Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin tek Ermeni milletvekili olarak 2023 seçimlerine kadar görev yapan Garo Paylan, partisi HDP’nin iki dönem kuralı nedeniyle bu dönem siyasete ara verenlerden oldu. Hatta seçim sonrasında bir nevi inzivaya çekildi dahi diyebiliriz. Siyaseti yakın takip edenler kendisinin sadece HDP’nin değil, Meclis'in en çalışkan vekillerinden olduğunu teslim eder. Belli çevreler onu hep Ermeni meselesine dair çıkışlarıyla gündem yapma telaşında olsa da eski HDP Diyarbakır Milletvekili Garo Paylan’ın ekonomi ve dış politika alanlarındaki aktif çalışmaları arşivlerde.

Kafkaslar’ın açık yaralarından Dağlık Karabağ’da geçen hafta yaşanan gelişmeleri takip etmeye çalışırken aklıma ilk gelen kişilerden biri oldu Garo Paylan. Malum işin içinde Azerbaycan oldu mu Türkiye’de kamuoyunun ruh hali adeta tek sesli bir koro tarafından şerbetleniyor. İşin duygusal boyutu daima her türlü ‘reel politik’ okumanın önüne geçiyor. Bu söyleşiyi Garo’nun ‘taraf olduğu’ önyargısıyla okuma ısrarı gösterenler olacaktır. Ancak biraz sabrederlerse Erdoğan hükümetindeki etkili ve yetkili kişilerin dahi Garo Paylan’ın Kafkasya politikalarına ilişkin analizlerine zaman içinde hak verdiklerini öğrenecekler. Dahası Garo Paylan’ın Azerilerin ve Ermenilerin karşılıklı katliamlarından bahsederken Hocalı’ya yaptığı vurgunun kıymetini de belki fark edecekler.

Paylan’a göre, Ermeni güçlerin Karabağ’da silah bırakma kararı Rusya’nın bölgedeki hegemonyasının altını kalın çizen bir gelişme, Moskova’dan başka kazanını olmayan bir durum. Senaryonun Putin tarafından yazıldığını, Erdoğan’a ise sadece limitli bir alan tanındığını söylüyor. Erdoğan’ın da Türkiye’nin de anahtar pozisyonda olduğunu ancak milliyetçi hegemonya nedeniyle bu anahtar pozisyonun Ankara tarafından bir türlü kullanılamadığını savunuyor. Putin’in ideal Kafkasya senaryosu içinde demokrasi istemediğini, Aliyev’li Azerbaycan’ın devamı ve Paşinyan’sız Ermenistan için elinden geleni ardına koymayacağını ekliyor.

Putin’in ideal Kafkasya senaryosunun en önemli eşlikçisinin ise Türkiye’de Erdoğan hükümetinin devamı olduğunu dile getiren Garo Paylan’ın, 2023 Cumhurbaşkanlığı seçim sürecinde yaşananlarda Moskova’nın parmağı olduğundan hiç şüphesi yok. Hatta Sinan Oğan’ın "sadık kaldığı" planın da Rusya’nın işi olduğunu düşünüyor.

Bir proje için yurtdışında olduğu için söyleşiyi video konferans üzerinden yaptık.

"Tıpkı 1992’de Azeriler sürülürken empati kuramadığımız gibi…"

- Geçen hafta Azerbaycan ordusunun Dağlık Karabağ'a askeri operasyon başlatmasından yaklaşık 24 saat sonra ayrılıkçı Ermeni güçleri Rusya'nın ateşkes şartlarını kabul etti. Bunu Azerbaycan doğaldır ki bir "zafer" olarak ilan etti ama onun ötesinde ne anlama geliyor anlatır mısın?

Anadolu, Balkanlar, Mezopotamya ve Kafkasya'da halklar yüzyıllarca bir arada yaşadılar. Azerbaycan ve Ermenistan'ın özeline bakarsak; Ermenistan coğrafyasında çok ciddi bir Azeri nüfus, şimdiki Azerbaycan coğrafyasında çok ciddi bir Ermeni nüfusu vardı. Mesela Bakü'de çok büyük bir Ermeni topluluğu vardı, kimse bunu bilmez.

Dağlık Karabağ da ezici bir çoğunlukla Ermenilerden oluşan bir bölgeyken, burası Sovyet yönetimince özerk bölge olarak Azerbaycan'a bağlandı. Bu durumu Karabağ Ermenileri asla kabul etmediler. Sovyetler kendisine bağlı bütün devletler arasında böyle sorun alanlarını bırakmıştır. Bu sorun alanları nedeniyle, Karabağ örneğinde olduğu gibi ülkeleri birbirleriyle kavga ettirerek Rusya hegemonyasını devam ettirme politikasının devamıdır bugün yaşadıklarımız. Sovyetler‘in dağılma döneminde bu iki ülke birbirleriyle savaştılar ve bu savaş sonucunda her iki halk da kaybetti. Çok ciddi katliamlar söz konusu oldu; Bakü'de Ermenilere karşı, Hocalı’da Azerilere karşı… Yüzyıllardır bir arada yaşayan bu iki halk birbirinden nefret eder duruma getirildi. 30 yıl süren bu çözümsüzlük sonucu 2020 yılında yeni bir savaş söz konusu oldu maalesef. Şimdi de bu savaşın devamını yaşıyoruz. Üzüntüm şu; herkesin kaybettiği bir nefret sarmalının içindeyiz. Bu nefret sarmalında bölge halkları maalesef kaybetmeye devam ediyorlar.

- İşin olası toplumsal sonuçları neredeyse hiç konuşulmuyor. İzleyebildiğim kadarıyla herkes - uluslararası basın da dahil- daha ziyade işin reel politik tarafı üzerinden okuma yapıyor. Bölge halkları sana göre neden kaybetmeye devam edecek?

Bugünlerde Dağlık Karabağ’da insani bir yıkım yaşanıyor. Yaşlı, kadın, çocuk 120 bin Ermeni kadim topraklarından sürülüyor. Türkiye’de buna itiraz eden kimseyi görmedim. Bu drama itiraz etmek için Ermeni olmaya gerek yok, insan olmak yeterli. Ancak yaratılan nefret, bu empatinin kurulmasının önüne geçiyor. Tıpkı 1992’de biz Ermenilerin, Azeriler sürülürken empati kuramadığımız gibi… O günlerde yaşadıkları topraklardan sürülen Azerilerin öfkesini örgütleyen otoriter bir rejim, bugün Karabağ Ermenilerine zulmediyor. Yapmamız gereken; "Her şeyden önce insanım" diyen herkesin bu nefret sarmalına son vermek için sorumluluk almasıdır. Karabağ’da süren felaket, gelecek felaketlerin tohumunu atıyor. Yüzyıllarca bir arada yaşamış halkları birbirinden daha da uzaklaştırıyor. Buna "dur" demeliyiz.

"Bu nefret siyaseti sürerken Ermeniler Karabağ’da yaşamaya devam edemez"

- Ateşkes tamam ama taraflar arasında bundan sonraki sürecin nasıl yürütüleceğine dair kapsamlı bir anlaşmaya henüz varılamadı. Müzakereler devam ediyor. Azerbaycan’dan gelen açıklamalardan anladığımız; Karabağ’daki Ermeni nüfusa "Kalın ama sizi Azerbaycan’a entegre edeceğiz" diyecekler. 30 senedir orada otonom biçimde yaşayan 120 bin Ermeni nasıl bir anda Azerbaycan’a entegre edilir? Karşılıklı bu derece nefret motivasyonlu bir savaş yürütüldükten sonra bir anda o topraklarda barış rüzgarları esebilir mi? Ya da daha net soru şu aslında; 120 bin Ermeni Karabağ’da yaşamaya devam edebilir mi?

Bence mümkün değil. Son dokuz aydır uygulanan blokajla açlığa mahkûm edilen 120 bin Karabağ Ermenisinin nasıl Azerbaycan’a entegrasyonu düşünülebilir? Azerbaycan Laçin Koridoru’nu bugün açsa, halkın ezici çoğunluğu Ermenistan’a gitmek isteyecektir. Entegrasyonun mümkün olması için güven artırıcı adımların atılması lazım. Çünkü 30 yıldır her iki taraf da birbirine karşı nefret siyaseti yaptı ve nefret söylemlerini esas aldı. Bugün Azerbaycan'da eğitim sisteminde Ermenilere karşı çok ciddi bir nefret vardır. Operasyon yapan askerlerin, polislerin videolarına baktığınızda görürsünüz bu Ermeni nefretini ve işlenen nefret suçlarını. Bu aslında her iki taraf için de geçerli. Bu nefret siyasetine son vermeden bir arada yaşama hukukunun sağlanması söz konusu değil.

Azerbaycan, Karabağ Ermenilerine hiçbir özerklik sağlamayacağını, Ermenilerin Azerbaycan anayasası çerçevesinde yaşayacağını söylüyor. Ama Azerbaycan anayasası Azerilere dahi özgürlük sağlamıyor. Azerbaycan şu an dünya demokrasi liginde son sıralarda. Hak arayan yüzlerce kişinin, binlerce kişinin siyasi sebeplerle Azerbaycan’da cezaevinde tutulduğunu biliyoruz. Basın özgürlüğü yok, hak arama özgürlüğü yok, ifade özgürlüğü yok.

Ermenilere karşı da nefret söylemi söz konusu. Bu nefret siyaseti içinde Ermeni halkı orada yaşama şansını kendinde görmüyor. Burada sorumluluk tabii ki Azeri yetkililere düşüyor. Yaptıkları müzakerelerde eğer bir takım haklar sağlanırsa, belki Karabağ’daki 120 bin Ermeninin bir bölümü kalmak isteyebilir. Onlara bu güveni sağlaması gereken de şu andaki Azerbaycan yönetimidir tabii ki.

"Türk hükümetindeki çok üst düzey yetkililer 2020’de bana ‘Garo, haklı çıktın’ dediler"

- Türkiye her zaman bu konuda bir taraftı. Hatta 2008- 2010 arasındaki Türkiye Ermenistan normalleşme sürecinde zaman zaman işler tam Karabağ meselesi yüzünden tıkandı. Protokollerde Karabağ meselesi olmamasına rağmen sonrasında Türkiye şifahen bunu bir koşul haline getirdi. Dolayısıyla aslında Türkiye bu çatışmanın en başından doğrudan tarafıydı ama 2020 savaşında Azerbaycan’a destek başka bir boyut kazandı. Türkiye askeri destekle doğrudan savaşa müdahil oldu. Uzun vadeli bölge politikaları açısından Türkiye'nin bu müdahalesi ne anlama gelebilir?

Türkiye anahtar bir ülke ama bunun farkında değil. Bölgesindeki meselelere çözüm siyasetini ortaya koysa, Türkiye'nin bölge üzerindeki hegemonyası artacak. Ama maalesef meseleye etnik çerçevede bakıyor ve Azerbaycan'la ‘iki devlet tek millet’ siyasetini devam ettiriyor. Şunu unutuyor; Türkiye'nin Azeri vatandaşları olduğu gibi Ermeni vatandaşları da var. "Can Azerbaycan" deniyor ya hani o "can" ifadesi aynı şekilde Ermenicede de vardır. Türkiye "Can Azerbaycan" dediği gibi "Can Ermenistan" da demeliydi. Bunu yapabilseydi kendisinden çok daha küçük olan bu iki ülkeyi bugüne kadar çoktan barıştırmıştı. Türkiye'nin taraf tutması Rusya'nın ekmeğine yağ sürüyor. Rusya'nın çözümsüzlük üzerine bölgede hegemonyasını sürdüren bir siyaseti var.

2020 yılındaki savaşa Türkiye’de karşı çıkan tek kişi bendim ve ben linç edildim. Gazetelerde çarşaf çarşaf, bütün televizyonlarda günlerce linç ettiler beni. Niye? Savaş karşıtı olduğum için. Halbuki ben sadece bu savaşın Türkiye’ye de kaybettireceğini söylüyordum. "Bu savaşın üç kaybedeni olacak; Ermenistan, Azerbaycan ve Türkiye. Bu savaşın tek kazananı olacak; bu savaş senaryosunu yazan Rusya" dedim. Ve bu dediğim oldu. Hatta Türkiye’deki hükümetteki çok üst düzey bazı yetkililer bana "Garo, haklı çıktın" dediler. Çünkü Türkiye'nin amacı Zengezur koridorunu açıp Türk dünyasını buluşturmaktı ama 2020 savaşının sonunda hazırlanan anlaşmada bu yer almadı, aksine o yolun Rusya tarafından kontrol edileceği ortaya çıktı. Rusya’nın başka bir hesabı daha var.

"Rusya’nın politikası şu; Kafkaslarda hiçbir ülkede demokrasi olmasın"

- Nedir?

Paşinyan hükümeti biliyorsunuz 2018’de "Kadife Devrim"le göreve geldi ve demokrasi liginde ülkeyi üst düzeylere çıkardı. Basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü, hukukun üstünlüğü konularında ciddi bir demokratikleşme hamlesine girişti. Fakat Rusya, kendi arka bahçesi olarak gördüğü Kafkaslarda bir demokrasi istemiyor. Putin açıkça Paşinyan hükümetinin devrilmesini istiyor. Yerine Rusya yanlısı bir hükümetin geçmesini istiyor. Bu durum Türkiye’nin çıkarına değildir. Paşinyan’ın komşularıyla barış arayışı ve batıyla ilişkileri geliştirme çabasına karşılık Rusya Ermenistan’ı, Azeri sopasıyla ve Türk sopasıyla dövmüş oldu. Ama sonuçta kim kazandı? Rusya kazandı. Kimler kaybetti? Sadece Ermeniler değil, Azeriler de kaybetti çünkü Ruslar Karabağ topraklarına yerleşti. Türkiye ise bölge siyasetinde etkisini kaybetmiş oldu. Oysa Kafkaslarsa anahtar ülke Türkiye, anahtar lider de Erdoğan. Bu hala da böyle. Bunun farkına vardığımız zaman Kafkaslar’da barış kısa sürede sağlanabilir.

"Türkiye’nin Kafkas siyaseti Aliyev’in ipoteği altında"

- 2020’de yaşananlardan sonra AKP içindeki önemli pozisyonlardaki kişilerin sana "haklı çıktın" diyerek Rusya’nın Karabağ Savaşı üzerinden bölgedeki hegemon güç olarak kendini tahkim etmiş olduğu analizine katıldıklarını söylemişler aslında. Burada benim açımdan kıymetli bir bilgi daha var. Demek ki hükümet içinden birileri senin meclisteki muhalefet performansın nedeniyle hedef alırken başka birileri ise arka planda fikir alışverişi yapıyormuş. Hükümet 2020’de Karabağ konusunda senden destek istedi mi?

Ben hem Türkiye hükümetiyle hem Ermenistan hükümetiyle sürekli temas halinde elimden geldiğince bu mesele çerçevesindeki sorunların çözülmesi için çaba gösterdim. Elbette bir milletvekili olarak özellikle Dışişleri Bakanlarıyla ve hükümet yetkilileriyle sürekli temas halinde oldum. Sorunların barışçıl yöntemlerle çözülmesi yönünde çağrılar yaptım. Türkiye’deki belli yetkililer durumun farkına vardı ama sonuçta hükümet barış için bir irade ortaya koyamadı. Çünkü Türkiye'de sürdürülen milliyetçi bir siyaset ve bu konu özelinde çalışan çok ciddi bir Azeri lobisi var. Türkiye medyasında Azerilerin çok önemli kontrolleri var. Her türlü barış adımına karşı hep böyle bir nefret söyleminin medyada aktif kullanılmasını sağlayacak ilişki ağları var. İkincisi de elbette çok önemli ekonomik güçleri var. Türkiye’deki belli şirketler Azeriler tarafından alınmış durumda. E siyasi ilişkiler de keza başka bir noktaya geldi, Erdoğan ile Aliyev’in kişisel bir ilişkisi var. Türkiye’nin Kafkas siyaseti şu anda Azeri Cumhurbaşkanı Aliyev'in ipoteği altındadır. Türkiye'nin bağımsız bir Kafkas siyaseti maalesef yoktur.

Hatırlayın, geçen yıl Türkiye Ermenistan’a, 30 yıldır kapalı olan sınırı üçüncü ülke vatandaşlarına bu yılın haziran ayında açacağına dair söz vermişti. Ama bu sözünü gerçekleştirmedi. Çünkü belli ki Azerbaycan buna da ambargo koydu. Bu adımı dahi attırmadı. Ben Türkiye'den tam bir tarafsızlık elbette beklemiyorum ama barış istiyorsanız güven arttırıcı adımlar atmanız şart. Ermenistan şu anda sıkışmış durumda. Rusya Ermenistan'ı da Beyaz Rusya gibi yapmak istiyor, bir uydu devlet haline getirmek istiyor.

Bu noktada Paşinyan da çok önemli bir açılım yapıyor. Bütün nefret siyasetine rağmen, Türkiye'nin Azerbaycan'a tam desteğinin olmasına rağmen, Türkiye ve Azerbaycan'la barışmak istiyor. Bütün sorunlara rağmen Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yeniden seçildikten sonraki törenine dahi geldi. Paşinyan bunu milliyetçi Ermenilerin eleştirilerine rağmen yaptı. Çünkü Paşinyan şunu çok iyi biliyor; Rusya hegemonyasından çıkmanın tek bir yolu var o da Azerbaycan'la ve Türkiye ile barışmak, Türkiye ile barışıp sınırı açmak, batıyla ilişkileri düzeltmek ve bu denge siyasetini esas almak. Ermenistan elbette Rusya'yla ilişkileri tamamen koparamaz. Ama Paşinyan Türkiye'nin yaptığına benzer bir denge siyasete girmek istiyor. Ama maalesef bu attığı adımlara Ankara’dan karşılık bulamıyor. Maalesef Türkiye bu bilinçten çok uzak noktada şu an.

"Ermenilerin Hocalı katliamıyla, Azerilerin de Bakü’deki katliamlarla yüzleşmesi lazım"

- Paşinyan'dan yakın zamanda gelen itiraf da zaten senin bu anlattıklarının teyidi. İtalyan basınına verdiği demeçte tam olarak şu ifadeyi kullandı; "Biz bugüne kadar stratejik olarak Rusya’ya güvenerek büyük bir hata yaptık." Bir anlamda 30 senelik bir günah çıkartmaydı. Ancak Ermenistan içindeki belli kesimler Paşinyan’ın bu politik çizgisinden rahatsız. Tam da o açıdan aslında Ankara’nın elinde önemli bir diplomatik manivela var gibi görünüyor. Erdoğan hükümeti Paşinyan’la belli bir uzlaşma zemini sağlasa Ermeni siyasetindeki aşırı milliyetçilerin eli zayıflatılmış olmaz mı?

Yalnızca Ermeni aşırı milliyetçilerinin değil aşırı Türk milliyetçilerinin de eli zayıflamış olur. Ermeni, Türk ve Azeri halkları yüzyıllarca bir arada yaşadılar. Paşinyan, Türkiye ile barışmanın bir mecburiyet olduğunu görüyor ancak bizim hükümetimiz bu durumu okuyamıyor. Barış fırsatları istasyona gelen tren gibidir. Gelir ve gider. Erdoğan, Paşinyan’ın uzattığı barış elini tutmalı ve Ermenistan ve Azerbaycan’ı barıştırmak için sorumluluk almalıdır. Savaşarak, ayrışarak hep beraber kaybettik. Barışarak hep beraber kazanabiliriz. Mesela Ermenistan sınırının açılması Doğu'nun kaderini değiştirecek. Bu kadar açık. Türkiye'nin doğusunun kaderini değiştirecek; Ağrı’nın, Van'ın, Bitlis’in, Siirt'in kaderini değiştirecek. Ama aynı zamanda Trabzon ve Rize limanlarının kaderini de değiştirecek. Ermenistan'ın denize bir açılımı yok ama Ermenistan üzerinden Trabzon ve Rize limanları canlanacak. Bakın son G20 zirvesinde Hindistan’dan Birleşik Arap Emirlikleri ve İsrail üzerinden bir hat açıldı. Ve Türkiye by- pass edildi. Neden? Çünkü Kafkasya yolu üzerinde şu anda barış sağlanmamıştır. Kafkasya'da barış sağlanırsa Türkiye'nin doğusundan hem Hindistan'a hem Çin'e doğru uzanabilecek tarihi ipek yolununu hep beraber yeniden canlandırabiliriz. Kafkaslardaki barışı kimin neden istemeyeceğini de saydığım ülkelere bakarak anlayabiliriz. Kafkaslardaki barışı sağlayıp tarihi ipek yolunu canlandırırsak hep beraber ihya oluruz.

Bakın Ermeni kaybettiğinde sevinen Azeri ve Türk milliyetçileri olabilir… Aynı 1990’lı yıllarda Azeri kaybettiğinde sevinen Ermeni milliyetçileri olduğu gibi. Ama şunu unutmayalım, Ermeninin kaybı Azerinin ve Türkün de kaybı, Azerinin kaybı Ermeninin de kaybıdır. Bugüne kadar savaşarak hep beraber kaybettik. Şimdi barışarak hep beraber kazanabiliriz. Azerbaycan'ın bu bilinçte olduğunu asla düşünmüyorum. Bu bilince ulaşması gereken ülke büyük bir ülke olma iddiasında olan Türkiye'dir. Türkiye eğer ki iki ülkeyi barıştırabilirse hem bölgedeki ticaret yolları açılır, hem de halklar birbiriyle kucaklaşır. Aynı zamanda bir şey daha yapmak lazım; hem Hocalı katliamıyla Ermenilerin yüzleşmesi hem Bakü'deki katliamlarla Azerilerin yüzleşmesi lazım. Hem de geçmişte yaşadığımız azınlıklara dönük veya Ermenilere dönük veya birbirimize dönük bütün suçlarla yüzleşme iradesinin başlaması lazım. Bu yüzleşme iradesi olmadığı sürece herkes kendine dönük yapılan katliama bakıp maalesef ötekine karşı nefret siyasetinin esiri oluyor. Bu nefret siyasetinin esiri olmaktan hep beraber çıkabilmemiz gerekiyor. Bunun için de Türkiye anahtar ülke. Hep bu lafı tekrar ediyorum çünkü biliyorum ki ama Türkiye irade koyarsa bu mesele çözüm yoluna girer.

"Azerilerin Türkiye medyası üzerinde hegemonyasının önemli işlevi var, milliyetçi hegemonya Erdoğan’ın da önüne geçiyor"

- Ankara- Bakü arasındaki ilişkide zaten Türkiye her zaman güçlü konumda olan taraf. Kafkalar dengesi açısından bakıldığında ise Ukrayna işgalinden sonra Ankara’nın Moskova’ya karşı elinin güçlendiği bir süreç yaşadık. Dahası Erdoğan seçimlerde beş sene daha vize aldı. Dolayısıyla da aslında açılım yapmak istese çok fazla diplomatik cephanesi var bugün geldiği yerde. Erdoğan hükümetinin Ermenistan konusunda cesur bir adım atamamasının sebebi Aliyev hükümetiyle tesis edilmiş olan ticari ilişkiler mi? Yoksa asıl mevzu Türkiye siyasetini esir alan milliyetçi mukaddesatçı çevreler mi?

Bu bahsettiğin milliyetçilik ve iki hükümet arasındaki parasal ilişkiler elbette önemli faktörler. Bu iki faktörün yerleşik hale gelmesinde ise Azerilerin Türkiye medyasındaki hegemonyası önemli işlev görüyor. Ama bunlardan da önemli bir etken var; Ankara bugüne kadar oyun kurucu bir strateji geliştirmeyi başaramadı. Kafkaslarda senaryoyu Rusya yazıyor ve Erdoğan’a da o senaryoya katkı sunma olasılığı sağlıyor. Ama o kadarcık bir alan işte. Erdoğan bu yoldan gittiği için oyun kurucu olamıyor. Çünkü Erdoğan’ın Putin ile pazarlığının içinde sadece Kafkaslar yok, Suriye var, Doğu Akdeniz var, Libya var. Bu oyundan çıkmak Türkiye’nin elinde oysa ki. Türkiye, Azerbaycan ve Ermenistan figüran mı olacak? Yoksa senaryoyu yazıp oradaki hegemonyayı hep beraber değiştirip hiçbir emperyalist gücün etkisinde kalmayacağınız bir düzene bölge ülkeleri olarak geçebilecek miyiz?

Bugün eminim Türk Dışişleri bürokrasisi bunu bilir, Dışişleri Bakanı Hakan Fidan bunu bilir. Eski Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu'na sorsanız, bunu görmüştür. Türk diplomasisi Rusya'nın yaptığı her şeyi bilir ama ülkemizde hâkim olan milliyetçi hegemonya kimsenin bu konuda irade göstermesine izin vermiyor. Milliyetçi hegemonya Erdoğan'ın da önüne geçiyor. Önemli olan buradaki bu dengeyi değiştirecek barışçı siyasi iradeyi ortaya koyabilmektir.

"Sinan Oğan’ın seçimde anahtar güce ulaşmasında Rusya’nın etkisi var"

- Hazır Azerbaycan'ın Türkiye kamuoyundaki etkisini konuşurken şunu sormak istiyorum; Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin 14 Mayıs’taki birinci turunda yüzde 5,1 oy alan Sinan Oğan’ın ikinci tur öncesinde Erdoğan lehine çekilmesi Bakü ile ilişkileri üzerinden çok tartışıldı. Bugün Erdoğan liderliğindeki hükümet ittifakına bakınca adeta bir tür "milliyetçi cephe" var. Hatta HÜDA- PAR’ın da o cephede kritik bir fonksiyonu var. HÜDA- PAR’a geliriz… Ama önce Sinan Oğan’ı sormak istiyorum. Sence Azerbaycan’ın Sinan Oğan’ın politik tutumunu değiştirmesinde etkisi olmuş mudur?

Elbette Azerbaycan'ın da etkisi olmuş olabilir, ama Sinan Oğan’ın seçimlerde anahtar güce ulaşmasında Rusya’nın etkisi olduğunu düşünüyorum. Kendisi de "plana sadık kal" diyerek bence bu duruma işaret etti. Putin, Erdoğan’ı iktidarda tutmak için elinden geleni yaptı.

"Plan, HDP’nin kriminalize edilmesi ve milliyetçilerin belirleyici güce ulaşması üzerine kuruldu"

- Çok tartışıldı o "plana sadık kalma" sözü. Sence Oğan bunu mu kastetti, yani Rusya’nın planına sadık kalmayı?

O kadarını bilemem. Ancak yorum yapabilirim. Ortada bir plan vardı; HDP ile muhalefetin ilişkisinin kriminalize edilmesi üzerinden yürüyen bir plan. Bütün medya gücüyle bu plana yüklenildi. Bunu boşa çıkaracak şey HDP’nin kendi adayını çıkartmasıydı ki benim de görüşüm buydu. Ama HDP aday çıkarmadı ve belirleyici güç aşırı milliyetçiler oldu. Milliyetçi hegemonya daha da derinleşti. Zaten iktidar cenahı aşırı milliyetçi bir siyaset ortaya koydu. Sonunda muhalefet de bu girdaba katıldı. İlk tur geride kalınca ikinci turda muhalefet bence geleceğe dair umutları daha da kıracak adımlar attı. Gidip Ümit Özdağ ile protokol imzalanarak İçişleri Bakanlığı'nın verilmesi açıkçası muhalefete dair tüm umutları yok eden bir adım oldu. İçişleri bakanlığının Ümit Özdağ’da olduğu bir ülkenin Süleyman Soylu'nun bakan olduğu bir ülkeden daha iyi olacağını düşünmek herhalde hayal olur.

"Rusya, 20 milyar dolarlık doğalgaz borcu erteleyerek Erdoğan’ın seçim ekonomisini finanse etti"

- Türkiye’de 2023 seçimini Erdoğan’ın kazanmasında Rusya’nın etkisi konusundaki iddiana dönelim. Nasıl bir plandı bu ve nasıl müdahil oldu Moskova sürece?

Ben TBMM’de Plan Bütçe Komisyonu üyesiydim. Türkiye'nin 2022 yılının Kasım ayında Rusya'ya doğalgaz alımı için 20 milyar dolar ödemesi gerekiyordu. Bu 20 milyar dolarlık doğalgaz boru için ekim ayında ek bütçeye kaynak konuldu. Hükümet Kasım ayında bu parayı Rusya’ya ödemedi. Ben defalarca "Ne oldu?" diye sordum, kayıtlardadır. Nasıl oldu bu iş, ne karşılığında oldu? Yani Rusya ne aldı, ne verdi? Erdoğan hükümeti bu 20 milyar doları bozdurarak seçim ekonomisini finanse etti.

Rusya açık bir şekilde bu 20 milyar dolarlık borcu erteleyerek, Karabağ meselesi üzerinden Türkiye’de milliyetçi bir dalga yaratarak, Sinan Oğan’ın seçim sonuçları üzerinde belirleyici güç olabileceği konusunda akıl yürüterek Türkiye seçimlerine damgasını vurmuştur. Ama bunun bir diyeti var. Ve bu diyeti mesela, Kafkaslarda Rusya’nın senaryosuna bağlı kalarak; Azeri, Ermeni ve Türk halkları olarak ödüyoruz.

"İttihat Terakki’nin Türkçü- İslamcı sentezi yeniden ana akım oldu"

- HÜDA- PAR bu plana neden ve nasıl eklendi?

Türkçü ve İslamcı siyaseti iki atlı gibi düşünün…ikisi beraber sürüldü sahaya.

Türk milliyetçilerine dönük Türkçü bir siyaset sunuldu ve muhalefet burada hizaya çekildi. Bu hamleye karşı muhalefet gerçek anlamda bir çoğulcu siyaseti öneremedi. İkinci noktada ise İslamcı bir siyasetle özellikle Kürtlerde HDP’nin dini duygular konusunda yeterince bir hassasiyeti olmadığı gibi bir algı yaratılmaya çalışıldı. Bu da HÜDA- PAR üzerinden yapıldı. Yani Kürtlerin oylarına din çerçevesinde, Türklerin oylarına da milliyetçilik çerçevesinde talip olundu. Türk- İslam siyaseti Osmanlı’nın son döneminde İttihat ve Terakki tarafından uygulanmıştı. Tabii ki bu tarife uymayanlar - Müslüman olmayanlar; Hıristiyanlar ve Museviler- bu siyaset çerçevesinde bu ülkeden sürüldüler. Nefret söylemine maruz kaldılar ve büyük acılar yaşadılar. Ama unutmayalım, bu siyasetin en büyük kaybedeni elbette; Ermeniler, Rumlar, Süryanilerdi ama bu siyaset imparatorluğu da yıktı. Hepimiz büyük bir yıkım yaşadık. Şimdi bu Türkçü ve İslamcı sentez yeniden ana akım oldu. Aynı proje yeniden devreye konulmuş gibi gözüküyor. Bu siyaset o zaman da kaybettirdi, şimdi de kaybettiriyor.

"Benim üzüntüm bugün HDP’de bir Ermeni vekil olmamasıdır"

- Senin HDP’nin Ermeni milletvekili olarak farklı bir pozisyonun vardı. Evet son dönemde ekonomi alanında çok çalıştın ama Ermeni meselesini de Türkiye’deki Ermenilerin sorunlarını da meclis kürsüsünde dile getiren belki de tek vekildin. Fakat HDP’deki iki dönem kuralı nedeniyle yeniden aday gösterilmedin. Oysa bu kural bazıları için işletilmedi…mesela eski eş başkanlar için. Bir kırgınlık var mı içinde? Bir dönem daha vekillik yapmak ister miydin? Yarım kaldı dediğin çalışmaların var mı?

Partinin kuralları var. Benim üzüntüm partimde bir başka Ermeninin vekil olmamasıdır. Bu noktada bir pozitif ayrımcılık uygulanabilirdi. Ama artık geriye dönüp bakmıyorum, ileriye bakıyorum. Şu anda elbette milletvekili olsaydım sonuna kadar devam mücadeleye devam ederdim. Ama arkadaşların hepsine kolaylıklar diliyorum bu dönemde HDP milletvekili olmak daha da zor olacak. Geçen dönem zaten zordu, bu dönem çok daha zor olacak. Bu mecliste HDP vekili olmak iki kere ateşten gömlek giymek demek maalesef.

"Depreme kadar bizim kendi adayımızı çıkarma irademiz vardı"

- Eski Eş Başkan Selahattin Demirtaş seçim sonrasında İrfan Aktan'a verdiği bir mülakatta, partinin kendisini aday çıkartması önerisinde bulunduğunu ancak bu önerinin kabul görmediğini açıklamıştı. Yanlış hatırlamıyorsam sen de onun üzerine bu tartışmayı doğrulayıp tartışmanın biraz da depreme kurban gittiğini, deprem nedeniyle Millet İttifakı’nın adayını destekleme kararını çok hızla aldığınızı anlatmıştın. Şimdi geriye dönüp baktığın zaman "HDP bir aday çıkarmış olsaydı seçim sonucu farklı olabilirdi" diyor musun?

Çok zor bir denklem. Her bir adımın artıları ve eksileri var biliyorsun. Eğer ki biz aday çıkarmış olsaydık da bu sefer de HDP başka planların bir parçası olmakla suçlanacaktı muhtemelen, belki de muhalefetteki kazanma motivasyonu daha da kırılacaktı. Çünkü Altılı Masa biliyorsun pek çok kriz yaşadı. Meral Akşener'in masadan kalkması gibi. Bence bunlar çok ciddi zarar verdi. "Bu kendi aralarında bile anlaşamayan Altılı Masa mı yönetecek ülkeyi?" algısı pompalandı. Bir de üzerine medya operasyonuyla "HDP de bu masanın altında" diye bir algı yaratıldı ve bunlara etkin karşılık verilemedi. Daha doğrusu ahenkli bir duruş sergilenemedi.

Şimdi geriye dönüp baktığımda "öyle yapsaydık daha iyi olurdu" diyemiyorum ama deprem dediğim gibi burada belirleyici konuydu. Depreme kadar bizim ayrı bir aday çıkarma irademiz netti. Çünkü muhalefetin bize dönük herhangi bir açılımı söz konusu değildi. Ama deprem olunca vatandaşlarımızın acısını yaşayınca, "Bu iş ilk turda bitmeli, 15 gün daha bu iktidara tahammülümüz yok" diye aday çıkarma kararından rücu ettik. O noktada maalesef demek ki bir plan varmış. Üçüncü yol olarak çoğulcu demokratik bir yol yerine aşırı ırkçı bir yol devreye sokuldu. Türkiye siyaseti o hegemonya altında kaldı. Demin konuştuğumuz o plan demek ki o günlerde yazıldı. Erdoğan, erken seçim kararı aldı çünkü ekonominin dayanamayacağını biliyordu. 20 Haziran’ı beklemeyip seçimleri 14 Mayıs’a aldı. O güne kadar da Putin'in hediye ettiği 20 milyar doları bozdurup bozdurup halka dağıtarak geçici bir bahar havası yarattı.

- Bu arada o 20 milyar doların hala ödenip ödenmediğini de bilmiyoruz ya da bir noktada ödenecek mi acaba?

Evet çünkü Putin'in erteleme gücü var. Eninde sonunda o parayı alacaktır tabii ki yani dediğim gibi kimse kara kaşa, kara göze bakıp böyle bir para vermez. Siyasette bunun karşılıkları vardır. Bu paranın diyetini Suriye'de ve Kafkaslar’da halklara ödetmemeliyiz.

"Hedefimiz yüzde 15 ve 100 milletvekiliydi, hedefin çok gerisinde kaldık"

- Seçimi sizin de dışardan destek verdiğiniz Kemal Kılıçdaroğlu’nun kaybetmesi kadar bir de HDP’deki oy kaybı var konuşulması gereken. HDP’nin yüzde 13 küsura çıktığı 2015 ile yüzde 8,8 aldığı 2023 arasında neredeyse beş puanlık bir fark var. Emek ve Özgürlük İttifakı’nın sizden sonraki büyük bileşeni TİP’e giden yüzde 1,7’yi hesap etsek dahi bu genel kaybı açıklamıyor.

Ben partinin kurucularından birisiyim. 2015’te biz çok önemli bir rüzgâr yakaladık ve yüzde 13’ün üzerinde oy aldık ama bundan daha önemli bir şey vardı. Toplumun o günlerde yüzde 65’i HDP’yi doğru yolda görüyordu, "Bu yolda yürürse, oy verebilirim" diyordu. Çok önemli bir gri alan yakalamıştık. İşte buna müesses nizam bence tahammül edemedi ve bizi kriminalize etmek için operasyonlara başlandı. Bombalar patladı, çatışmalar söz konusu oldu ve o günden beri de kriminalize etmeye devam ediyorlar.

Bizim yüzde 13’lük oyumuz aslında 2018’de yüzde 11’e düştü. Bütün o kayyumlar, baskılar… Aslında TİP’in oyuyla bizimkini toplarsanız 2023 seçimlerinde de yine yüzde 11 ediyor. Yani ortada bir oy kaybı yok. Ama tabii ki biz bir muhalefet partisiyiz ve bu kadar ekonomik krizin olduğu, sosyal krizin ve siyasi krizin olduğu dönemde oylarımızı aynı tutmamız başarılı olamaz, başarısızlıktır. Oylarımızı arttırmış olmamız gerekiyordu. Bizim hedefimiz en az yüzde 15 ve en az 100 milletvekiliydi. Bunların çok gerisinde kaldık tabii ki. Ama HDP’nin başına gelenlerin yüzde 1’i başka bir partinin başına gelseydi, o partiden eser kalmazdı. Biz bu şartlarda, bu kadar baskı, zulüm, dezenformasyon ve karalama kampanyaları içinde bunu kısmen bir başarı olarak görmemiz gerektiğini düşünüyorum.

"HDP de dahil bütün muhalefet partilerinde arkadaşlar suçu bir yere atmaya çalışıyor"

- Bir takım eski HDP milletvekilleri seçim sonrasında yaptıkları değerlendirmelerde partinin çok sola kaymış olduğu iddiasını dile getirdiler. Bunlardan biri Altan Tan’dı, bir diğer gördüğüm Ziya Pir’di. Benzer görüşte olduğunu bildiğimiz başkaları da var elbette. Özetle Kürt seçmen içindeki muhafazakarların, dini hassasiyetleri güçlü olanların kaybedildiği ve bu gidişle daha çok kaybedileceği uyarısı yapıyorlar. Bu eleştirilere ne diyorsun?

Ben kesinlikle katılmıyorum. HDP bileşenlerin partisi. Ben bir Ermeniyim ve sosyalistim.

Partimizde muhafazakârlar da var, 50 çeşit kimlikten insan var. Çeşitli ideolojilerden arkadaşlarınız var, kadın mücadelesi var, ekoloji mücadelesi var. Bu açıdan baktığımızda HDP bütün bunların bir bileşkesi ve herhangi bir yere kaymış değil. HDP temel ilkeleri doğrultusunda yürürken herkesin hakkı için mücadele ediyor. Bugün "HDP yalnızca dindar gözüksün veya yalnızca seküler gözüksün, yalnızca Türkçü veya Kürtçü gözüksün" diye bir anlayış söz konusu olamaz. O HDP olmaz.

Ben HDP’nin kuruluş felsefesinden sapmadığını düşünüyorum ama sıkıntı şu; karşımızdaki medya aygıtı, HDP eşittir ateistler partisi gibi bir algı yaratabiliyor. Oysa bizim partimizde her düşünceye yer var, her inanca yer var. Arkadaşların anlamadığı şey bu. Ama tabii mağlubiyet öksüzdür. Zaferin sahibi çok olur ama mağlubiyet öksüzdür. Mağlubiyet durumunda herkes birbirini suçlamaya başlar. Bence bütün muhalefette, CHP, İyi Parti, HDP, hepsinde şimdi eski yeni bütün arkadaşlar suçu bir yere atmaya çalışıyor. Burada bence eski yeni bütün arkadaşlar ortak olarak bu sorumluluğu taşımalıyız. Dış etkenleri bir kenara koyup nerede yanlış yaptık konusunda daha derinlemesine düşünmeliyiz.

"Kendi adayımızı çıkartsaydık ikinci turda kuvvetle muhtemel muhalefet cephesi kazanırdı"

- Sence siz nerede yanlış yaptınız HDP olarak?

Ben şimdi geri dönüp baktığımda net olarak söyleyebilirim. "Keşke yapmasaydık" dediğim üçüncü yolun adayının olmamasıydı. Üçüncü yolun adayı olsaydı, kendimizi çok daha net anlatabilirdik. Kimse de bizi şucu veya bucu diye yaftalayamazdı. Ve asıl önemlisi üçüncü yol dediğimiz, HDP’nin yolu belirleyici güç olurdu. İki taraf da yüzde 40’lar civarında oy alırdı, biz belirleyici güç olurduk. İkinci turda da kuvvetle muhtemel bizim işaret ettiğimiz muhalefet cephesi seçimi kazanırdı.

"2013- 2015 arası Türkiye’nin en güzel yıllarıdır"

- Demin şöyle bir şey söyledin; "Müesses nizam HDP’nin Haziran 2015’teki başarısına tahammül edemedi." Peki PKK edebildi mi?

O konuda bence herkes sorumlu. O döneme baktığımda bir büyük bir başarı elde edilmiş ve bu başarı aslında barış siyasetine olan teveccühün başarısıydı. Ama tarafların bu barış siyasetini pamuklara sarıp sarmalaması gerekirken, başta Erdoğan olmak üzere "Barış bana yaramıyorsa ben barışı ne yapayım" noktasında hoyrat davranıldı. 15 Temmuz 2016’da gerçekleşen darbe girişiminin altyapısını sağlayacak "çöktürme planı" devreye sokuldu. Çöktürme siyasetine maalesef gerilimle cevap verildi. Yani o orada şehir çatışmaları söz konusu oldu. Büyük bir yıkım yaşandı. Burada herkes suçlu. Tarihi bir barış fırsatını kaçırdık.

2013- 2015 yılları arası Türkiye yakın tarihinin en güzel yıllarıdır. Öyle bakalım. Yani herkes için söylüyorum, Türkü, Kürdü, Ermenisi bu ülkenin bütün vatandaşları geriye dönüp bir baksınlar… Bu ülkenin en güzel yılları hangi yıllardı? 2013- 2015 arasıdır. Çünkü çözüm süreci vardı, demokrasi konuşuluyordu. Türkiye’nin Avrupa birliği hedefi sürüyordu, demokratikleşme söz konusu olacaktı. Ülkenin en kötü yılları olarak bakarsak, bir 90’lı yılları sayabilirsiniz herhalde, bir de şimdi son yaşadığımız 8 yılı. Türkiye barış siyasetinden koparak topyekûn kaybetmiştir. Türkü, Kürdü, Ermenisi kaybetmiştir. Bunda da hepimiz sorumluyuz. Yani bu duruma gelmemizde hiçbirimiz masum değiliz ve hepimizin öz eleştiri vermesi gerekir. Başta iktidar olmak üzere… Hâlâ zulümle bir yere varacaklarını zannediyorlar. Bu siyaset devam ettiği sürece hep beraber kaybetmeye mahkumuz.

- Şimdi sivil toplumcu şapkana mı dönüyorsun? Yeni dönemle ilgili projelerin var mı?

Evet aktif siyasete ara verdim, ancak barış mücadeleme başka sıfatlarla devam edeceğim. Türkiye Ermenistan normalleşmesi ve Kafkaslar’da barış üzerine yoğunlaşacağım, bu alanda sivil toplum kuruluşlarıyla birlikte çalışmalar yapacağım. Hem Kürt meselesinde tekrar barışçı siyasete dönülmesi, hem de Kafkaslar’da kalıcı barış için elimden gelen çabayı göstereceğim.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.