ZOR KONUŞMALAR

Sanatçı ve yönetmen Kutluğ Ataman hem eserleriyle hem de politik duruşuyla hep çok tartışılan birisi oldu. Askeri vesayeti geriletme hevesiyle AKP'nin ilk 10 senesinde destek verdikten sonra hızla "şiddetli muhalifler" kampına eklenen diğer liberallerden farklı olarak Ataman hükümete ve Erdoğan'a epey yakın zamana kadar kredi vermeyi sürdürdü. Ya da biz öyle algıladık. Öyle algılamamız için çok da nedenimiz vardı. Daha dört sene öncesine kadar Erdoğan'ın doğum günü kutlamasında fotoğraf veren sanatçılar arasında olmakla bir sorunu yok gibi gözüküyordu. Hatta davete icabet etmekle kalmamış dünyaca ünlü eserlerinden Su'yu kendisine hediye etmişti. En azından bu söyleşiye kadar böyle biliyorduk. Meğer Su bir tablo gibi duvara asılabilir bir sanat eseri değil, dijital sanat olduğu için Cumhurbaşkanlığı yetkilileri hediyeyi almaktan vazgeçmiş!

Bu söyleşiyi kendisine 6 Şubat depremlerinin ardından sosyal medyadaki aktif paylaşımlarını fark ettikten sonra teklif ettim. Bir süredir dümeni politik olarak kırdığının farkındaydım ancak depremler sonrasında hükümetin yaptıkları ve yapmadıklarına dönük öfkesinde daha önce tanık olmadığımız türden bir kopuşun kuvvetli izi vardı.

O söyleşi davetimi kabul etti, ben de kendisini yılın büyük bölümünü geçirdiği Erzincan'daki çiftliği Palanga'da ziyaret etme davetini kabul ettim. Daveti kabul etmemin en önemli sebebi ise deprem gerçeğinin Kutluğ Ataman'ın kişisel tarihinde oynadığı rolü öğrenmem oldu. Ataman'ın annesi Erzincan'daki büyük 1939 depreminde göçükten üç gün sonra çıkartılan üç aylık bir bebekmiş. Dolayısıyla da aslında aile ağacı da aile içindeki ilişkiler de bambaşka evrilmiş depremden sonra. Bir zamanlar aile konaklarının bulunduğu topraklara bu hafıza üzerinden bir yerleşke yaptırmış Ataman. Pek çok mimari ödülü de alan Palanga çiftliği tam Kuzey Anadolu Fayı ile Doğu Anadolu Fayının kesiştiği bir coğrafi nokta üzerine kurulu.

Türkiye'nin bu anında elbette öncelikli olarak ve daha çok deprem konuşmak için gittim. Ancak anlattıkları Kutluğ Ataman'ın kendi politik tarihi açısından köşe taşı bir manifestoya dönüştü desem abartmış olmam sanırım. Her yandan ayrı hücuma uğrama ihtimalinin ne kadar yüksek olduğunun farkındalığı içinde son 20 yılını bile isteye ameliyat masasına yatırdı.

Fotoğraf: Ali Özbatur

"Dedem İsmet İnönü'yü beklerken deprem oluyor"

- Sizin ailenizin kamuoyunda pek bilinmeyen bir deprem hikayesi var. Annen Erzincan'daki büyük 1939 depreminden kurtulan bir bebek.

Evet ben deprem gerçeğinin içinde büyüdüm. Annem, annesi, babası ve iki kız kardeşi 1939 depreminde göçük altında kalıyor. Bir tek annemi çıkartabiliyorlar göçükten. Annem üç aylık bir bebek o sırada. Muhtemelen bebek olduğu için hayatta kalıyor. Annem üç gün göçük altında kaldıktan sonra canlı çıkartılmış. Ağzına yakın soba borusu gelmiş. O sayede sesini duymuşlar. Annem dışında bütün aile yok oluyor. Annemin adı Nur aslında. Sağ kaldığı için eşraf "sağ kaldı bunun adına sağ ekleyelim" diyor ve Nursağ olarak kütüğe yazdırılıyor. 

- Aile aslında ağırlıklı olarak İstanbul'da yaşamıyor mu o dönemde? Neden Erzincan'dalar?

1939 depremi sırasında İstanbul'da değil burada konaktalar çünkü dedem Halil Bey'in idari görevi var. İsmet İnönü Erzincan'ı ziyaret edecek, o da onu bekliyor. İnönü'yü beklerken burada deprem oluyor ve annem dışında hepsi ölüyor. Anneannem İnönü'yü hiç sevmezdi bu yüzden. "Uğursuz adam" derdi. Duygusal bir reaksiyon. Depremle beraber ailenin akışında bir kopukluk başlıyor.

- Sadece sizin konak değil Erzincan'ın büyük bölümü yıkılıyor o depremde. Hatta şehir fay hattının uzağında tekrar inşa ediliyor.

Benim ailemin yaptırdığı taş köprülerin hepsinin taşları ve yıkılan Hacı İzzet Paşa Camii'nin taşları da devlet binalarının yeniden inşasında kullanılıyor.

Fotoğraf: Ali Özbatur

- Nursağ bebeğe kim sahip çıkıyor?

Benim hayatım boyunca anneannem dediğim kişi Atıfe aslında annemin teyzesi. Balkanlarda doğmuş. Babası Abdülmecit'in doktoruyken İttihatçı olduğu söylentisi üzerine Peç'e göreve gönderiliyor, bir anlamda sürgün ediliyor. Atıfe orada doğuyor. Hayatı boyunca İstanbul'un doğusuna hiç gitmemiş bir kadın. Erzincan depremi olduğunda Atıfe İskenderiye'de Mısır prenseslerini ziyaret etmekte. Haberi alınca buraya gelmesi haftalar sürüyor. Bu arada sağdan soldan buraya yağmaya geliyorlar, buradaki konaklarda altın vardır diye. Sadece benim buradaki evimin tavanında gördüğün tavan parçası kalmış, bir de havuz parçası kalmış. Onların hepsi çöplükten bulunuyor. İkisini de Palanga'ya getirdim ben; vatanlarına geri dönsünler diye.

Anneannem Atıfe küçük bir kız çocuğunun sorumluluğu üstlenip velayetini alıyor. Velayeti alınca da kendi hayatından feragat edip Erzincan'da kalıyor. Bu arada tabii çok büyük bir serveti de yönetmek durumunda kalıyor. Tapular, kimlikler yanmış. Yıllarca davalarla uğraşıyor.

Kutluğ Ataman'ın anneannesi Atıfe (Fotoğraf: Ali Özbatur)

"Deprem kültürel sürekliliği kesen bir şey"

- Atıfe o dönem Erzincan'da yerel halkın alışık olduğu kadın profilinden epey farklı heralde. Sosyal hayatta ön alan, erkeklerin arasında yumruğunu masaya vuran bir kadın.

Erzincan aslında bir Ermeni şehri. Birinci Dünya Savası sırasındaki ittifaklardan dolayı bir dönem burayı Ruslar işgal ediyor. Mesela soğan kubbeli yapılar var o dönem şehirde. Benim büyük dedem Hacı İzzet Paşa'nın yaptırdığı camii de de Rus mimarisinin izleri vardır. Bizim ailenin bütün konaklarını Ruslar karargâh olarak kullanıyor. Kaçarlarken de bütün eşyalarını bırakıp gidiyorlar. Bizde hâlâ Çarlık Rusya damgalı yemek takımları vardır. O dönemde aslında Ruslar ve Almanlar bu coğrafya üzerinde bir çekişmeye giriyor. O dönem Batı usulü alışkanlıklar bir dönem buraya taşınıyor. Deprem dediğin şey gelip kültürel sürekliliği kesiyor. Cumhuriyet döneminde ise, bizim akrabalar yazın İstanbul'dan buraya tatile geldiğinde yerel halka değişik geliyormuş. Tabii bizim ailenin Erenköy'de köşkte yaşayan kadınları burada döpiyesleriyle dolaşıyor, araba kullanıyor. 

Fotoğraf: Ali Özbatur

"Sosyal medya bir muharebe alanı"

- Son günlerde -özellikle de 6 Şubat depremlerinden sonra- sosyal medyadaki paylaşımların ve mesajların pek çok kişi gibi benim de dikkatimi çekti. Hükümete yönelik eleştirilere katılmakla kalmayıp oldukça sivri ifadeler kullandın. Sosyal medyanın nasıl bir işlevi var sana göre?

Sosyal medya bir çeşit muharebe alanı. Türklerin böyle bir özelliği vardır zaten. Mesela Anadolu beylikleri kimseyi bulamazsa birbirleriyle savaşıyor. Sürekli kavga ve savaş etmek zorundalar sanki. İnsanlar sosyal medyaya öfkelerini döküp rahatlıyorlar. Sonra orada birtakım ittifaklar oluşuyor, muharebeler yapılıyor.

"AKP'nin bütün söylemleri çöktü, rezaletler silsilesi yaşandı"

- Aslında izleyebildiğim kadarıyla hükümeti bir süredir zaten eleştirmeye başlamıştın. Ama deprem sonrasında eleştirilerin daha sansürsüz ve keskin bir hâl aldı gibi geliyor bana.

Deprem sırasında AK Parti'nin şu ana kadarki bütün söylemleri çok kötü bir şekilde çöktü.

- Daha yeni mi çöktü? 

Hayır. Ama artık öyle bir yere geldi ki gölge oyunu yapabilecekleri bir sahne de kalmadı. Bir devlet böyle davranamaz. Düşman güçlerine bile böyle davrandığın zaman uluslararası mahkemenin konusu olur. Sen gidip orada depremzedeyi azarlayamazsın ya da onlara para dağıtamazsın. Kızılay öyle bir anda çadır satamaz. Bunların hepsi bir rezaletler silsilesi.

- İşin yönetememe boyutunun çok belirgin hale gelmesinin ötesinde bir de en üst makamlar tarafından kullanılan dili konuşmak isterim. AFAD ve Kızılay gibi devlet kurumlarının deprem bölgelerine yardım götürmeye gitmede geç ve yetersiz kalmalarına yönelik tepkiyi sadece muhalefetten değil belki yüzlerce depremzededen duyduk sosyal medyada. Ancak hükümet kontrolündeki medya kuruluşları bunları sınırlı biçimde yansıtmaya özen gösteriyor. Oysa bu çok daha yaygın bir çığlıktı, sadece Kemal Kılıçdaroğlu tarafından dile getirilen bir tepki değildi. Bu konudaki kızgınlıklara Cumhurbaşkanı Erdoğan "Be ahlaksız, be namussuz, be adi…" diye yanıt verdi.

Eski devlet dili bu.

- Sonra bir de geri adım atıldı. Erdoğan ilk 48 saatte istedikleri ölçüde çalışma yapamadıklarını itiraf etti.

O işte aslında kitle kontrolü ve algı yönetimi çabası. Bastırırsın sonra bakarsın sıkışma çok fazla ise biraz geri adım atarsın ama baskıyı da tamamıyla bitirmezsin. Sonra başka yerden yine bastırırsın. Aslında sokak hareketlerinde eğitimli polisin itip geri çekilmesi gibi.

- AKP'nin biraz önce o "eski devlet dili" dediğin üslubu ya da refleksleri kullanmayacak şekilde ülkeyi yönetebileceğine uzun süre inandın. Bu kanaatinden dolayı pişmanlık duyup duymadığın sıkça soruluyor sana şimdi.

Ben falcı değilim.

"Beni Abdullah Gül'e Prens Philip tanıttı"

- Bazı diğer liberallerden çok daha uzun sürdü umulu halin. Hatta umut etmenin ötesinde destek olarak düşünülen bazı hareketlerin de oldu yakın zamana kadar. New York ve Londra'daki önemli müzelerde sergilenen 'Su' adlı eserini 2019'da Beştepe'deki külliyeye hediye ettin ettin. Yanlış mı? 

Bunu hem iktidar yanlısı basın hem de iktidarla kavga eden basın aynı şekilde kullandı. Karşıtların birliği gibi. Ben yurtdışında kariyerime başladığımdan itibaren sürüyle devlet başkanıyla tanıştım. Benim açılışlarıma geldiler. Türk sefaretlerinde ağırlandım. İngiltere Kraliçesi II. Elizabeth'in eşi Prens Philip beni Abdullah Gül'e tanıttı. Düşünün İngiltere Kraliyet ailesinin bir üyesi o ana kadar beni bilmeyen dönemin Türkiye Cumhurbaşkanına "sizin ülkenizden böyle önemli bir sanatçı var" diye tanıtıyor beni. Benim için makam önemli bu tür durumlarda. Yoksa Erdoğan'ın doğum günüymüş, başka devlet başkanının sünnetiymiş bunlar benim için önemli değil. 

Fotoğraf: Ali Özbatur

"O davete giderken doğum günü kutlanacağını bilmiyordum" 

- Şurada bir ayrım yok mu? Senin sergilerinin açılışına gelen ya da sanat ortamlarını ziyaret eden devlet görevlileri bir başka mesele. Senin bir cumhurbaşkanının doğum günü kutlaması performansında hazır bulunman ise bambaşka bir şey. Bu arada performans ifadesini bilinçli kullandım. Çünkü bu tür davetleri adeta senaryolu bir performansa benzetiyorum ben.

Evet, ben de gittiğimde öyle olduğunu anladım.

 - O doğum günü fotoğrafının tarihi 2019. Yani sadece dört sene önce. Senin gibi otoriter devlet kavramıyla kavgası olduğunu söyleyen bir sanatçı, Erdoğan'ın otoriterleşip farklı seslere nefes alanı tanımaktan vazgeçtiği bir dönemde o fotoğrafa giriyor. Biz de bunu haliyle makama gösterilen saygının ötesinde bir duruş olarak algılıyoruz.

Evet doğru söylüyorsun.

Evet, otoriterleşmişti ama otoriterliği bu kadar zirve yapmamıştı. Ayrıca ben konuda kendimi savunmak zorunda hissetmiyorum. Bugünkü Erdoğan'la üç yıl öncekini bile karşılaştıramıyorsun. Erdoğan yavaş yavaş işine yarayacağını düşündüğü ya da üzerinden güç devşirebileceği insanları yanına topladı. Sonra da sırasıyla onları dışarı attı. Onların üzerinde sanki sörf yapar gibi ilerledi. Başladığı yerle şu anki pozisyonu arasında 180 derece bir fark var. Bunu idrak edemiyor insan. Böyle bir değişim yaşayacağını en baştan herkes algılamış da bir tek ben mi anlamamışım?

Bir de şu var; Türkiye'de her şey hep Türkiye özelinde konuşuluyor. Benim uluslararası projelerim de oluyor. Mesela ben 2011'de Aung San Suu Kyi ile Brighton Festivali'nde bir proje yaptım. Aung San Suu Kyi o zamanlar bir insan hakları savunucusu olarak ev hapsindeydi. Aradan yıllar geçti Aung San Suu Kyi serbest kaldı, hatta sonra ülkesinde üst düzey bir yönetici oldu. Bu sırada Rohinga Müslümanlarına karşı Budist milliyetçiler tarafından soykırıma uğratıldığında Aung San Suu Kyi devletteki rolü nedeniyle bütün dünyada iptal edildi. O zaman Aung San Suu Kyi ile Brighton Festivali'nde çalışan bütün ekip iptal mi edilmeliydi? 

Bu arada şu noktayı da eklemek istiyorum. O bahsettiğin gün davet aldığımda Erdoğan'ın doğum günü olduğunu ve bunun kutlanacağını bilmiyordum. Beni aradılar. "Sayın Cumhurbaşkanımız sizi şuraya…" diye arıyorlar ya hani...

- Beni hiç aramıyorlar, ama biliyorum elbette belli gazetecileri ya da sanatçıları o şekilde aradıklarını.

Ben gittiğim zaman da bir sanatçı grubu vardı ve manasız bir olaydı. Sanki "bu insanlar buraya gelsin bir fotoğraf çekilsin" diye kurgulanmış bir gündü. Semih Kaplanoğlu, Emel Sayın ve Orhan Gencebay dışındakileri de pek tanımıyordum aslında.

- Biraz önce farklı kimlikleri olan popüler isimler üzerinde sörf yapma dedin ya… Erdoğan'ın sanatçı davetlerinin bir de başka bir boyutu var. Yaşam tarzı olarak kendileriyle ortaklaşmayan ama halk tarafından sevilen bazı sanatçıların katılımı çok önemseniyor. Bir taraftan o yaşam tarzıyla siyaseten kavgalı olma ama popülizm için o yaşam tarzının sembolleriyle fotoğraf vermeye çalışma hâli. Emel Sayın, Orhan Gencebay bir dönem eski Türkiye'nin sembol isimlerindendi.

Evet onlar kültürü daha çok popüler kültür üzerinden algılıyor. Benim öyle bir popülerliğim yok.

Fotoğraf: Ali Özbatur

"Ben makama gidiyordum ama artık benim için bu rejim o çizgiyi geçmiştir"

- Erdoğan senin uluslararası sanat dünyasında kabul görüyor olman ve kimliğin nedeniyle o fotoğraflarda senin de bulunmanı kendi siyaseti açısından kullanışlı buldu diye düşünüyor musun? 

Benim açılışlarıma gelen ya da birtakım resepsiyonlarda tanıştığım siyasetçiler oraya sanat sevgilerinden dolayı mı geldiler yoksa o etkinlikte boy göstermek için mi geldiler ben bunu geçmişte hiç sorgulamadım. Erdoğan da benim gözümde beni davet eden bir cumhurbaşkanı idi. Ben makama gidiyorum. Belki de tolerans noktam Türkiye'deki pek çok sanatçıya göre çok daha fazlaydı. Çünkü benim temsille ilgili bir rolüm var. Ben bu ülkeyi dünyanın pek çok yerinde temsil ettim. O yüzden de ben kim davet ederse son aşamaya kadar önyargılı davranmadım. Ama benim için artık bu rejim bu çizgiyi geçmiştir.

- Yarın artık Erdoğan'dan sana bir davet olsa gitmeyeceksin, doğru mu?

E tabii ki gitmem. Bunun sebebi de sosyal medyadan bana saldıran birkaç kişi değil. Ya da eleştiren gazetecileri falan hiç takmam, benim öyle bir yapım yok. Ben deli cesareti olan bir insanım. Gezi'de bütün çevremi karşıma aldım. Anlayamadılar beni. "Neden yapıyor" acaba diye düşündüler ve akıllarına gelen tek şey para oldu. Haaa demek Kültür Bakanlığı'ndan para almış! Bunu düşündüler.

Mesela sinema endüstrisinde benim devletten para aldığım söylentisini yayanlar var. Sana çok açık bir şey söyleyeyim ve bu ispatlanamayacak bir şey de değil. Ben bugüne kadar bütün kariyerim boyunca sanat işlerim için devletten bir kuruş almadım, bu bir. Yirmi beş yıldır ben bu ülkeyi bilabedel tanıttım, dünya sanat haritasına oturttum. İstanbul Bienali de yaptı bunu elbette, tek başıma yapmadım. Ama bugün "rejim karşıtıyım" diyen pek çok kişinin halihazırda Kültür Bakanlığı'ndan para almakta olduğunu göreceksin. Bu arada alsınlar da o parayı çünkü hepimiz vergi ödüyoruz, o fonlardan faydalanmak herkesin hakkı.

"Kültür Bakanlığı, para vermek için trans bireyleri senaryodan çıkartmamı istedi"

- Sen filmlerine hiç mi para almadın Kültür Bakanlığı'ndan?

Bugüne kadar Kültür Bakanlığı'ndan sadece bir kere para aldım. Kuzu filmim için 300 bin TL aldım. Onun dışında Kültür Bakanlığı ile bir alışverişim olmamıştır. En son filmim Hilal, Feza ve Diğer Gezegenler için Kültür Bakanlığı'na başvurdum. 28 Şubat döneminde sadece başörtülülerin değil formata uymayan tüm kesimlerin baskı altında tutulduğuna ilişkin bir hikâyesi var. İki ayrı gruba uygulanan baskı var hikâyede. Bir yanda trans bireyler diğer yanda başörtülü genç kızlar. Bu hikâyeyi görünce Bakanlık çevrelerinden birileri kulağıma şöyle bir şey üfledi; "Kuzu filmi uluslararası ödüller manasında çok başarılı oldu. Bizim şimdi size destek olmamamız kötü olur. Ama bu hikayedeki trans bireyleri kaldıralım sadece başörtülü karakterler kalsın." Ayıp bir teklif. Benim sanat kariyerimi takip edenler bilir; dünyada tanınmama vesile olan aslında Peruk Takan Kadınlar eserimdir. Dört kadını konuşturuyordum orada. Gücü ele geçirenler değişti ama bazılarının yaşadığı baskılar değişmedi. O zamanın mazlumları şimdi iktidar olunca diğerlerine hücum ettiler. Bu meselenin tekrar konuşulması gerekiyordu. Hilal, Feza ve Diğer Gezegenler'i bu yüzden yapmaya kadar verdim. O belgesel gibi bir hikâye aslında, neredeyse anlatılan her şey gerçek yaşanmışlıklar üzerine.

Ben Türkiye'de Kültür Bakanlığı'ndan destek alamayınca Almanya'da fon baktım. Almanya'daki yapımcım da biraz kem küm etti ve sonunda açıldı ve şunu dedi "Buradaki bürokratlar seçim döneminde biraz gergin hissediyorlar, 'her şey bir yana çekilebilir' diye düşünüyorlar. 'Hikayedeki başörtülüleri çıkartsak da trans bireyler hakkında olsa' diye soruyorlar." Bu Türkiye'de karşılaştığımdan daha kötü bir yanıt. Çünkü bu liberal olduğunu düşündüğün bir ülkeden geliyor. Almanya'dan da böyle bir yaklaşım görünce bu nasıl bir dünya diye şaşırıp kalıyorsun. Sonuçta kimseden kaynak bulamayınca filmi kendi imkanlarım ve arkadaşlarımın desteğiyle telefonla çektim. Tam bağımsız sinema yaptım.

"Bülent Ersoy ile dolaşıyor sonuçta"

- Hilal, Feza ve Diğer Gezegenler devletin çizdiği formata uymayan herkesin makbul olmayan yurttaş olarak kodlandığı tezi üzerine kurulmuş bir hikâye.

Eskiden de bu vardı. Erdoğan bunu çok iyi tahlil etti. Bu yaklaşımı eleştiren söylemi yüzünden pek çok liberalin de desteğini aldı. LGBTİ'nin bir tehlike arz etmediğini falan da biliyordu aslında. Ama meseleye insan hakları gibi temel prensipler üzerinden de yaklaşmadı. O gün işine öyle geldi.

- Peki onun LGBTİ bireylerin toplum için bir tehlike arz etmediğini bildiğini biz biliyor muyduk?

Bülent Ersoy ile dolaşıyor sonuçta.

"LGBTİ bireyler kardeşimizdir' dediğinde, bu bir kahvehane sohbeti değildi ki" 

- Erdoğan'ın LGBTİ meselesi üzerine son döneme kadar net açıklaması da yoktu aslında. 2002 seçimleri öncesinde katıldığı Genç Bakış programındaki ifadesi hatırlanır. Orada soru üzerine "Eşcinsellerin de kendi hak ve özgürlükleri çerçevesinde bir defa yasal güvence altına alınması şart" demişti. Aynı Erdoğan 2022'de ise artık "LGBT denen olay bizim kitabımızda yok. Güçlü bir ailede LGBT diye bir şey olmaz" diyen bir lider.

Demek ki aynı Erdoğan değil. Sen 20 yıl önce "LGBTİ bireyler kardeşimizdir" dediğinde bu bir kahvehane sohbeti değildi ki. Bu bir siyasi iradenin kendisini ifade etme hali idi. E sen aynı kişisin. Bu insanlar belki sana destek de verdiler, bir beklenti içerisine girdiler. Aynı şekilde Kürtler de girmiş olabilir. Aynı şekilde İstanbul Sözleşmesi imzalandığında kadınlar da girmiş olabilir. Şimdi bunlar kendilerini kandırılmış hissetmeyecek mi? "Ben cemaatleri yanıma alırsam daha fazla oy alırım" hesabıyla başka pozisyon almak…

"Toplumun belli kesimleri Erdoğan tarafından kandırılmış hissediyor"

- Şimdi başka cemaatlerin Erdoğan'ın politikaları üzerindeki etkisini konuşurken şunu sormam lazım. Bir dönem sıkı iş birliği yaptığı bir diğer cemaat lideri Fethullah Gülen tarafından nasıl da kandırılmış olduğunu kabul etmemizi bekliyor. Kabul ediyor musun "milletim affetsin" şeklindeki söylemini? 

Bunu kabul edebilmen için önce senin Erdoğan tarafından kandırılmış olduğunu hissetmemen gerekiyor. Ama şu an toplumun belirli kesimleri Erdoğan tarafından kandırılmış olduğunu hissediyor. 

Fotoğraf: Ali Özbatur

"Ülkede iç savaş çıktı da biz mi bilmiyoruz?"

- 14 Mayıs seçimleri şu an için yapılacakmış gibi gözüküyor. Türkiye 6 Şubat depremlerinden sonra bir de muhalif blok içindeki çatlamayı yaşıyor şu an. Bugün çok eleştirdiğin gidişatın değişeceğinden her şeye rağmen umutlu musun? 

Ben yapı olarak optimist bir insanım. Karamsar insan "ben gidiyorum bu ülkeden" der. Benim mücadeleci bir yapım var. Onun için kalırım. Burası benim ülkem. Ve bu ülkede mutlu olmaya mecburuz. Niçin yanlış gördüğüm bir şeye "eyvallah" diyeyim? Öyle bir dünya yok. Türkiye öyle bir toplum değil. Tamam sürüyle hatası oldu Türkiye'nin geçmişte de. Tabii bunları Z kuşağı bilmiyordu, onlar da bugün aynısını yaşadılar. Bizler o baskıları, insan hakları ihlallerini devletten gördük, onlar da bugün yine devletten görüyorlar. LGBTİ bireyler, Kürtler… Boğaziçi olayı mesela. Bu ülkede iç savaş çıktı da biz bilmiyoruz! Bütün kurumları ele geçirme hırsı bu kadar. Bu savaşın artık durdurulması gerekiyor. Benim en korktuğum şey bu seçimlerde iktidar değişirse yine rövanşizm devam edecek. Biz yine olduğumuz yerde durup bekleyeceğiz. Bu ülkede gerçek bir burjuvazi yok. Bu ülkede oligarşik bir yapı var. Yine bu oligarşik yapının cebi dolacak.

- AKP'nin bir noktada gerçekten kendine has bir burjuvazi inşa etme gibi bir derdi olduğunu düşünüyor musun?

Hayır, zaten sorun orada. Geçmişte eleştirdiği Cumhuriyet ne yapmışsa onu, hatta onun yaptığının çok daha kabasını yapıyor. Şöyle algılıyor; "bunlar bir cumhuriyet yaratmışlar, ben de onun üzerine kendi cumhuriyetimi yaratacağım". Bu bir iç savaş demek. Türkiye'nin üzerine ayrı bir Türkiye inşa edemezsin. Var olmuş kazanımlarla bir şekilde anlaşmaya gitmen gerekirdi, şimdi artık çok geç. Savaş açman ya da alternatif yaratman gerekmiyordu.

"Bülent'e yıllar sonra ilaç fabrikasından ilaç çaldığımı anlattım, helalleştik" 

- Yalıda büyüyen, Galatasaray Lisesi'nde okuyan bir çocuk olarak nasıl oldu da kendini devrimcilerin arasında bulmuştun?

Tamam ben 16 yaşımda yalıda yaşıyordum ama yazları da Eczacıbaşı ilaç fabrikasında geçici işçi olarak çalışıyordum. Çünkü o hayatı da görmek istiyordum. O zamanlar romantik solcu bir tiptim. Hatta yıllar sonra Bülent'e (Eczacıbaşı) bunu anlattım; "Ben zamanında sizin fabrikadan ilaç çalıyordum" diye. Bunu Kağıthane'deki gecekondu mahallelerindeki devrimci doktorlara yardım etmek için yapıyordum. Bunu anlatınca Bülent şöyle bir şaşırdı, sonra gülüştük. Düzgün bir adam. Bugünün moda terimiyle Bülent ile helalleştik diye düşünüyorum.

"''Yeni Türkiye'yi kuruyorum' diye gelip, eski Türkiye'nin kucağına oturmak"

- Madem moda terime referans verdin, sorayım. Malum aynı terimi Cumhurbaşkanı Erdoğan depremzedelere seslenirken kullandı. Sence halk kendisiyle samimiyetle helalleşebilir mi yaşananlardan sonra? 

Ben cumhurbaşkanı olsaydım tabii ki böyle bir sözü ağzıma bile almazdım. Sahayı tanımamak gibi bir gaflet. Belki de yaşlandı bilemiyorum. Ben sokakla, Türkiye ile bağlarının uzun süredir kopmuş olduğunu düşünüyorum.

Yeni Türkiye'yi kuruyorum diye gelip gidip eski Türkiye'nin kucağına oturmak. Onun da en eskisinin yani MHP'nin. Ben onun yerinde olsaydım her türlü yolu denerdim ve CHP ile ittifak yapardım. Çünkü onun "eski Türkiye" dediği şeyin temsilcisi CHP. Her türlü yolu denerdim ve Türkiye için onlarla beraber çalışırdım. Bu savaş niye açıldı? 

Ben kutuplaşma denen şeye tamamen karşı değilim. Kutuplaşma doğru dozda olursa bazı çelişkilerin yüzeye çıkması için güzel bir deneyim olabilir. Ama bu artık kutuplaşma falan değil, toplumun belirli kesimlerine neredeyse savaş açmak. Toplumun geçmişteki kazanımlarına savaş açmak bu. Türkiye'nin geçmiş kazanımlarını reddedemezsin. Türkiye sonuçta bir cumhuriyet. "Atatürk eleştirilemez" gibi bir söyleme ben bile karşıyım.

"Atatürk Türkiye'nin kurucu babasıdır, saygı duyman gerekiyor ama eleştirilemez değil"

- "Ben bile" dedin. 'Bile' ifadesi neye karşılık geliyor?

Benim geldiğim sınıfa yakıştırılan bir beklenti ya o. "Bunların hepsi Atatürk eleştirilmez" diye düşünüyordur yaklaşımı. Hayır, ben öyle düşünmüyorum. Neden eleştirilmesin? Amerika'nın kurucu babalarını Amerikalılar eleştirebiliyor ben neden kendi kurucu babamı eleştiremeyeyim? Atatürk Türkiye'nin kurucu babasıdır, ona bir saygı duyman gerekiyor. Ama katılmadığım onun eleştirilemez olduğu görüşü. Benim derdim Atatürk'ü putlaştırıp her türlü tartışmanın önünü kesenlerle. Bunu kabul etmiyorum. Kurtuluş Savaşı'nda sadece Türkler ölmedi, Kürtler de öldü.

"Evet, desteklediğim yerler oldu, yanılmış olamaz mıyım?"

- Eskiden AKP'yi desteklemiş bir sanatçı olarak bugün canını en çok yakan şey nedir?

Sağa sola göz kırptın. Barış sürecini başlattın. O bir şaka mıydı? Ardından da hiçbirini yapmamışsın gibi benim çocukluğumda yaşadığım dünyaya geri geldik. Ceberut devleti geri geldik. Ben bunu hiçbir zaman kabul etmeyeceğim. Benim şaşırdığım Erdoğan değil, AK Partililer. Benim de bir zamanlar tanıdığım AK Partililer bugün nasıl oluyor da bunlara suskun kalabiliyor? Ben onlarla da uzun süredir görüşmüyorum çünkü ilgimi çekmiyorlar. Ben meraklı bir insanım. Ben çatışmaların olduğu yerlere girerim. Ama benim orada bulunuyor ve gözlemliyor olmam desteklediğim manasına gelmez. Ama bunu da AK Parti'yi hiç desteklemedim demek için söylemiyorum. Hayır, desteklediğim yerleri oldu. Yanılmış olamaz mıyım? Sen hiç yanılmıyor musun? Kılıçdaroğlu Akşener konusunda yanılmadı mı? Millet İttifakı içindeki diğer liderler Meral Akşener'in bu son hareketi yapacağını kestirebildi mi?

"'Kılıçdaroğlu hazmedebiliyorsa ben de hazmederim' dedim"

- Üç gün önce Meral Akşener ittifak masasından kaktığını ilan ettiğinde sosyal medyada kendisine tepki gösterenler kimin hazırladığını bilmediğim bir görseli paylaşmaya başladı. Akşener'in yüzünü Erdoğan ve Bahçeli'nin yüzleri ile bilgisayar programıyla birleştiren bir görsel. Sen de aynı görseli "Türkiye siyaset sahnesine yeni bir oyuncu girdi" mesajıyla paylaştın. Ne demek istedin?

MHP benim için kırmızı çizgidir. Meral Akşener'in İYİ Parti'yi kuruşunu ben aslında MHP çizgisinden uzaklaşıp belli konularda yumuşaya başlaması olarak gördüm. Ülkede malzeme zaten bu olduğu için İYİ Parti'yi ehvenişer olarak gördüm. "Kılıçdaroğlu hazmedebiliyorsa ben de hazmederim" dedim açıkçası. Ama bu duruma geleceğini hakikaten beklemiyordum. İçerde kavgalar, tartışmalar olması çok doğal, olması da gerekir zaten. Ama böyle uç bir durum Türkiye'de alışık olduklarımızın da ötesinde bir hamle.

"Millet İttifakı'nı destekliyorum çünkü eski söylemleri bıraktılar"

- Bu söylediklerin Millet İttifakı'ndan bir umudun, bir beklentin olduğunu gösteriyor. Doğru mu?

AK Parti'nin getirdiği olumlu şeylerin daha kalıcı olmasını bekleriz. Nedir bunlar? Askeri vesayetin, başörtüsü meselenin halli. Fakat bunlar için de bu ülkenin 20 yıl çekmesi gerekmiyordu. Bu korkunç dönüşümle ülke eskiye değil eskinin de eskisine gitti. Benim Millet İttifakı'nı desteklememin nedeni eski söylemlerini bırakmış olmaları. Ben açıkçası CHP'den de bu tür bir yenilenme hareketi beklemiyordum. CHP'nin muhalefete düştüğü için bu şansı yakaladığını düşünüyorum.

AK Parti'nin ise iktidarı ele geçirdikten sonra bir çeşit eski CHP'nin rolüne soyunduğunu söyleyebiliriz. Daha hakkaniyetli, bütün kesimlere eşit davranan bir akıl toplumu oluşturmaya çalışmak yerine intikamcı bir savaşı devam ettirmeye karar verdiler. Bu iş MHP ile ortaklaşmaya kadar gitti. Mafya devleti bile olduğumuzu söyleyebiliriz.

"Bu kadar ciddiyetsiz bir devlet olamaz, AK Parti kurumsallaşamayacak"

- Alaattin Çakıcı'nın siyasete ayar vermeye çalıştığı dönemler…. 

Hiçbir zaman ayar veremez. Ama ayar verme haddini kendinde gördü ama. Bu kadar ciddiyetsiz bir devlet olamaz. Gördüğümüz şey tam anlamıyla bir rezalet. İktidara gelene kadar bir söylemi yürüt. Sonra da vaktinde sana zülüm yapmış insanların söylemini al kendine uyarla, böyle devam et. Hatta o zulmün daha fazlasını yapmaya başla. Zaten bu yüzden kurumsallaşamayacak AK Parti. İstifa kurumu nedir? Demokrasisi gelişmiş ülkelerde siyasetçiler neden istifa eder? Hataları bariz biçimde ortaya çıktığında geri adım atar, koltuğu bırakır, kendilerini yenilemek için kendilerine vakit kazanmış olurlar. Bu da partilerin kurumsallaşmasına ve sürekliliğine hizmet eder. Bizde istifa kurumu olmadığı için bir parti yok olana kadar iktidarda kalıyor. AK Parti bunu yapamadığı için kurumsallaşamayacak. Çünkü bir kişinin partisi haline geldi.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesinde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı. Lulu'nun annesidir.