Ne haksızlığımız bitiyor, ne isyanımız. Aşk, sanat, siyaset, yapay zekâ... Hayatımız iyisiyle kötüsüyle birçok enstrümanla donatılmış vaziyette. İtalyan ressam Caravaggio'dan ilham alarak 7 yılını verip kaleme aldığı Ressamın İsyanı romanı ışığında Gündüz Vassaf ile insanlık hallerini konuştuk

- Ressam Caravaccio kısa süren yaşantısında birçok zulüme maruz kalmış. Seçiminizde ve isyanınızda etkisi var mı bu durumun?

Aslında Caravaggio'yu seçmedim. İlk gittiğimde, kilisede gördüğüm Caravaccio resmi pek de hoşuma gitmemişti.

- İlk karşılaşma nerede?

Sicilya'da. Siracusa'ya köprüyle bağlı Ortigia adasında. İlk gidişimin ertesinde kendi kendime "Yahu bu kadar meşhur birisi, ayıp senin yaptığın, haddini bilmezlik, git bir daha bak" dedim. Ve tekrar gittim. Yine "Ne işin var, rutubetli, karanlık bu kilisede. Dışarıda Sicilya güneşi, hayat seni çağırıyor." dedim. Yeni bir dille, kültürle tanışmak için birkaç aylığına gitmiştim ve Sicilya'da ne yapacağımı da tam bilmiyordum. Azıcık da geçmiş günlerimden kopya çekiyordum, daha önce de Mostar Köprüsü'nde aynı şeyi yapmıştım. Tek fark Mostar Köprüsü'ne âşık olmuştum. Ayrılamamıştım. Her sabah uyanır uyanmaz, köprüye gitmek için sabırsızlanıyordum. Burada ise tekrar tekrar gidiyordum fakat resimle pek ilgim yoktu, not tutmaya başladım. Not tuttukça Caravaggio'yu araştırmaya başladım. Caravaggio'yla tanıştıkça ona yapılan haksızlıklarla, başta sanat tarihçilerinin yazdıklarında, dile getirilmeyen haksızlıkları ben de onunla bir şekilde farkında olmadan özdeşleşerek yaşamaya başladım. Ona yapılan haksızlıklar beni çekti kendisine. Zaten dünyada bir yığın haksızlık var. Hepsi bütünleşti kitapta. 

- Nedir o dile gelmeyen haksızlıklar?

Batı sanat tarihçileri genelde iyi aile çocukları. İyi üniversitelere gitmişler. Şık salonlarda hoş sohbetlerde bulunmanızı sağlayan bir meslek. Caravaggio'yu "itin teki", "psikopat," "sokak serserisi" diye döneminden soyutlayıp yargılıyorlar. Tanımadıkları bir hayatı, 17. yüzyıl Roma'sında yaşamı yargılıyorlar. Sanki Vatikan'dakiler, papalar, kardinaller, asiller de benzer bir yaşama ait değillermiş gibi. Yozluğun, çifte standartların zirve yaptığı bir dönem. Protestanlık yeni kurulmuş, Vatikan'ın, papanın rezaletleri, cennete bilet kesmeler, cinselliğin binbir çeşidi ayyuka çıkmışken Caravaggio tam bu noktada isyan bayrağını açmış. Onun dönemiyle bağdaştıramayanlar "iyi ressam, hasta, sapık bir adam" diyorlar. İşte buna isyan ettim.

Annesi olsaydım Caravaggio'nun, üzülürdüm yazılanlara. Bu benim evladım değil derdim. (Gülüyor.)

- Caravaggio ile kendinizi hangi noktalarda özdeşleştirdiniz?

Şöyle bir örnek belki: Boğaziçi Üniversitesi'nde hocayım. Bir gün üniversitenin genel sekreteri -ki arada sırada sohbet ettiğim birisiydi. O, Cumhuriyet okuruydu, ben Cumhuriyet gazetesine yazılar yazıyordum- beni aradı. Abisi de galiba İçişleri Bakanı'ydı. "Polis senden şikâyetçi," dedi. Kim bilir hangi nedenle beni bir süredir izliyorlarmış, bir şey bulamamışlar. Ancak yaşam biçimimi üniversiteye layık görmemişler, "Nerede yattığı, nereye gittiği, adresi belli değil" diye. Bebek'te Ehram Yokuşu'nda oturuyorduk, üç dört ayrı giriş vardı binaya. Ama o kadar da yakın takip etmediklerinden herhalde her akşam başka bir yere gittiğimi zannediyorlar. (Gülüyor.) Pavyona gittiğim de olurdu. Özel hayatım üniversite hocalığıma ters düşen bir şey değil. Dersimi veriyorum, kitaplarımı yazıyor işimi yapıyorum. Ama polisin ahlak anlayışına, üniversite telakkisine, hoca telakkisine ters düşmüşüm, üniversiteye şikâyet ediyorlar bu adam hocalığa yakışmaz diye.

Caravaggio'da böyle. İyi ressam ama kiliseye yakışmıyor, sanat tarihçilerinin kutsallık yakıştırdığı Vatikan'a yakışmıyor, kardinallere yakışmıyor. Başka ressamlar da resmini çekemiyor, kötülüyor, kıskanıyorlar. Fazla doğal buluyorlar. "Deccal" diyorlar. Resmin sonunu getirmek için doğmuş bir ressam diyorlar. Kıskanıyorlar.

- Sizde zekâ testleri konusunda çok eleştiri almıştınız, değil mi?

Bravo, bende de zekâ testleri... Türkiye'nin ilk zekâ testini geliştirdim, Psikologlar Derneği'ni kurmuştuk. Attılar beni başkan yardımcılığından. Ekmek paramızla oynuyorsun, diye.

- Caravaggio'nun imzaladığı tek eser Vaftizci Yahya'nın Ölümü tablosu. Sanat eleştirmenleri bu resmin kendi ölümünü resmettiğini iddia ediyorlar. Ne dersiniz bu konuda?

Freud'u çok okumuşlar. Sanat tarihçileri, baktıkları her şeyde Freud'u arıyorlar, Oedipus'u arıyorlar, annesiyle sevişmek isteyen erkeği arıyorlar, narsisizmi arıyorlar, psikanalizde ne varsa resme öyle bakıyorlar. Caravaggio'ya da öyle bakanlar çok.

- Sizin Freud'a katılmadığınız, karşı olduğunuz noktalar vardır.

Güzel masallar yazıyor. Sapık da denilebilecek masallar yazıyor. (Gülüyor.)

Hasta dediği kişiler, kendisine gelenler, Viyana burjuvası. Hakikaten birkaç yüz kişiyi geçmez. Oradan yani evrensel bir şeye bakıp, bir moleküle de bakıp evrensel kuramlar çıkartabilirsin. Ama insan, kültüre, yaşına, zamana ve zamanın ruhuna bağımlı bir şey. Freud Viyana burjuvazisinin bir ferdi, yaşamında suda balık gibi. Onların cinsel tabularına dışardan bakıp insanı göremiyor.

- Caravaggio insanı vurgulayan, estetiğiyle, kilisenin bağnazlığına ve şiddetine rağmen umudu ve ruhun konuşulamazlığını mı resmediyordu?

Umudun ve ruhun konuşulamazlığı… Belki de ikisini birden yapıyordu. Belki de hiçbirini. Resimlerinde kardinal, İsa, Meryem, aziz, azize olarak resmettikleri kişiler, umutlarını yitirmiş halktan insanlar. Tek umutları belki cennete gidebilmek. Kendilerini resimlerde kutsal kişiler olarak görünce, ezilmişlik yerine, ben de İsa, Meryem gibiyim, ben Tanrı'yım gibi bir güç hissediyordu. O güne kadar başkalarının yaptığı kutsallar hep güzel, şık ve asil insanlar arasından seçilmiş. Halbuki Caravaggio'nun modelleri sokak insanları. Onun için umut da var Caravaggio'da. Fakat o umudu verirken o düzenin sahtekârlığı da var. Ve o güne kadar inandıkları Vatikan'ı, Vatikan'ın İsa'sına, Vatikan'ın Tanrı'sına inançlarının yıkılması da var.

- Ressamın İsyanı'nın önsözünde önerdiğiniz gibi kitabı demlene demlene okudum. Daha önceki kitaplarınızın tadında isyankâr bir dil mevcut. İsyanınınızın ana kaynağı nedir? Bu sorgulamalar diğer yandan birçok kişiye ters de gelebilir. Ne dersiniz onlara?

Ana kaynak her zaman sevgi. İnsanı, yaşamı sevdiğim için isyan ediyorum. O sevgi beni düşündürüyor, daha başka bir dünya olabilir, diye. Öfke değil, nefret değil, adaletsizliğe karşı kamçılanmam değil. Güzeli sevmek, insanı sevmek.

- "Sorgula, eğer inanıyorsan tekrar devam et ama önce sorgula" diyorsunuz satırlarınızda. İnsanlar sorgulamıyor mu artık?

Sanatta bile, içtenlikle değil de kendimizi özgün orijinal olma zorlayarak kendimizi sorgulamaz olduk. Zehra Yılmaz opera sanatçısı, genç yaşta ölmüş. Galiba Aydın Gün onun için yazmıştı ya da kendi yazısı hatırlamıyorum. "Her zaman yenileceksin" diyor. Yani sanatında. Her zaman yenileceksin ki daha iyisini yapabilesin. Eğer en iyisini yaptığınla yetiniyorsan yenildin demektir. Her zaman yenileceksin ve o yenilgi hiçbir zaman bitmeyecek. Sevgi azıcık da yenilgiyi de çağıran bir şey. Çünkü sevgi sonsuz. Ama o sevgiye biz "Aldatılmış" lafını, "Beni aldattın" lafını koyunca veyahut sevgiyi başkasının sevgisiyle tartmaya başlayınca sevgiyi nesneye dönüştürüyoruz ya da sevginin sahibi oluyoruz. Sanki kapitalmiş gibi, benim kapitalimmiş gibi. İnsan sevilmeden de sevebilir. Onu beceremiyoruz. Caravaggio sevilmeden seviyordu. O da insanı seviyordu. Sevgiyi, inancı sorguluyordu.

- Sorgulamayı ve hatta düşünmeyi bile bıraktığımız bir dönemdeyiz. 1984 romanının sayfalarında hissediyorum bazen. İtaatkâr, kabullenici ve sorgulamayan bir topluluk olduk. Hepsi aidiyet denilen bir paketin içinde sunuluyor. Nasıl bu hale geldik?

Bize sunulan şıkların mahkûmuyuz. "Düşünmeyi bıraktık" çok kızdığım bir laf. "Düşünüyorum öyleyse varım" palavrası. Descartes, hayvanların ruhu yok, onlar düşünemez, istediğim işkenceyi yaparım, ki bilim adına deneylerle de yapmış. Düşünceyi, hele aydınlanmadan sonra o kadar yüceltti ki bilim... Sorgulamanın önünü açtı fakat bu sefer de doğallığımızdan, duygularımızdan uzaklaştık. Duygu ve düşünce diye iki kelime var, sanki onlar birbirinin zıddıymış gibi. Duygusuz düşünce olamaz, düşüncesiz duygu olamaz. Ama o kadar bölüyoruz ki insanı. Duygularınla hareket etme düşüncelerinle hareket et diyorlar. Olamaz böyle bir şey.

- Müzeler sanatçıları metalaştırıyor, diyorsunuz. Sadece sanatçıları mı? Laura Poitras "Hayatın Tüm Acıları ve Güzellikleri" adlı belgeselinde Nan Goldi'in "opioi ve valium" ilaçlarının üreticisine karşı yaptığı mücadeleyi anlatıyor. Ve bu mücadelenin ana merkezi müzeler. 400 bin kişinin ölümüne sebep olan ilacın üreticisi Sackler ailesi müzelere yaptığı büyük bağışlarla üzerindeki kanı silmeye çalışıyor. Ve sanatçıları metalaştıran müzeler bu katliama ortak oluyor. Parayı da metalaştırıyor bir anlamda. Esas meta para mı yoksa biz miyiz?

Galiba meta biz olduk artık Ebru. Yani insan metalaştırılıyor galiba. Hatta metalaştırılıyor değil de biz kendimizi metalaştırıyoruz. Çok basit örnekler ama marka giyerek mesela. O markayla bir kimlik kazanmış oluyoruz. Markayla metalaşmış oluyoruz.

- Yani pahalı, değerli bir şey alırsam ben de değerli mi oluyorum?

Ben de değerli oluyorum. Biz metalaştık. İstatistik olduk.

- Sevgiden uzaklaştık mı?

Sevgiyi ne zaman ne kadar tanıdık ondan emin değilim. Erkek egemen kültürlerin, dinlerin ürünüyüz. Sevgiden en çok uzaklaştığımız zaman hesapça ataerkil, yani erkeğin egemen olduğu düzen. Çünkü erkeğin kadın gibi sevmesi mümkün değil. O empatiyi hissetmesi de mümkün değil. Kadın daha çocuğu doğurmadan, can taşıyor içinde. Ve doğmamış, tanımadığı birisini korumaya çalışıyor. Ve hayatın sonuna kadar devam ediyor. Tek kelimeyle sevgi bu. Onun başına bir şey gelirse üzülüyor, güzel bir şey olursa seviniyor.

- Romanınızın kahramanı, kadınları üzmek istemediği için yalnızlığı tercih ediyor. Halbuki başta çok flörtöz ve istekli. Yoksa gizli narsist mi?

Yoksa giderek içindeki kadını mı keşfediyor? Ne dersiniz?

- Siz daha iyi bilirsiniz, ben bilmiyorum. (Kahkahalar.)

Kendisini ciddiye almamaktan, şaşırtmaktan hoşlanıyor. Derken ben bu değilim deyip kendisini tokatlıyorsa narsizmle de dalga geçmiş oluyor. Yani o bir tür kendinle oynayabilmek. Kendini ciddiye almayarak belki dünyanın ciddi olmadığını, absürt olduğunu, bu düzenin absürt olduğunu gösterebilirken de sevebilmek.

- Ama karşı taraf kadınlar ise ciddiye alıyor, onu ne yapacağız?

Emin değilim ciddiye alıp almadıklarından.

- Romandaki kadınların hepsi karşılarında çuvallayan bir erkek mi görüyor? Yoksa mağdur ilgisi mi istiyor?

Tesadüfler ve aksi tesadüflerin karmaşasında belirsizliğin git gelinde seks arzusunun serüveni. Bocalayan, çarşaf olan ama yine de uğraşan bir erkek görüyoruz, kah ergenlik çağının kah yetişkinliğinin sorgulamasında. Hiçbir zaman bir şey oluyor mu, olmuyor mu bilemiyoruz.

Hep bir bilinmeyen soru işareti. (Gülüyor.) Onu hissettiniz siz de. Bir bilinmeyen bir şey var Ebru.

Kesinlikle. Hatta başkahramanın cinsel yönelimini de bilmiyoruz, anlamıyoruz.

- Zaten orada kendinizi, cinselliğinizi de sorguluyorsunuz aslında. Karakter de cinselliğini sorguluyor.

Kahraman hem çapkın, hem cinselliğini sorguluyor, hem aseksüeliteden yana. Hangisi? Yoksa hepsi mi? Bazen bu, bazen bu mu? Tanımak istemediğimiz değişkenliğimizin kaçınılmazlığı mı yoksa?

- "Cinselliğimi sorguluyorum. Caravaggio sorgulamıyor, yaşıyordu. Döneminde doğal, günümüzde sorun." Sizin satırlarınızdan... Günümüzde bu uğurda birçok cinayet, katliam oluyorken hâlâ neden içimizdeki ötekiyi susturuyoruz? Doğallaşması ve saygı gösterilmesi, aşkın kalple ilgili olduğu, cinsiyet barındırmadığını kabul etmek neden sorun?

Kültürün ve ahlakın değişmesi bin yıl alabiliyor. Mesela aşk, evlilik, seks; binlerce yıl farklı kişilerde ifadesini bulurdu. Şimdi de garip bir kararsızlık karmaşası. O muyum? Bu muyum? Bunu da denemeliyim? Sanki cinselliğin AVM'sinde kimlik tezgahlarında dolanıyorum. Bunların içinde, özgürlükte en şok ifadesini bulabilen eşcinsellik. Gençliğimde intihara zorlanan nice eşcinsel vardı. Şimdi Amerikan ordusunda eşcinsel generaller var.

- Ama tabana yayılması...

Çok zaman alıyor. Bir de tabanı bilmiyoruz, özel hayatımızı gizliyoruz. Tabanda ama bilmiyoruz. Tabularımız engelliyor. Tabularımızın bekçisi kurumlar engelliyor. Özellikle dinler hâlâ iki bin yıllık, üç bin yıllık raf ömrünü doldurmakta olan düzenin değer yargılarını savunuyorlar. Politikacılar da işlerine geldiğinde bu durumu kullanıyor, tabuları propagandalarına tahvil ediyorlar.

- Yapay zekâ, küresel ısınma, nükleer silah tehdidi içindeyiz. Kimse tam olarak olayın farkında değil. Dünya nereye gidiyor? Bunun tehditleri hakkında çok fazla, güzel notlarınız var. Yüz yıl sonra ülke nereye gidecek?

Bireyin metalaşmasında ya da metalaştırılmasında bu soru sorulmuyor. Çünkü "biz" yok artık. Biz nereye gidiyoruz? Bizim gezegenimiz nereye gidiyor, yok. Ben varım, benim isteklerim, benim gerçeklerim, arzularım var ve biz birbirimizle yarışıyoruz. Birbirimizi taklit ederek yarışıyoruz ama. Gene aynı markalar, aynı rüyalar, aynı yarışlar. İster işyeri olsun, ister okul, ister sevgili bulmak. Belki gezegenin sonunu getirmeye bu kadar yakınken, hâlâ bunları konuşmuyor olmamız, sanatımızın, sosyal bilim dediklerimizin sığlığı, ne kadar patolojik bir hayat yaşadığımızın, ne kadar gerçekten koptuğumuzun bir belirtisi. O dehşete düşmek istemiyoruz belki. Çünkü belki kafayı yiyeceğiz diye mi korkuyoruz, emin değilim.

İsveç'te sinemaya gitmiştim bir gün, İhtiras Tramvayı oynuyordu. Zor bir sahne Blanche delirdi delirmek üzere, sinematek seyircisi gülmeye başladı. Kaldıramadı o acıyı. O kadar acıdan arındırılmış bir toplumdu İsveç. Acıda güldüler. Şimdi biz de öyleyiz sanki. Acıyı sıradanlaştırıp tüketirken bir yandan da, kendimizi tanıma, "ben kimim'', "yaşamın anlamı ne'' gafletinde sevgiyi arıyoruz.

Üç şey var bizi sona götürebilecek olan. Bir: Atom bilginleri 1947 ‘den, yani soğuk savaşın başlamasından beri bir saat tutuyorlar. "Nükleer savaşa kaç dakika kaldı?" 1947'de 11 dakika kalmıştı galiba. 1954'te soğuk savaş, 7 dakika filan, şimdi 1 dakika var galiba. Ya da 45 saniye var, bu kadar yakınız. İkincisi, tabii ki küresel ısınma. Şu andaki tavrımızla torunlarımızın katilleriyiz. Hiçbir şey yokmuş gibi davranıyoruz. Bu konuda dinler susuyor. Hangi din olursa olsun hepsi susuyor. Bir tek halkla ilişkiler cambazı Papa konuşuyor. Papa'nın silahlar geliştiren, uzay bombaları geliştiren, imal edenleri, satanları aforoz etme yetkisi var, o da imam, haham, bilmem hangi dindar gibi susuyor.

Üçüncüsü yapay zekâ tabii. O da bildiğimiz gibi kısa bir zaman içinde, insandan daha akıllı olacak. Daha üst bir akıl olacak, o kesin. Türümüzün sonunu getirebilir yapay zekâ.

Kim geliştiriyor yapay zekâyı? Şirketler. Şirketler yapay zekânın sahibi. Eskiden dinler, devletler bizi daha çok kontrol ederdi şimdi o şirketler, yapay zekâyı geliştirenler, bizi kontrol etmeye başladı. Uzayın sahibi şirketler olmaya başlıyor. Elon Musk ve benzerleri kendi roketleriyle gidecekler uzayı sahiplenecek, maden getirecekler. Tamam biliyoruz bu kötülükleri de, biz ne yapabiliriz? Biz niçin bu kadar sessiz duruyoruz? Yapabileceğimiz, üstelik riske girmeden, risk almadan devlet şiddetiyle, kapitalizm şiddetiyle karşılaşmadan yapabileceğimiz çok şey var.

Silah yapan şirketler var. Protesto etsem, benim için hoş olmaz, korkarım, riske girmiş olurum. Ama o şirkete borç veren, para veren, kredi açan bankalar var. O silah şirketleri bankalardan aldığı kredilerle yaşıyorlar. Kendi parasını kullanmıyor, borç alıyorlar. Demokrasinin, kapitalizmin denetleyemediğinden on beş yıl önce büyük bankalar battığında Amerika'da devlet onları kurtarmak için para basıp kasasından trilyonlarca doları dağıttı. Hâlâ kapitalistler serbest rekabet diyor. Yok serbest rekabet. Her seferinde devlet kurtarıyor, her seferinde devlet araştırmaları, yeni ürünler, teknolojiler geliştirmeleri için para veriyor vs.

Şimdi hangi banka hangi silah yapan şirkete kredi açtı? Diyelim benim bu bankada kredi kartım var, yırtıyorum kredi kartımı, çekiyorum, sosyal medyada bunu duyuruyorum. O ülkede bu kadar barış yanlısı varsa o banka çöker, ya da çökmekten korktuğu için o şirkete kredi vermez. Bu kadar kolay bunları yapmak. Ama tarih boyunca eylemlerle kurban olmaya, "Ben yanmasam sen yanmasan şiir'' indeki gibi kendimizi öne atmaya o kadar alıştık, o kadar tokat yedik ki, artık devlet şiddeti arttıkça geçim koşulları zorlaştıkça, işten atılmak kolaylaştıkça iş bulmak zorlaştıkça biz de duyarsızlaştık, havluyu attık. Oysa dayak yemeden, risk almadan yapabileceğimiz çok şey, çok yaratıcı eylemler var.

- Biraz da şuursuz değil miyiz? Bu kadar iklim krizi varken insanlar hâlâ duyarsız davranıyorlar. Biraz da bilinçsiziz, tehlikeyi görmüyoruz. Neden?

Kendimize inanmıyoruz. Şikayetle yetinip neler yapabileceğimizi düşünemiyoruz. Şikayetle edilgenleşiyor, düzenin ekmeğine yağ sürüyor, depresyona giriyor, kötümserleşiyoruz. Sus daha iyi. Çıkarabileceğin kadar hayatın tadını çıkar, bencilliğini yaşa daha iyi. Eski siyaset biçimlerine çok alıştık. İdeolojilerle hak aramaya alıştık. Seçimlerle kendimizi kandırdık. Yoksa bildik siyasi partilerle seçtiğimiz adamlarla iflas etti bu sistem. Bu yoldan dünya değişmeyecek. Risksiz, bazen de esprili eylemlerle değişecek. Güney Afrika örneği gibi. Sovyet hegemonyasından kurtulan Baltık ülkelerindeki Şarkı Devrimi gibi, ya da sistem, düzen kendiliğinden çökecek, sil baştan.

- Bizde umut var mı?

İşte konuşuyoruz, laf dolaşıyor, kitaplar yazılıyor. Bencilliğimizden başka, olmaması için bir neden yok. Ben olacağına inanıyorum. İyimser gerçekçiyim.

- Seneca "Neden öldü diye sorma, yaşadığımız için ölürüz." diyor. Ölüm bizi yaratan paradigmalardan ve kaosumuzun ana kaynağı. Satırlarınızı okurken ölümün korkusunu ve yüzleşmesini de hissettim. Ölüm neyi ifade ediyor sizin için? Aslında tüm savaşımız ölümle mi? 

Ölüm Gılgamış'tan bu yana bencilliğimizi ifade ediyor. Gılgamış arkadaşı Enkidu ölünce, hasretine, aşkına dayanamayıp ölümsüzlüğü arar. Ondan sonra haddini bilir, ölümsüzlüğün olmayacağını idrak eder. Ölümlü olduğunu bilen nadir türlerden birisiyiz. Dinlerimizi ölümsüzlük peşinde öbür dünya üzerine kurmuşuz.

Harvard Üniversitesi psikiyatristlerinden Lifton'a göre dört tür ölümsüzlük inancımız var. Biri dini, öbür tarafa gideceğiz, devam edecek. Biri kalıtımsal, soyumuz sopumuz devam edecek. Üçüncüsü yaratıcı ölümsüzlük. Ağaç dik, heykel yap, bir iz bırak. Dördüncüsü tarihi ölümsüzlük. Ebru ve Gündüz burada oturuyor olmakla, başka bir yerde başka bir şey yapıyor olmamakla, neyi konuşup neyi konuşmadığımızla, neleri satın alıp almadıklarımızla, sevdiğimiz sevmediğimiz her şeyle, yaptığımız ve yapmadığımız her hareketle, hepimiz her an tarih yazıyoruz.

Tarihi ölümsüzlüğümüzün gerçeğinden kaçarken gücümüzün bilincinde değiliz. Esas ölümsüzlük bu. Çünkü bugünün tarihinin yazılmasından ne egemen düzen benim kadar sorumlu, benim kadar muktedir, ne dinler, ne papalar, ne para sahipleri. En çok muktedir benim, hepimiziz. Biz onların oyununu oynayarak düzene meşruiyet veriyoruz, bu beğenmediğimiz, adil olmayan dünyaya. Ama oyuna, topa girmediğimiz anda iskambil kâğıdı gibi çöker bu. Bunun için de ideolojiye lüzum yok, topa tüfeğe lüzum yok. Topa girmemek yeter. Tarihi ölümsüzlük bu. Tarihi ben yaratıyorum bilincinde olmak. Üstelik egomu da tatmin eder. Tarihi ben yaratıyorum. Sen kimsin mi diyecekler? Haddini bil, tarihi Napolyonlar yaratıyor, mu diyecekler. Hayır, Napolyon yaratmadı, onun peşinden gidenler yarattı. İncili birileri yazıp başkaları inanmasaydı Hrıstiyanlık olur muydu? Brecht'in bir şiiri var, “Teb'i Kim Yarattı” diye. Onu krallar mı, zenginler mi? Hayır, emekçiler yarattı.

- En yakın arkadaşlarınızdan biri Nazım Hikmet'in oğlu Mehmet. Ressam. Caravaggio sever miyidi? Ressamın İsyanında izler var mı Memed'den?

Mehmet hayatımın çok yerinde vardı. 12 Eylül'den sonra üniversiteden ayrılmamda vardı, evlenmemde vardı, Ressamın İsyanında da Mehmet altı farklı karakter olarak yaşıyor.

İnsanın bir yakını, sevdiği, etkilendiği öldüğü zaman “Ahh ben ne yapacağım şimdi?” demek var, depresyon var ve birçok kişi için hayat bitmiş gibi oluyor. Kalan günlerini patinaj yaparak tamamlamaya çalışıyor. Mehmet öldü ben yaşıyorum. Boğazı göremiyor, kadayıf yiyemiyor. Bu bir ayrıcalık; hâlâ yaşıyor olabilmem. Hayata daha da çok sarılmam için bir neden. Sarılmıyorsam hayata hakkını vermiyorum o zaman. Yerimde olsa o da sarılmak isterdi tabii. Ama yapamaz. Onun artık sarılamayacağına ben daha çok sarılmalıyım. Daha çok sevmeliyim.

Bana etkisinin bir örneği "Annem Belkıs" kitabımdaki rolü. Sovyetler'den kaçan dayım Zekeriya Sertel'le Lehistan'dan kaçan Mehmet Paris'te siyasi mülteciler. Kahvelere gidiyoruz. Mehmet dayıma eski İstanbul'u ve günlük hayatı soruyor. Ben komünizmi, örgütlenmeyi, devrimi. Sonra dank etti bana. O zaman günlük tarih yazımı diye bir şey yoktu. Bir tek Almanlarda vardı. II. Savaş'tan günah çıkarmak için. Mehmet'ten öğrendim günlük yaşamın önemini. Annem Belkıs, Osmanlı'nın son Cumhuriyetin ilk yıllarında günlük hayat. Sicilya'da Caravaggio'nun peşinden gitmemin de tanığıydı.

- Çağdaş Sanat hakkında ne düşünüyorsunuz?

Sovyetler Birliği ve Sovyetler Birliği ile birlikte Marksist eleştiri de çökünce, bir ideoloji ışığında sınıf tahlilleri, dünya tahlilleri, büyük resimde ezen, ezilen güç ilişkileri konuşulmaz oldu. Düzeni kökten eleştiren düşünceler konuşulmaz oldu. Bugün hâlâ ben Marksistim diyenler bunu içi boş süslü etiket olarak kullanıyor. Sosyal bilim denilen dallarda bir alan boşaldı. Çoğu resim yapmasını, tuval tutmayı bile bilmeyen, hayatında resim yapmamış kişiler bu ideolojik boşluğu düzen ve değerler eleştirisiyle doldurdu. Postmodern düşüncenin haddini bilmez tavrında koy ver rahvan gitsin. Anlaşılsın, anlaşılmasın zaten herkes istediğini, istediği gibi anlamakta özgür, kamuflajının anlaşmazlığında saçmalıyorlar. Öldü sanat bence. Müthiş bir sanat sanayii geldi yerine. Sokakta yürüyen bir çocuğu düşünün. Her bir hareketi sanat, her bir hareketi koreografi. Hepimiz sanatkâr olarak dünyaya geliyoruz. Ta ki düzenin çocuğu yetiştirmek istediği üniformayı giymeye başlayana kadar. İster din, ister eğitim sistemi olsun; o sanatı bizden alıyorlar geçici, işe yaramayan bilgilerle düzene uyduruyorlar. Sanattan soğutuyorlar. O zamanda profesyonel sanatçılar çıkıyor, metalaşmış bir sanat sanayii, kültür şarlatanları ortaya çıkıyor. Halbuki herkes sanatçı olabilir. Arkadaşım Relit Ergener "Şairler susunca herkes şair olacak," der.

- Romandaki Esra kim? Çok merak ettim Gündüz Bey?

Kendisine sormalı. Hayal mahsulü. (Gülüyor.)

- Yapmayın :)

Aşk için kahramanımızın yapmayacağı şey yok. Sünnet olmak dahil.

- Son sorumu soracağım: Hepimiz deli doğar, çok azımız deli kalmayı beceririz. Hadi nasıl, anlatın bana. Siz yazmışsınız. 

Ebrucuğum, o galiba benim de sevdiğim Beckett'in lafı. Deli, modernizm öncesi eski çağ kültürlerinde başka bir alemle teması olan, daha ileriyi gören veya çiçeği farklı gören, denizi farklı gören, günlük yaşamın mantığında yan yana olmaması gereken şeyleri daha bir bütünsellik içinde gören, dokunulmazlığı olan, baş tacı edilen ufuk açıcı kişiydi. Şimdi her şey ters yüz oldu. O ufuk açıcı adam akıl hastanelerine tıkılır oldu, hasta oldu.

Çağdaş toplumlarımızda özgür olduğumuz zannımızda sıradanlaşırken ufkumuzdan olduk. Uzmanların, hiyerarşilerin, kategorilerin bize haddimizi bildirdiği bir düzende tüketim patolojimizin kurbanlarıyız. Sade nesneleri değil duygularımızı da tüketiyoruz. Bir insan günde kaç kişiye "Seni seviyorum," diyebilir. Aşkı tanımla diyorlar. Tanıma ne gerek var? Yaşıyorsun ya da yaşamıyorsun.

Zarar verecek diye, bize yaşam tehlikesi arz ediyor diye korkulur delilerden. Herhangi bir yüz kişi seçelim, onları akıl hastası denilen yüz kişiyle karşılaştıralım. İlk gruptaki yüz kişiden saldırgan olanlar çok çok daha fazladır. Deli denilenler zararlı değil, tersine, toplumun en duyarlı, en hassas insanları. Haksızlığa, sevgisizliğe ilk isyan eden. En duyarlı olan, tepki gösteren, acıyı çeken, üzülen ve sonunda bu yükün altında ezilen, ruhu patlak veren. Bünye kabul edemiyor haksızlığı, kaçıyor. Bir şekilde kaçıyor, dünyasını değiştiriyor ve uyumsuz oluyor. Ama onun uyumsuzluğu asıl toplum normlarının uyumsuz olması.

- Peki o normlar nasıl oluşuyor, toplum normları?

Günümüzün deliliğinden bahsediyorsak, tıpta diğer dallarda da yapıldığı gibi, Amerikan Psikiyatri Cemiyeti sürekli olarak deliliği ve semptomlarını tanımlar. Dünyaya egemen Amerikan kültür emperyalizminin bir uzantısı olarak da Sri Lanka'dan Japonya'ya, Türkiye'den Brezilya'ya psikiyatristler de bu tanımlara uyar. 70'lerin sonlarına kadar ruh hastalığı tanımlarından biri eşcinsellikti. Eşcinsel hastadır, doğal değildir dediler. Sonunda vazgeçtiler. '68 kuşağından iki erkek psikiyatrist Amerikan Psikiyatri Cemiyeti'nin yıllık toplantısının balosunda birlikte dans etti. İki yıl içinde eşcinsellik hastalık olmaktan çıktı.

- Bilmiyordum bunu hiç.

Ondan sonra İsveç, İsrail, İngiltere falan filan herkes ayak uyduruyor. Başka bir çarpıcı örnek Sovyetlerin başka bir sosyalist ülkeyi Çekoslovakya'yı işgal edip Moskova'dan bağımsız bir sosyalizm isteyen hükumeti devirdiğinde. Sovyet totalitarizmi bunu kaldıracak durumda değil. Kremlin meydanında dört genç, ellerinde pul kadar Çekoslovakya bayraklarıyla protestoda. Hemen tımarhaneye. Niçin? Özgürlük olmayan bir ülkede bu gençler deli olmalı diyor psikiyatristler. Polis tutuklayabilir, işkenceden geçebilir, ailesi de cezalandırılır, okuldan atılır. Onun için deli olmalı. Delilik teşhisi düzenin normlarına ters düşenlere karşı bir silah. Düzen tezgahı öyle kurmuş ki delilerin itiraz etme hakkı yok. Yani af örgütü var mesela, düşünce tutuklularının kurtulması için, dünya çapında kampanyalar yapıyor. Delilerin sözcüsü yok, derneği yok, cemiyeti yok, temsilcisi yok, adına konuşacak kimse yok, avukatı yok. Avukat istese, delisin, delilerin yetkisi yok diyecekler. Ne kendini savunabilir, ne itiraz hakkı var. Nasıl ispatlayacaksın deli olmadığını? Düzenle bütünleşmiş diğer psikiyatristler de aynı fikirdeyse.

- Osman Kavala?

Aynı şey.

- Ne düşünüyorsunuz o konuda?

İşte adaletsizlik. Kim deli şimdi, düzen mi deli? Çünkü düzen de Osman'dan korkuyorsa, bu kadar korkuyorsa, o zaman korkusunun delaletinde bu bir paranoya artık. Düzenin hastalığı bu.

Psikiyatristler yıllar önce bir deney yapıyorlar, Amerika'da. Her kesimden, farklı kesimlerden insanların gidebileceği hastahanelere durup dururken sesler duyuyorum diye gidiyorlar. Yatırıyorlar. Sonrasında deney yaptıklarını söylüyor ve mesleklerini açıklamak dışında her şeye dürüstçe cevap veriyorlar. Aradan bir, bir buçuk ay geçiyor. Hiçbir hastanede hiçbir doktor, bunların numara yaptıklarının farkında değiller. Ta ki dışardaki arkadaşları "Deney yapıyorlardı" diyene kadar. Hepsi serbest bırakılıyor. Hastanelerin cevabı... "İnsanların iyi niyetine inanırız, birisi bize 'Beni iyi edin' diye başvuruyorsa şikayetlerine inanmaya mecburuz" diyorlar. Deneyciler peki diyor, önümüzdeki üç hafta içinde deli taklidi yapan birkaç kişi daha yollayacağız, siz hangileri bulun diyorlar. A hastanesi 5 diyor, B hastanesi 6 kişi geldi filan. Kimseyi yollamamışlar.

- Aslında tüm tanımlar, doğru yanlış, normal...
 
Evet. Hepsi. Mantık böyle kurulmuş. Her düzenin mantığı böyle kurulmuş. Çünkü kaotik bir dünyada, kaotik bir evrende, kara enerji, kara maddeli yani uzayın yüzde 95’ini zaten bilmiyoruz.  Küçücük gözlemlerden büyük çıkarımlar yapıyoruz. Einstein tırnağın bir parçasını bildi. O kadar. Lakin kaosta mutlakiyet arıyoruz, doğruyu arıyoruz. Bu bize  güven veriyor. Ama güven verirken de aldatıyor. Özgürlük, özgürlük dahil tanımlardan kurtulmamızda birden bire durup dururken bitmiş gibi.

---

Fotoğraflar: Faruk Ekici

Ebru D. Dedeoğlu kimdir? Ebru D. Dedeoğlu, işletme-ekonomi bölümünden mezun oldu. Executive MBA alanında yüksek lisansını tamamladı. İktisat Bankası'nda MT olarak başladığı iş hayatını 13 yıl süresince portföy yönetim şirketlerinin pazarlama biriminde yönetici olarak tamamladı. Bir yıllık Uzak Doğu serüveninden sonra hayatına yeni bir yön vererek yayıncılık hayatına adım attı ve Doğan Kitap pazarlama biriminde yeniden başladı. Türkiye’nin çok sayıda yazarlarıyla birebir geleneksel ve digital medya pazarlama stratejeleri üzerine çalıştı. Cumhuriyet'de Türk/yabancı yazarlarla söyleşiler yaptı.Oksijen gazetesinde de röpörtajları devam etmektedir. Yeni yazarlar keşfetti. Doğan Kitap’ta uzun yıllar süren yayıncılık hayatından sonra Ajans Letra'yı kurdu. Halen Ajans Letra’da çalışıyor ve yazarlara danışmanlık hizmeti veriyor. Aralık 2023'ten itibaren kitaplar, yazarlar, yayın hayatı üzerine T24'te söyleşi yapmaya başladı.