’daki bu süreçten Kürtlerin yeni kazanımlarla çıkacağına mı inanıyor?

Bugün hükümet Kürt sorununu demokratik siyaset unsurlarının zorlamasıyla çözme noktasında değil. Küresel denklem ve bölgesel gerçeklik Türkiye'nin kendi iç barışını sağlamasını zorunlu kılıyor. Bizim tabanımız bunu biliyor ve bize verdikleri mesaj şu; “Herkesle her şeyi tartışmaya hazır olun.” Tabanımız bize bu mesajı veriyor. Biz de bu çerçevede değerlendiriyoruz. Ama dediğim gibi, herkesle her şeyi tartışabilmek Türkiye toplumuna rağmen olacak bir şey değil. O nedenle kaygı duydum. Yani bir anda televizyon ekranlarından böyle bir bilgiyi kamuoyla paylaşmak kaygı vericidir. Çünkü en zorlanacağınız yerden başlamış olursunuz.

“Hangi akıldan çıktıysa da bu yöntem yanlıştır, Türkiye toplumu böyle alıştırılamaz, ortadaki acı ve yıkıma sırtımızı dönemeyiz

-Bu acaba ‘en zordan konuşmaya başlayarak toplumu her şeyi konuşmaya alıştırma’ stratejisi olamaz mı? Yani belki de bu sefer tersten gitmeye karar verdiler.

Bir niyet okuması yapmak yerine ben daha çok “Nasıl olmalıydı?” sorusuna odaklanmak isterim. Bana kalırsa olması gereken bu değildi, yanlış yapıldı. Hangi akıldan ve hangi sebeple çıktıysa bu yanlıştır. Türkiye toplumu böyle alıştırılamaz. Ortada yaşanan büyük bir yıkım ve acı var. Buna sırtımızı dönemeyiz.

“Bahçeli’ninki sürece muhalif olacakların elini güçlendiren bir açıklama oldu”

-Şunu söylemek istiyorsunuz; Bahçeli’nin bu çıkışı toplumda var olan kutuplaşmayı derinleştirebilir ve sürece en baştan itiraz edilmesinin önünü açar. Doğru mu anlıyorum?  

Evet, bu sürece muhalif olacakların elini güçlendiren bir açıklama oldu. Her süreç kendi içerisinde tarafgir ve tarafgir olmayanları barındırır. Doğal olarak böyle bir açıklama tarafgir olmayanların eline güç verdi. Ve bence o yüzdendir ki son grup toplantısında Sayın Bahçeli “Bu iş millete rağmen olmaz” dedi.

“Türkiye’deki süreç ile Suriye’deki süreç bağlantılıdır”

“Nasıl ki Irak’taki bölgesel yönetim Türkiye Kürtlerine dair cesur adımlar getirdi, Suriye’deki olası süreç de yeni adımlar getirecektir”

-Yöntemi yanlış bulsanız da Kürt seçmenin size ‘her şeyi herkesle müzakereye hazır olun’ dediğini söylediniz. Ve hem seçmenin hem de sizin bütün bu süreci Suriye’deki ve Ortadoğu’daki gelişmelere paralel olarak okuduğuna işaret ettiniz. O halde Suriye’nin geleceği ve Kuzeydoğu Suriye’nin, yani size göre Rojava’nın statüsü Türkiye’de Bahçeli’nin başlama vuruşunu yaptığı sürecin paralel hattı mı olacak? Türkiye’deki olası bir çözümle Kuzeydoğu Suriye’nin geleceği birbiriyle alakasız şeyler midir, bağlantılı şeyler midir?

Bağlantılıdır. Hiç tartışmadan verilebilecek cevap bu. Bağlantılıdır. Nasıl ki Irak Kürdistan’ında Bölgesel Kürt Yönetimi’nin varlığı Türkiye'de yaşayan Kürtlerin hakları ve özgürlüklerine dair belli cesur adımların atılmasını getirdiyse, Suriye'de olası bir süreç de Türkiye'de yine belli adımların atılmasını beraberinde getirecektir.

“Bir parçadaki gelişim, diğer parçayı etkiler”

-Yani başka bir deyişle, Ankara orada Kürtlerin kuvvetli bir özerkliğe kavuşma ihtimalinin korkusuyla Türkiye içinde Kürtlerin taleplerini karşılayacak yeni adımlar atacak. Bunu mu demiş oluyorsunuz?

‘Korku’ demeyelim. Bir parçadaki gelişim diğer parçayı etkiler, diyelim. Artık o korkuyu tanımlayacak olan siyasi akıldır, siyasi egemenlerdir ve onların yürütecekleri çalışmalardır. Bence korktukları için olmaması gerekir bunların. Türkiye toplumunun buna ihtiyacı olduğu için olması gerekir.

Bakın farklı bir coğrafyadan bahsetmiyoruz. Cumhuriyet 100 yaşında. Ama ortada uzun yıllar birlikte yaşamış bir toplum var. Bugün bizim Irak dediğimiz, Suriye dediğimiz ülkeler yıllarca Osmanlı’nın parçasıydı, oralarda yaşayan Kürtler de keza. Bu coğrafyada sınırlar çizildi diye sınırın öte tarafında yaşayan akrabalar, dostlar yabancı olmadılar birbirine. “Birbirini etkiler” derken o tarihsel bilgiyle, o kültürel varlık bilgisiyle söylüyorum bunu. Ne Türkiye’de ne de Suriye’de siyasi akıl bu bilgiye kapısını kapatarak bir çözüm bulamaz. Mümkün değil.

-Biraz önce Irak'taki gelişmelerden bahsederken 2003’te federatif yapının kurulmasıyla birlikte Irak Kürdistan Bölgesi’nin anayasal bir statüye kavuştuğunu hatırlattınız. Yalnız Suriye’de 2011 öncesinde Kürtlerin o tür bir bölgesel idaresi yoktu. O idare 2014 sonrasında ABD’nin PYD’ye desteği, donanım sağlaması sayesinde kuruldu. Yani nihayetinde Amerikan desteğiyle kendini kanıtlamış bir YPG/PYD var. Donald Trump 2025’te koltuğa oturur oturmaz Suriye’den çekilme talimatı verirse, PYD şu anki defacto statüsünü ABD’siz koruyabilir mi?

Bunu isterseniz PYD olarak değil, Suriye Demokratik Güçleri (SDG) olarak ele alalım. Bu gizli saklı olan bir şey değil. Amerika da onlar için ‘IŞİD ile mücadele noktasında bir ittifak gücümüzdür’ diyor. Bu mücadelenin zemininde de, bu ittifakın zemininde de evet bir silah yardımı da var, bir donanım  yardımı var ve askeri eğitim yardımı var.

-SDG’nin kuruluşunda sizin belirttiğiniz gibi ‘IŞİD ile mücadele’ motivasyonu vardı. Zaten ABD kendi askerleri IŞİD ile savaşmasın diye YPG’yi eğitip donatmayı tercih etti. Bugün artık IŞİD gerekçesi büyük ölçüde ortadan kalkmadı mı?

Büyük ölçüde ortadan kalkmadı bence. Bunu düşünmek bir yanılgı olur. İstendiğinde çok rahat hortlatılacak bir güç olarak görüyorum onları. O nedenle de Suriye Demokratik Güçleri açısından bu birliktelik anlamlı, önemli. Bu ittifakın devam etmesi noktasında da yetkililerinin yapmış olduğu açıklamalar var. Bu güçler şu an ortak bir amaç için birlikte hareket edebiliyorlar. Suriye Savaşı o kadar derinleşti, o kadar büyük yıkımlara neden oldu ama en sakin alan Kuzey Suriye'ydi. En sakin alan bu perspektifin pratikleştirildiği alandı. Ne zaman bu bozuldu? IŞİD o coğrafyaya girdiğinde bozuldu. Yoksa Suriye'nin en sakin alanıydı. O en sakin alan içinde de yine en sakin parça Afrin alanıydı. Ama orada kriz çıkartıldı. Hiç ummadığımız anda o tehdit tekrar canlanabiliyor.

“Trump bugün artık Suriye’den hiç çekilemez, çünkü ‘Şii hilali’ meselesi var”

-Suriye içinde Kürtler için ‘bir statü ihtimali’ soruma geri dönersek…

O coğrafyadaki bu statü gerçekleşmesinin kalıcı olması belli şartların oluşmasına bağlı. Trump önceki başkanlığı sırasında çekilmek istedi ama çekilemedi. Bugün çekilebilmesinin koşulu artık hiç kalmadı. Trump çekilemez.

-Neden çekilemesin?

Suriye’den başlayıp Yemen’e kadar gidelim, Kızıldeniz’e inelim…Bir ‘Şii Hilali’ meselesi var. Yine aynı şekilde Ukrayna meselesi nedeniyle değişen enerji transfer hatları var, enerji koridorlarının kontrolü ve satış meseleleri var. Yani şimdi Amerika’nın çekilmesinin önüne geçecek daha çok gerekçe var. Kaldı ki Amerika Suriye’den çekilirse, çekilme gerçekleşir gerçekleşmez hangi gücün orayı dolduracağı belli.

-İran…

İran, Rusya. Lübnan’daki Hizbullah gerçekliği ortada, Yemen’de keza Husi gerçekliği var. Böyle bir ‘Şii Hilali’ egemenlerin arzu etmeyeceği bir gerçeklik olur.

“Küresel denklem burayı hiçbir gücün tek başına iradesine bırakmayacak”

-Ankara tabii bunu asla bu şekilde dile getirmez ama aslında Türkiye’nin de tercih etmeyeceği bir şeydir bir ‘Şii Hilali.’

Bizim yaşadığımız coğrafyanın ilk parçası 1639’daki Kasr-ı Şirin ile İran'da kaldı yani. Böyle bir gerçeklik var. Tarihsel rekabetin bilgisiyle yaklaşıldığında, “Türkiye bugün meydanı İran'a bırakır mı?” diye sorarlarsa, insanın aklına “Tabii ki bırakmaz” yanıtı geliyor. Ama bugün bunun Türkiye'nin insafına ya da iradesine bırakılıp bırakılmayacağına bakmak lazım. Küresel denklem, burayı hiçbir gücün (Türkiye, Suriye, Irak, İran) tek başına iradesine bırakmayacak.

O yüzden herkes kendini bir ittifak içerisinde var etmeye çalışıyor. Türkiye'nin şu anki stratejisi açısından söylüyorum, “İki kutupla da ilişki geliştireyim. İki yapıyla da birlikte hareket edeyim. Birden fazla yapı içerisinde olayım ki her yapı da sözün para etsin” deniyor.

Ama bir de küresel sermaye gerçeği var. Yerinin altıyla üstüyle ele alınan bir coğrafyadan bahsediyoruz. Önümüzdeki 50 yıl için su gerçeği, petrol gerçeği hesaba katılarak ele alınan bir coğrafyadan bahsediyoruz. yani Türkiye'nin yanı başında konumlanma gerçekliği var. Bunların hepsinin ele alınması lazım. Ben kolay kolay Amerika'nın çekilmeyeceğini düşünüyorum. Bu alanı İran için boşaltmayacağını düşünüyorum. İran'la müttefik olan Rusya'yı güçlendirmeyeceğini düşünüyorum.

“Rojava Öcalan’ın demokratik ulus perspektifinin hayata geçtiği coğrafya olarak başarılı oldu”

-Biz PYD/YPG meselesini hep ABD üzerinden konuşmaya meyilliyiz ama işin bir de Rusya tarafı var ki orada da ciddi bir temas hattı olduğunu biliyoruz. Hatta bu söyleşi öncesinde 2013’te kamuoyuna yansıyan ‘İmralı Zabıtları’na tekrar göz attım. Sizin katıldığınız değil sonraki heyetin bir görüşmesinde geçen diyaloğu aynen hatırlatmak istiyorum. Sırrı Süreyya Önder Öcalan’a “Suriye'nin Kürt bölgesi için bir aktarımız olacak mı?” diye soruyor. Öcalan şöyle yanıt veriyor: “Suriye’de Kürtler iki tarafla da görüşsünler, kim haklarını verirse onunla çalışsınlar. Suriye Demokratik Kurtuluş Cephesi olsun. Esad küçük burjuva diktatörlüğüdür. Kürtler (Suriye’deki Kürtleri kastederek) Barzani’nin emrine giremez. Onun çizgisi farklı.” Sanki 2013 yılı başında PYD için böyle bir hat çizmiş Öcalan. Yani ilişkileri her tarafla iyi tutarak ilerleme hattı. PYD/YPG hâlâ Öcalan’ın çizdiği hat üzerinden mi devam ediyor yoksa PYD ayrı bir hat olarak mı kendini ortaya koymaya başladı sizce?

Bence konuya buradan bakmak sağlıklı değil. Ben Öcalan’ın o dönemki görüşmelerini yakından takip etmiş, sonuçlarını gözlemlemiş biri olarak söylüyorum. Suriye basit bir süreç yaşamadı. Çok ciddi yıkım yaşandı, çok ciddi kayıplar oldu. Milyonlarca insan göç etti. Göçün en ağırını belki Türkiye coğrafyası yaşadı. Öcalan'ın sunduğu perspektif de halkların, inançların, dinlerin bir arada ortak hareket etmesidir. Demokrasiden yana, hak ve özgürlüklerden yana kim tavizsiz olacak? Kim bu konuda adım atmaya yakın? Sayın Öcalan’ın ortaya koymuş olduğu o demokratik ulus perspektifinin de hayata geçtiği, demokratik siyasetin de hayat bulacağı bir zemin olarak Rojava coğrafyası bence bu konuda başarıyı elde etti.

Biz tutuklanmadan önce, yani 2016 öncesinde, Salih Müslim'İn Ankara'ya davet edildiği, Asya Abdullah'ın Ankara'ya, bölgeye ziyaretlerde bulunduğu bir dönemden bahsediyoruz. O süreçteki o görüşmeler anlamsız görüşmeler değildi. Oldu, devam etti, belli bir noktaya kadar da geldi, bir yerden sonra kesildi. Bir yerden sonra şeytanlaştırıldı, terörize edildi.

“Suriye’deki yapının burayla bir kan bağı var, Türkiye bunu yok sayamaz

-Bu konuyla ilgili asıl soruma yeniden dönmek istiyorum. Size “Bugün Türkiye içindeki süreçle Suriye’de yaşanacaklar bağlantılı mı?” diye sorduğumda “Hiç tartışmasız bağlantılıdır” dediniz. O zaman Kuzeydoğu Suriye’deki yapının burada Kürt siyasi hareketiyle ilişkisinin doğasını ve geleceğini konuşmadan ne konuşacağız?

O yapının burayla bir kültürel bağı var. O yapının burayla bir kan bağı var. Türkiye bunu yok sayamaz. Yani o sınırlar çizildiği için o bağlar kopmuş değil. O sınırlar çizildikten sonra oradaki halkın egemen olarak bağlı olduğu Suriye devleti, 2011 sürecinden öncesine kadar o halkı tanımadı, vatandaş olarak bile kabul etmemeli. Orada Suriye egemenlerine rağmen, yani mevcut Esad yönetimine rağmen gelişen bir süreç var. Bugün demokratik Suriye söz konusuysa rolünü oynamaya hazır olan bir yapı var orada. İdari yapı var ve bu idari yapıya bağlı evet bir silahlı güç de var ortada.

“Statü Kürtler açısından öncelikli gündem”

-Bu idari yapı ve silahlı güçleri PKK'dan ne kadar ayrı bir yapıdır?

Bence biz bu konuşmada, silahlı güçlerden bağımsız, siyaset ekseninde kalmalıyız. Bir siyasi partinin nasıl bir mekanizması varsa, silahlı güçlerin de mekanizmaları vardır. Bence görülmek istenirse SDG’nin bu konuda çok sözü vardır, PKK'nin de çok sözü var. Onların sözünün üstüne söz söylememek gerektiğini düşünüyorum. Ama siyasal anlamda değerlendirirsek, oradaki yapı benim açımdan Suriye'de yaşanan o yıkım sürecine rağmen demokratik alanda ısrar etmiş ve mevcut yönetimi de demokrasiye davet etmiş bir yapıdır. O nedenle o statü korunmalıdır ve kendisini Suriye anayasası içerisinde var edebilmelidir, tıpkı Irak'ta olduğu gibi. Statü, Kürtler açısından mevcut sorunun çözülmesi için en öncelikli gündemlerden birisi.

-O halde ‘statü’ meselesi Türkiye Kürtleri açısından, burada, bu sınırlar içinde ne anlama geliyor biraz da onu konuşalım.

Hatırlayın 2013 yılında Diyarbakır'da ‘Kuzey Kürdistan Birlik ve Çözüm Konferansı’ yapıldı. Bizim ‘demokratik özerlik’ dediğimiz bir süreçti. Ama ‘federasyon’ diyen, ‘eyalet’ diyen, hatta ‘bağımsızlık’ diyen siyasi partiler de var. O konferansta Kürt bileşenlerin tamamı bir araya geldiler. “Çözüm nereden geçer?” diye tartıştığımızda, ortaklaşılan dört başlık çıktı. Bu dört başlıktan en öncelikli olan statüydü. Kürtler artık bir statü istiyor. Ama bu coğrafyada yaşayan tek halk Kürtler değil. Bizim dışımızda Ermeni, Süryani, Arap halkları var, Azeriler var. Aleviler var, Müslümanlar var, Hristiyanlar var. Hep beraber yaşıyoruz. Doğal olarak sadece kendimize ‘özerklik’ dememiz mümkün olmadı. O yüzden ‘demokratik özerklik’ dedik. Bugün yine otururuz, konuşuruz. Türkiye'de bu konuda kafa yormuş bütün insanlarla birlikte, statüyü yeniden isimlendiririz.  Ama “Asıl olan nedir?” derseniz, asıl olan statü talebidir. Kürtler anayasal anlamda tanınmış bir statü içerisinde kendi varlıklarını korumak, yaşamak istiyorlar.

-Hatırlattığınız konferansta farklı Kürt siyasi fraksiyonlarının ‘statü’ dışında mutabık kaldığı diğer üç konu neydi?

İkinci başlık anadilde yaşam, üçüncüsü laiklik meselesiydi. Ama laiklik sadece din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması olarak tartışılmadı. Her dinin, her inancın bu coğrafyada eşit, özgür bir şekilde kendisini yaşaması, yaşatması için bir düzenleme yapmak lazım. Dördüncüsü ise vatandaşlık ve anayasa meselesiydi. Bu halk, kendisini anayasada eşit ve özgür birey olarak görmek istiyor. Anayasaya o aidiyet duygusuyla bağlı olmak istiyor. Vatandaşlık meselesi o yüzden önemli. Sayın Bahçeli o açıklamayı yaptıktan sonra Sayın Özel’in bir açıklaması oldu.

-“Kürtlere devlet teklif ediyorum. Kürtlere tam olarak Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin sahibi olmayı teklif ediyorum” dediği açıklama mı?

Evet. O bizim açımızdan çok anlamlı bir açıklama. Çok önemli, çok değerli. Çünkü bu halk kendini öyle görmek istiyor. Belki bunu Kürt halkı çok dillendiriyor ama anayasa yapım sürecinde, anayasa uzlaşma çalışmasını yaptık biz 2011-2013 yılları arasında. Yani esasında bu halkın tamamı, mesela Çerkez halkı da kendini öyle görmek istiyor. Türkiye'nin bütün birleşenleri de, Arap halkı da öyle görmek istiyor. O yüzden anayasada yeni bir düzenleme yapma zorunluluğu var.

-2013'te tartışılan ve üzerinde aşama kaydedilen ifade, yanlış hatırlamıyorsam şuydu: ‘Özgür iradesiyle Türkiye Cumhuriyeti’ne bağlılığını ifade eden her birey Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır’. Biraz önce referans verdiğim tutanaklardan Öcalan’ın da bu formülasyona sıcak baktığını anlamıştık. Bu tarz bir genel ifade bugün, 2024 yılında, sizler açısından kabul edilebilir bir şey midir?

2011'de başlayan anayasa yapım ve uzlaşma çalışması bugünküyle aynı toplumsal gerçeklik içinde başlamadı. 2011 daha gerçekçiydi, daha hayata dokunabilirdi, daha sonuç alınabilirdi. Şimdi farklı bir şekilde yapılıyor.

-Şu anda özellikle muhalif kesimlerde algılanan Kürtlere sunulacak bir teklifin arkasındaki asıl motivasyonun Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın dördüncü kez seçilmesinin önünü açacak bir anayasal düzenleme olduğu. Bunun farkındalığı içinde mi “Bugünkü toplumsal gerçeklik 2011’den farklı” diyorsunuz?

Ben hiç oradan da bakmıyorum Cansu Hanım. Çok açık, net söyleyeyim size. Şu an Türkiye'de yeni bir anayasaya ihtiyaç var mı? Bence mevcut sistem, kendisini kanun hükmünde kararnamelerle vesaire çok güzel tahkim etti.

-Anayasasız gidiyoruz yani…

Anayasasız gidiyoruz. Anayasaya rağmen, Anayasa Mahkemesi’nin kararlarına rağmen gidiyoruz. Yani o dönemde, sivil bir anayasa söylemi daha gerçekçiydi. Bugün artık ortada 1980 darbe anayasası yok, ortada AKP anayasası var. Hem kendilerini uyumak zorunda hissetmedikleri hem de istediklerinde eğip büktükleri bir anayasa.

-Yine de rejimin tahkimi açısından bir anayasa değişikliği gerekliliği hissediyor olabilirler. Nihayetinde erken seçim olmayacaksa Erdoğan’ın dördüncü kez seçilmesi mümkün değil bu anayasaya göre.

Erken seçim olursa bir daha olacak zaten. Onun da önünde bir engel yok.

“Anayasaya uyulsa Kobani sanıklarının hepsinin yarın tahliye olması lazım”

-Tekrar 2013’teki İmralı görüşmelere dönerek aynı tutanakların başka bir bölümünü okumak istiyorum. Sırrı Süreyya Önder diyor ki; “Bir de başkanlık meselesi var. Kamuoyu bu konuda çok hassas. Osman Kavala’nın size selamları var. Totaliter bir yapıya dönüşmesinden endişe ediyorlar.” Öcalan’ın yanıtı ise şu oluyor; “Başkanlık sistemi düşünülebilir. Biz Tayyip Bey’in başkanlığını destekleriz. Biz AKP ile bu temelde bir başkanlık ittifakına girebiliriz.” Bugün de yine iş dönüp dolaşıp Erdoğan’ın birkaç dönem daha iktidarda kalmasına ya da muhalif siyasetçilerin ileri sürdüğü gibi hayatı boyunca iktidarda kalmasına bağlanırsa ne olur?

Bunları konuşmak için çok erken. Çünkü bizim bunları konuşmamız için ne bir veri var ne de söylenmiş bir söz. Ne de bize bunları düşündürecek anlamlı bir mesaj var. Ortada sadece Sayın Bahçeli'nin, dediğim gibi, Türkiye gündemine bomba gibi düşen bir açıklaması var. Henüz “Biz bu işi buzdolabından çıkardık” diyen bir söz bile yok ortada.

Bir de şunu değerlendirmek lazım; eğer Kürtlerin demokratik haklarını verme noktasında bir siyasi irade olacaksa, bu irade aynı zamanda Türkiye'nin demokratikleşmesi için ortaya konmuş bir irade olur. Yani ‘Kürt'e demokratik hak’ demek, Türkiye'de demokratikleşmenin önünün açılması demektir. En nihayetinde anayasaya uyulması demektir. Anayasaya uyulursa da bugün benim de yargılandığım Kobani dosyasının bütün sanıklarının tahliye olması lazım. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin Büyük Daire kararı var. Ve bunun hemen yarın olması lazım. O yüzden ikisini birbirinden bağımsız düşünmemek lazım. Ama bu gerçekliğe, bu bilgiye sırtını dönen bir siyasi irade var.

“2013’te herkesin ‘Türk’ değil ‘Türkiye cumhuriyeti vatandaşı’ olması konusunda Meclis’te AKP ile ortaklaştık, tutanak altında”

-2013 sürecindeki ‘anayasal vatandaşlık’ tartışmasına dönersek, ucundan dönülen uzlaşma formülünü nasıl özetlersiniz?

Anayasa çalışmasında işveren sendikaları mesela çalışmanın tamamını takip etti. Bu insanların bu süreçlerin içerisinde olması, sivil toplum gerçeğinin sürecin içinde olması sürece can verdi. Ama yeterli oldu mu? Hayır, olmadı. Biz sürecin toplumsallaşmasını başarabilseydik belki iş bu noktaya gelmezdi. Ya da biraz evvel ifade ettiniz Sayın Öcalan'ın anayasada vatandaşlıkla ilgili bir değerlendirmesi vardı. Herkesin ‘Türk’ değil, ‘Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı’ olması noktasında AKP grubuyla bir ortaklaşmamız söz konusu oldu.  Bu bilgiler kayıtlıdır, tutanak altına alınmıştır. Hatta CHP'yle bile belli bir mesafe kat edildi ama sonra CHP'li bir üye gelip ‘kabul etmiyoruz’ dedi. MHP'liler baştan itibaren reddetmişlerdi.

Herkesin kimliği, dini inancı ne olursa olsun ‘Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı’ olmasının kabulü çok kıymetli. Sayın Öcalan’ın önerisi açısından da şunu da ifade edeyim. Sayın Öcalan’ın sadece vatandaşlık tanımına dair değil, demokratik hattı değerli kılabilecek birçok önerisi oldu. Bizler bu değerlendirmeleri tartıştığımız için, yani “Öcalan’ın bu söylediklerinin Türkiye'deki mevcut hukuki sistem içerisinde ne kadar önü açıktır?” şeklinde tartışmalar yaptığımız için dahi yargılandık. Biz bunlardan yargılanırken, bugün Devlet Bahçeli gibi bir siyasetçinin bu kadar üst perdeden konuşması doğal olarak kafalardaki soru işaretlerini arttırıyor. Bahçeli’nin o açıklamasının üzerinden bir ay geçti ama hâlâ Sayın Cumhurbaşkanı konuşmadı. Şu anda bizim tabanımızın beklediği Sayın Cumhurbaşkanıdır.

“Bahçeli önemlidir ama tabanımızın beklediği Sayın Cumhurbaşkanıdır”

“Onun sözün sahibi olması ve işi sahiplenmesi lazım”

-Yani Kürt halkı Bahçeli’nin sözlerini önemsedi, aldı bir kenara koydu ama işin ciddiyetine inanmak için Erdoğan’ı bekliyor. Bahçeli’nin söylediklerini Erdoğan’ın ağzından duymak istiyorlar. Sahadaki duygunun özeti böyle mi?

Şimdi yine başa dönüyoruz. 31 yıllık bir deneyim var ortada. Bu halk yanıltılmış. Vaatler verilmiş, yerine getirilmemiş. Süreçler başlamış, bitmiş. Her biten sürecin arkasından çok daha büyük yıkım yaşanmış. Hep 2013’ü konuşuyoruz ama öncesinde bir Oslo gerçeği var, direkt örgütle devletin ilgili mekanizması arasında gelişen. İşte gerillaların ve Mahmur’dan ailelerin sınırdan geçme meselesini hatırlarsınız. Evet o an için tutuklanmadılar ama sonra hepsi ceza aldı örgüt üyeliğinden. Bu halkın bütün bunlar üzerinden çok ciddi bir hafızası var. O yüzden söylenen şey kadar onun nasıl pratikleştirileceği ve söyleyenin kim olduğu da önemli.

-Yani bütün bunları söyleyenin Devlet Bahçeli olması Kürtler açısından tek başına yeterli değil diyorsunuz aslında.

Bakın, Sayın Bahçeli önemsizdir demiyorum. Dünya çatışma çözüm süreçleri bilgisi de bize der ki; “En karşıda olanın içinde olması sürecin başarısı için bir ön bilgidir size.” Ama sonuçta 2013’te toplumda yüzde 60’a yakın bir kabul olduğu halde yine de gerçekleşmedi süreç. Şimdi en uçtaki isim, yani Sayın Bahçeli, sürecin içindeyse bu önemli bir bilgi. Ama bu bilgiyi pratikleştirmesi gereken Sayın Cumhurbaşkanıdır. Toplumu rahatlatacak, Kürt toplumunu özellikle rahatlatacak, sözün sahibi olacak.

Bu halk çözüm için söz söyleyecek herkesi duymak ister. Herkesin sözüne bakar. Yani Sayın Bahçeli'ye de, Sayın Cumhurbaşkanı'na da, Sayın Özgür Özel'e de. Hatta DEVA'ya, Saadet'e, Yeniden Refah’a, Gelecek Partisi'ne kadar herkese bakar. Ama Sayın Cumhurbaşkanı'nın bu işi sahiplenmesi lazım, sahibi olması lazım.

“Cumhurbaşkanı Öcalan’ın sürece katkısına nasıl bakıyor? Bu konuda hiçbir bilgimiz yok”

-Peki Abdullah Öcalan’ın nasıl bir noktada durduğuyla ilgili olarak sizlerin bizlerden farklı bir bilgisi ya da öngörüsü var mı? Bizim sahip olduğumuz tek bilgi kendisinin 24 Ekim’deki Ömer Öcalan görüşmesinde söylediği şu iki cümle: “Tecrit devam ediyor. Koşullar oluşursa bu süreci çatışma ve şiddet zemininden hukuki ve siyasi zemine çekecek teorik ve pratik güce sahibim.”

‘Hukuki ve siyasi zemin’ demek direkt parlamentoyu işaret eder. Ve o zeminde çözüm için güç verilecek olan DEM Parti’dir. Sayın Öcalan, bu konuda ön açıcı olduğunu ve kendi rolünü oynamaya hazır olduğunu söylüyor. Neden Özal’dan bu yana yıllardır hep Öcalan merkezli bir süreç yürütüldü? Çünkü onun hem silahlı güce hem Avrupa'daki diasporasına hem zindandaki gerçekliğe hem toplumsal tabana hitap eden bir önder olma yönü var. Kürt halk önderi olma yönü var ki bu 1999'da “Ben rolümü oynamaya hazırım, hizmet etmeye hazırım” dedikten sonra pekişmiş bir roldür. Milyonların çıkıp ‘benim siyasi irademdir’ dediği bir misyondur bu. Doğal olarak halk Sayın Cumhurbaşkanı’nın Öcalan’ın bu sürece katkısına nasıl baktığını merak ediyor. Çünkü o anlamda bir bilgi yok.

“Öcalan’a görüş yasağı istenirse kaldırılır, haftaya görüş olur”

-Bu arada da Öcalan’a 43-44 aydır uygulanan görüş yasağı yeniden uzatıldı. Yani 6 ay daha avukatlarıyla görüştürülmeyecek.

Sonuçta avukatlar o karara ona edecek. Karar kaldırılırsa haftaya da gidilebilir.

-Siyasi profiliniz nedeniyle hep cinsiyetsiz sorular soruyorum doğaldır ki ancak partisi ne olursa olsun kadın siyasetçilere bir de ‘kadınlık’ sorusu sormayı önemsiyorum. Nihayetinde bir annesiniz, bir eşsiniz ve oğlunuzun ergenliğe girdiği dönemde uzunca yanında olamadınız. Bu süreçlerin sizde bıraktığı tortulardan bahseder misiniz biraz da?

Şimdi bu coğrafyada bir Kürt olmak var ve tüm dünya coğrafyasında da bir kadın olma gerçeği var. Bu coğrafyada kadın olmak tabii ki coğrafyanın feodal gerçekliği içerisinde, dinin yanlış yorumunun dönem dönem yaşamımıza olumsuz sirayet ettiği gerçekliği içerisinde değerlendirilebilir. Parçası olduğumuz siyaset açısından da durumu değerlendirmek isterim. Yüzde 25’le başlayıp artık yüzde 50 ile eşit temsili yakalayan, eş başkanlık sistemiyle bunu Türkiye demokrasi tarihinin, demokratik gelişiminin bir parçası haline getiren bir siyasi partinin üyesi, yöneticisi, seçilmişi olma şansını yakalamış bir oldum ben. Ama aynı zamanda sırf bu iddialarımız dolayısıyla yargılandık. Yani bunun bedelini de çok ağır ödedik. Hâlâ arkadaşlarımız ödüyor.

“Kayyım pratiğinin altında bile kadın düşmanlığı var”

“2016 sürecinde sadece siyasetçiler tutuklanmadı, 43 kadın kurumunun kapısına kilit vuruldu”

-Kürt kadın siyasetçiler olarak özel bir sürece mi maruz kaldığınızı mı düşünüyorsunuz?

Bakın HDP’ye yönelik olarak ilk dalga 2016’da yaşandı. 2020 Kobani süreci de ikinci dalgaydı. Amaç siyasetçileri susturmaktı ve her iki operasyonda da en çok hedefte olan kadın siyasetçiler oldular, kadın yöneticiler oldular. Yargılamalarımızın yüzü belki Eşbaşkanımız oldu ama her dönem en çok hedef alınan kadınların kazanımları oldu. Bu kayyım pratiğinin altında bile aynı zamanda kadın düşmanlığı var. Atananların erkek olmasını kastetmiyorum. Bu kadar basite indirmiyorum. Kadına dair bütün programların rafa kaldırıldığı bir anlayıştan bahsediyorum. Kadın çalışanların tamamının yerinin değiştirildiği, kadın daire başkanlıklarının, müdürlüklerinin kadınlardan alınarak erkeklere verildiği bir sistemden bahsediyorum. En hayati olan belki o projelerin rafa kaldırılması, yani kadının yaşamına dokunacak projelerin rafa kaldırılması. O yüzden biz kayyım pratiğini bir kadın düşmanlığı olarak değerlendiriyoruz. 2016’taki süreçte eşbaşkanlar alındı evet ama bir yandan da bir gecede 43 tane kadın kurumunun kapısına kilit vuruldu.

Biz yaşamdık, yaşamın kendisiydik. Ve esasında kapılarımıza kilit vurularak kadın katledilmek istendi. Çünkü biz kadına şiddet uygulayanı yönetimlerimizi almadık, şiddet uygulayana yaptırımlarımız oldu. Çocuk evliliği kabul etmedik. Boşanmadan evliliği kabul etmedik. İki eşli olanlar yönetimlerimizde görev alamadılar. Birçok insan bu kapılardan içeri giremedi böylelikle. Birçok insan bu yapılar içerisinde kendisini var edemedi. Doğal olarak bu sistem birçok kesimi rahatsız etti. Ama yıllardır demokrasi çağrısı yaptığımız devleti rahatsız etmemeliydi. Ama devleti de rahatsız etti ki bir anda biz terörize edildik.

“Kadınlar olarak gözaltı ve tutuklamalarda yüzde 50 kotasının çok üzerine çıktık”

-Şimdi siz anlatırken aklıma geldi, eski İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun birkaç sene önce şöyle bir ifadesi olmuştu: “PKK bir kadın örgütüdür.”

Evet, o söylenilerek bütün kurumlarımızın kapısına kilit vurulmak istenildi. Bütün kadın siyasetçilerin cezaevlerine alınması, tutuklanması gibi bir süreç yaşandı. Gözaltılarda, tutuklamalarda biz kotayı çok aştık. Yani kadınlar olarak gözaltı ve tutuklamalarda yüzde 50 kotasının çok üstüne çıktık. Ama bugün hâlâ sokakta örgütsel anlamda en diri güç yine kadın gücüdür.

Biraz önce anlattığım dört başlık masaya yatırılsa, tartışılsa belki Kürt sorunu çözülebilir. Ama kadın meselesi, kadına karşı şiddet öyle de çözülmez. Kürt sorununun çözümüyle birlikte kadın özgürlük mücadelesinde kazanımlarının korunması, yeni kazanımlar elde edilmesi, sınırları aşan bir şiddet karşısında sınırları aşan buluşmaların yaşanması için mücadele veriyoruz.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.