Prof. Dr. Ümit Özdağ hangi siyasi partide olursa olsun her daim dikkat çekmeyi başaran bir isim. MHP’den kopuşu da İYİ Parti’den kopuşu da hep çok gürültülü oldu. Yaklaşık üç sene önce kurduğu Zafer Partisi, Türkiye’deki sığınmacı karşıtlığının baş aktörü olarak siyasi arenada kendine başta niş gibi görünen bir konum kazandı. Kayseri’deki olaylardan sonra Özdağ’ın sığınmacı sorunun çözümüne dair radikal önerileri daha çok konuşulmaya başlandı. Toplumsal gerilimin artmasının ardından siyasi partiler nezdinde sınır güvenliği temalı bir görüşme trafiği başlattı. Son 10 günde CHP Genel Başkanı Özgür Özel ve Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu ile görüştü. İYİ Parti Genel Başkanı Müsavat Dervişoğlu’ndan ise randevu talebine yanıt alamadı.

Öte yandan hem Özgür Özel hem de Cumhurbaşkanı Erdoğan, Özdağ’ın yıllardır savunduğu “Sığınmacı işini çözmek için bir an önce Beşar Esad ile masaya oturmalıyız” noktasına gelmiş gözüküyor. Bütün bu gelişmelerin ne anlama geldiğini konuşmak için Özdağ ile Türk siyasi tarihine geçen mülakatımızın sene- i devriyesinde yine bir zor konuşmaya oturduk. Özdağ’ın yoğun programı nedeniyle bir gece geç saatte yaptığımız bu söyleşi de yine yakın tarihin tartışmalı bazı konuları açısından tartışma yaratacak iddialarla doldu.

Özdağ belki de ilk kez bu kadar açıklıkla İYİ Parti’nin eski lideri Meral Akşener’in en başından beri Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ittifak içinde olduğunu anlattı. Hatta bunu anlatırken Akşener’in bir siyasi danışmanına söylediklerine doğrudan referans verdi.

Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın CHP Genel Başkanı Özgür Özel’e iade- i ziyareti öncesi MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin paylaştığı fotoğrafa ilişkin iddiası ise yeni tartışmalara neden olacak türden. Özdağ kendisine gelen bilgiye göre Bahçeli’nin o fotoğrafta elinin altında tuttuğu dosyayı ona takdim edenin eski bir AKP’li bakan olduğunu söyledi ve ekledi “O, AKP’nin bütün karanlık diye nitelendirilen ilişkileriyle ilgili bir dosya.”

Bu arada kendisine ‘etki ajanı’ diyenlere meydan okudu okumasına da Türkiye’ye kendisinin getirdiğini söylediği modern düşünce kuruluşlarının işinin stratejik istihbarat yapmak olduğunu da kayda geçirdi. Geçmişte öğrencisi olan vatansever bürokratlardan kendisine bilgi aktığını da doğruladı. Bir manşet attık ama siz diğer manşetlerin boynunu bükük bırakmadan okuyunuz.

Cansu Çamlıbel ve Ümit Özdağ

“AKP 22 senedir iktidarda istihbarat dosyaların hepsine hâkimler, ellerinde varsa benimle ilgili belge açıklasınlar”

- Kayseri Melikgazi’deki olayların ardından iktidar cenahı sizi sıkça hedefe koymaya başladı. Sizi provokasyon yapmakla suçluyorlar. Hatta geçen gün Yeni Şafak sizi ‘etki ajanı’ ilan eden bir manşetle çıktı. Bugüne kadar milliyetçi camia içinden de benzer laflar söyleyenleri gördük. Siz de bu son manşet üzerine sosyal medyada yaptığınız paylaşımda “İngiliz Muhipler Derneği'nin gazetesi Yeni Şafak” ifadesini kullandınız. Sanki karşılıklı imalar var. Türkiye'de muhalefeti sert yapan biri olduğunda bu kişinin ‘etki ajanı’ ilan edilmesi ya da dışarıdan fonlandığının söylenmesi size özgü bir şey de değil. Türk siyaseti neden daha yaratıcı olamıyor?

Bu açıklamayı yapan Yeni Şafak yarı resmi Al Ahram, yani AKP iktidarının yarı resmî gazetesi. 22 seneden beri AKP iktidarda. Milli İstihbarat Teşkilatı'nın başında da yıllardan beri AKP'nin atadığı kişiler var. Devletin diğer güvenlik ve istihbarat birimlerinin başında da AKP’nin atadığı bürokratlar var. Bu tür bir gerçeklik olsa, yarı resmi Al Ahram’a bir şey yazdırmaya, çamur attırmaya gerek yok. Elinizde bir bilgi varsa koyarsınız ortaya. Bu iftiralar üzerinden akbilcilere cevap bile vermem. Akbilciler deyince akbil dosyasının ne olduğunu, Yeni Şafak’ın sahiplerinin akbil üzerinden neler yaptığını bütün kamuoyu biliyor.

"Bana ‘MOSSAD’da eğitim aldı’ dedi diye Davutoğlu’na dava açtım, avukatı mahkemeye gelip ‘Ümit Özdağ’ı kastetmedi’ dedi

- Size başka türlü de size eleştiri getirebilirler. Neden ajanlık suçlaması?

Bu saldırıların amacı Zafer Partisi’nin yükselişini engellemek. Zafer Partisi ve Ümit Özdağ’dan bahseden cami cemaatini Zafer Partisi’nden iftiralar ile uzak tutmak. Yoksa başka ne kazanacaklar? Bakın en son Ahmet Davutoğlu işte “MOSSAD'dan eğitim alan” falan diyerek benden bahsetmişti. Ben o güne kadar diğer iftiraları dikkate almadım ama Ahmet Davutoğlu bunu söyleyince “Sen bu ülkede başbakanlık yaptın, Dışişleri Bakanlığı yaptın. Devletin bütün bilgilerine, evrağına erişimin oldu. O zaman benimle ilgili dosyayı da görmüş olmalısın” diyerek mahkemeye verdim kendisini. Avukatım bütün devlet kurumlarından benim herhangi bir ülkenin istihbarat servisi ile ilişkimin olup olmadığına dair devlet kurumlarından bilgi istenmesini talep etti. Mahkemede Davutoğlu’nun avukatı geldi, dedi ki; “Davutoğlu Ümit Özdağ’ı kastetmedi.”

“Türkiye’ye modern düşünce kuruluşunu getiren benim, evet modern düşünce kuruluşları stratejik istihbarat yapar”

- Kimi kastetmiş?

Onu söylemediler ve böylece dava düştü. Dava kabul edilmedi ama bir de Ahmet Davutoğlu'nun avukatına 22 bin lira ödemek zorunda kaldım. Şaka gibi değil mi? Neresinden bakarsanız bakın bu saldırıların bir nesnel temeli yok. Evet, ben yıllarca istihbarat konusunda, güvenlik konusunda akademik olarak çalıştım. Türkiye'ye modern düşünce kuruluşunu getiren insanım. Modern düşünce kuruluşlarının stratejik istihbarat yaptığı gerçeği ortadadır. Ben de Türkiye'de stratejik istihbaratın sivil anlamda, akademik anlamda nasıl yapılabileceğini bütün Türkiye'ye gösterdim. Benim ASAM’ı kurmamdan sonra diğer düşünce kuruluşları kuruldu ve ASAM’ı örnek olarak aldılar model olarak.

2006 kongresinde MHP genel başkanlığına aday olunca tabii buradan hareketlen bu iftiraları gündeme getirdiler. “Ümit Özdağ CIA ajanı, MİT ajanı, MOSSAD ajanı” gibi yalanları yıllarca söylediler. Sonra ne oldu? Sonra Ümit Özdağ Milliyetçi Hareket Partisi milletvekili oldu. Sonra Ümit Özdağ Milliyetçi Hareket Partisi Genel Başkan Yardımcısı oldu. Yani şimdi sormak lazım;  MHP Genel Başkan Yardımcısı ve milletvekili olmak için önce CIA, MIT ve MOSSAD'da çalışmak şart mıdır?

Şimdi ise MHP'nin söylediklerini akbilciler tekrarlıyorlar. Ben de meydan okuyorum. Devletin elinde bütün belgeler, bilgiler var. Öyle lafı kıvırmayın. Söyleyecek bir şeyiniz yok. Ümit Özdağ'ın bir vatansever olduğunu, Ümit Özdağ'ın bir Türk milliyetçisi olduğunu, Ümit Özdağ'ın Türkiye'nin menfaatlerini savunduğunu kendileri de biliyorlar. Hatta bugün iktidarın değişik nedenlerle yapma noktasına geldiği şeyi ben yıllardır söylüyorum. 2015’ten beri Suriyelilerin vatanlarına dönüşünü sağlamaya çalışmak için Esad ile görüşülmesi gerektiğini söyleyen benim. Ve dediğim gibi cami cemaati bir süredir Ümit Özdağ’ı konuşuyor, Zafer Partisi’ni konuşuyor. Bundan çok rahatsızlar. Zafer Partisi’nin sürekli yükselmesinden çok rahatsızlar. Şimdi Yeni Şafak ve arkasındakiler Erdoğan’ın görüntüde dahi olsa Özdağ’ın çizgisine geldiğinin görülmesi istemiyorlar. Yeni Şafak, “Ümit Özdağ Suriye ile görüşmeleri sabote etmek istiyor” diye iftira atıyor. Oysa Zafer Partisi başından beri Türkiye- Suriye görüşmelerini savunuyor.

“Allah’tan Kayseri’de dış servis müdahalesi yoktu”

- Son aylarda sırasıyla önce CHP’nin sonra da Erdoğan iktidarının gündemine aldığı Esad ile görüşme fikrinin arkasındaki temel motivasyon Türkiye’de sığınmacı statüsündeki milyonlarca Suriyeli. Siz yıllardır onların zorla geri gönderilmesi için çeşitli önerilerde bulundunuz. Neden hep en sert tedbirleri savundunuz, yok mu bunun daha makul bir yolu?

Türkiye’nin stratejik göç mühendisliği ile bir iç savaş sosyolojisine bilinçli olarak sürüklendiğini söylüyoruz.  Ben Kayseri'deki olayı öngördüm. Kayseri'deki türde bir olaya karşı ben bütün Türkiye’yi bir çok kez uyardım. Bu toplumsal psikolojiyi iyi bilmekle mümkün. Ben siyasetçi olmadan önce iyi bir siyaset bilimciyim, iyi bir sosyoloğum. Toplumların nasıl refleksler verdiğini bilirim. Yıllarca üniversitede yüksek lisans ve doktora öğrencilerime destabilizasyon dersleri verdim. “Bulgaristan'ı nasıl destabilize edersin?” gibi örnekler üzerinden anlattım. Anlattığım şey destabilize etmenin doğru olup olmaması değil.

Bir ülkeyi destabilize etmek için onun tarihini, sosyolojisini, dinini, etnik grupları, anayasal yapısını bilmen lazım. Bu sürecin nasıl işlediğini bildiğim için 2011 sonrasında bu tür bir destabilizasyonun Türkiye'ye yapıldığını biliyorum. Yıllardan beri de uyarıyorum. Allah'tan  Kayseri'de bir dış servis müdahalesi yoktu. Doğal bir öfke patlaması oldu. Ama yarın olabilecekleri, yabancı servisler tarafından istismar edilebilecek sosyal zemini gösterdi.

- Hiç unutmadığım bir şey var. Devlet birimleri İstiklal Caddesi'ndeki 2022’deki terör saldırısında bombayı olay yerine bıraktığı belirlenen Suriye uyruklu Ahlam Albashır'ın talimatı YPG’den aldığını söylüyordu. Siz ise saldırıda İran parmağını işaret etmiştiniz.

İran'ı işaret etmiştim çünkü bana da devletten bilgi geldi.

“Doğrudur, şu an devletin içinden bana bilgi akıyor”

- Biraz önce kendinizle ilgili tarif ettiğiniz akademik backgroundunuza bir de ben kendi gözlemim olarak şuna ekleyeyim, bu gözlem yanlışsa düzeltin. Geçmişte öğrenciniz olan insanların bir kısmı şu anda poliste, askerde, istihbarat teşkilatında orta ve üst düzeyde görev yapan insanlar, yani devletin içindeler.

Doğru.

- Ve benim hissiyatım o ki siz bu kadar spesifik bilgiyle bazı konularda konuşabiliyorsanız devletin içindeki bu insanlar politik risk de alarak size birtakım bilgiler aktarıyor.

Doğru düşünüyorsunuz.

“Devletin içindekiler bana Türkiye’deki yabancı sayısı için 18 milyon diyor ama kanıt getiremiyorlar, çünkü bilgisayarlara giriş çıkış denetleniyor”

- Türkiye'de 13 milyon yabancı var gibi çok spesifik bir rakam söyleyebilmek için de bu bilginin içerden gelmiş olması gerekiyor değil mi?

Bakın 13 milyon değil onların bana verdikleri rakam. Onların verdiği rakam 18 milyon. Ben 13 milyon diyorum çünkü bana kanıtını getiremiyorlar. 13 milyon bizim Zafer Partii olarak kanıtladığımız rakam. Hatta 13 milyonu aştı şu anda. Her gün ülkemize 1000- 1250 kişi giriyor kaçak olarak. Ben de bana “18 milyon oldu” diyen bürokratlara “kanıt getirin bunun için” diyorum. Ama kanıt getiremiyorlar.

- Madem sizinle paylaşıyorlar kanıtı neden sunmuyorlar?

Çünkü kimin bilgisayara girip çıkabileceği artık çok sıkı denetleniyor. Çok daraltılmış bir alandaki yetkililer görebiliyor. Bir de kaçaklar ile ilgili rakamların bir bölümü devlette bile yok. Amerikalıların, çalışılmış tahmin diye bir kavramı vardır. Bazı rakamları biz de devlet kuruluşları da ancak çalışılmış tahmin ile tespit edebiliyoruz. Gaziantep'e bakıyorsunuz, oradaki kaçak nüfusu görüyorsunuz. Adana'dakini görüyorsunuz. Bunları topladığınız zaman sayı daha artıyor. Ve bir toplam sayıya ulaşıyorsunuz. Türkiye'de bizim çalışılmış tahminimize göre 2 milyona yakın Suriyeli kaçak var, 5 milyon da sığınmacı Suriyeli.

İki sene önce tesadüfen, İstanbul Zeytinburnu'nda bir Afganın dükkanına girdim. O Afgan, Türkiye'ye gelen Afganların listesini tutan adamdı. Dedim ki, Allah'ım sen ne büyüksün! Adamın listesinde 1 milyon 750 bin Afganistan’dan Türkiye’ye girmiş kişinin ismi vardı. Ve O rakam Afgan ordusu Türkiye’ye gelmeden önce aldığım rakamdı. Onun üzerine bu ülkede 2 milyon Afrikalı var. Anadolu Ajansı 2016’da İngilizce yayınında Türkiye'deki Afrika sayısını 1 milyon 450 bin olarak vermiş. Nijeryalılar kendileri burada 650 bin olduklarını söylüyorlar. Özetle bunları birleştiriyorsunuz ve ortaya böyle bir rakam çıkıyor. Mesela bana vatandaşlık verilenlerin rakamları da geldi Temmuz 2022 itibariyle. Önce yayınlamadım.

- Neden?

Paylaşmadım. Çünkü test etmem lazımdı. Doğruluğundan emin olmam lazımdı. Sonra Süleyman Soylu bana rakamlar geldikten bir ay sonra vatandaşlık verilen Afganların sayısını açıkladı. Kaç Afgan’a vatandaşlık verilmiş? Bana gelen rakamın 3000 üstündeydi veya 4000 üstündeydi. Doğruymuş. O zaman anladım ki bana içerden verilen diğer rakamlar da doğruydu.

“Göç İdaresi’ne seçimde sandık konulsa yüzde 98 Zafer Partisi çıkar, vatansever memurlar vatandaşlık satılarak Türkiye’ye nasıl ihanet edildiğini görüyor”

- Peki şu anda var mı elinizde 2024 itibarıyla vatandaşlık verilen tüm yabancıların sayısı?

2022 Temmuz'undan sonra bir daha vatandaşlık rakamı gelmedi. Çünkü dediğim gibi çok az bir grup artık görebiliyor rakamları. Görebilenler de iktidara çok yakın olan kişiler. Ama şunu size söyleyebilirim; Göç İdaresi'nde sandık konulsa Zafer Partisi yüzde 98 ile birinci çıkar o sandıktan

- Vatandaşlık satışının nasıl yapıldığını görüyorlar çünkü, öyle mi?

Tabii biliyorlar. Göç İdaresi'ndeki vatansever memurlar burada Türkiye'ye nasıl ihanet edildiğini görüyorlar. Vize çeteleri oluşmuş durumda. Büyükelçiliklerde Afrika'dan nasıl vize verildiğini...

- Hatta geçmişte bakan yapmış çeşitli insanların da vize işinde olduğu söyleniyor.

Buralardan şirketler kurulduğunu, bakan yardımcılığı da yapmış kişilerin nasıl vatandaşlık sattığını... Hepsini en içerden biliyor, görüyor Göç İdaresi’ndekiler işte.

“Devlet içinde birileri bunların kaydını tutuyor, zamanı geldiğinde hesaplaşması yapılır”

- İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya bunlarla ilgili tedbir almaya çalışıyor mu sizce?

Bilmiyorum. Bilsem söylerim ama bilmiyorum. Bu işleri yapanların şunu bilmeleri lazım; devlet büyük bir organizma ve devlet bu organizma içinde birileri bunun kaydını tutuyor. Bu suçlar kayıtsız geçmiyor. Hepsinin kaydını tutan var. Ben biliyor muyum, tanımıyor muyum kayıt tutanları? Hayır, tanımıyorum. Ama devleti biliyorum ve devletin nasıl kayıt tuttuğunu, nasıl bir köşeye koyduğunu biliyorum. Ve devletin zamanı geldiğinde bunun hesaplaşmasını yapacağını düşünüyorum.

“Özgür Özel Cumhurbaşkanına ‘Sizi yargılatmayacağız’ diye söz veremez, verse de tutamaz”

- Şimdi bu söylediğiniz şey, yani devletin her şeyin kaydını tutma özelliği, şu açıdan önemli. Malum 31 Mart’tan sonra üç ay Özgür Özel’in ‘normalleşme’ dediği süreci konuştu Türkiye. Cumhurbaşkanı Erdoğan ile iki kez görüştüler. Başta CHP seçmeni olmak üzere muhalif seçmende “Galiba Erdoğan ile anlaşacak ve ileride yargının konusu olması gereken konulara girmeme konusunda el sıkışacaklar” gibi bir kaygı oluştu. Sizce böyle bir kaygı gereksiz mi? Hani diyorsunuz ya “Bu devlette hiçbir şey kaybolmuyor, kaydı tutuluyor.” Doğrudur ama bu devlet kayıt tutup genelde kendine saklıyor, öyle bir geleneği de var.

Hiç kimse ya da bugünkü iktidardan sonra gelecek hiçbir iktidar bu konuda bir söz veremez, verse de bu sözü tutamaz. Mesela Cumhuriyet Halk Partisi'nin Genel Başkanı, Cumhurbaşkanı’na “Biz sizi yargılatmayacağız” diye bir söz veremez.

- Niye veremesin?

Bu sözü verir, verir de verdiği sözü tutamaz. Çünkü iktidar değişimi olduktan sonra kaçınılmaz olarak bir çözülme başlayacak. Hukuk devletinin refleksleri oluşacak ve hukuk devletinin refleksleri oluştuğu zaman da savcılar harekete geçecek. Bir suç varsa eğer o dönemde, olmazsa ondan sonraki iktidar döneminde gündeme gelecek. Yani hiçbir partinin genel başkanı gelecek 20 senenin sözünü veremez. Zaman aşımına uğrar o söz. Bu hayatın gerçekliğine aykırı. Verir, tutamaz. Ama ben Erdoğan- Özel görüşmelerinin yargılanmama konusu üzerinden yürüdüğünü düşünmüyorum. Ben şu anda AKP ile CHP arasında parlamenter demokrasiye dönüş konusunda bir mutabakat olduğuna inanıyorum.

“Erdoğan-Özel görüşmelerinde parlamenter sisteme dönüş için mutabakat var”

- Yani o iki görüşmenin geldiği yer burası mı ve siz nereden biliyorsunuz?

Evet, parlamenter demokrasiye dönmek. Çünkü birincisi Erdoğan biliyor ki bir daha 51 alması neredeyse mümkün değil. İkincisi, bir başkası yüzde 51 alırsa bir başkasının eline geçecek güç Erdoğan'a karşı çok ağır şekilde kullanılabilir. Bu Erdoğan için çok büyük bir risk. Partisi tamamen eriyebilir. Onun için yüzde 49,8 ile kaybetmektense yüzde 39 ile birinci parti olmayı tercih edecektir. Parlamenter demokrasi aynı zamanda Milliyetçi Hareket Partisi'nin AKP üzerinde oluşturduğu yükü de çok hafifletecek. Çünkü şu anda özellikle Sinan Ateş cinayetinin mahkemeye intikal etmesinden sonra Anadolu'da ve büyük şehirlerde farklı bir süreç başladı. Bu, hem MHP'ye hem AKP'ye çok zarar veriyor. Halk anne konuştuktan sonra, eş konuştuktan sonra, isimler ortaya döküldükten sonra, “Ya olmaz böyle şey” diye çok yüksek sesle söylenmeye başladı.

- Bir parantez açmak istiyorum. Siz iki üç senedir hep diyorsunuz ki “AKP iktidarının din diyanet adı altında yaptıkları halkı dinden soğutuyor.” Bu söylediğiniz üzerinden gidersek Sinan Ateş cinayetiyle ortaya saçılanlar ve MHP’nin yaptıkları halkı ülkücülükten soğutur mu?

Bu ilişkileri iktidara yani AKP'ye zarar veriyor.

“MHP’nin AKP üzerinde ciddi bir vesayeti var, Bahçeli elinde dosyayla Erdoğan’ı tehdit etti”

- MHP'ye de zarar veriyor mu?

MHP'ye de zarar veriyor, AKP'ye de zarar veriyor. Onun için AKP bundan kurtulmak isteyecek.

- Bir vesayete mi dönüşüyor aslında AKP üzerinde?

MHP’nin şu anda AKP üzerinde ciddi bir vesayeti var.

- Gülen teşkilatının bir dönem AKP üzerinde kurmuş olduğu “Şunu yapmazsan bunu yaparız” şeklindeki tehdit mekanizmasının bir benzerinin bugün de MHP tarafından AKP'ye dayatıldığı gibi bir hissiyata kapılmamak mümkün değil son dönemde.

Bu hissiyat değil, somut gerçek. Bahçeli Erdoğan'ı tehdit etti, bir dosyayı elinde tutarak.

“O fotoğrafta Bahçeli’nin elinin altında duran dosyayı kendisine eski bir AKP’li bakan takdim etmiş; dosyanın içeriği AKP’nin bütün karanlık ilişkileri”

- 17- 25 Aralık dosyası mıydı sizce o fotoğraftaki?

Benim bildiğim, eski bir AKP'li bakan AKP’nin bütün karanlık diye nitelendirilen ilişkileriyle ilgili bir dosyayı Sayın Bahçeli'ye takdim etmiş.

- İçeriden birisi yani… öyle mi?

Evet o fotoğraf o dosyayla çekilmiş. Ya da sembolik olarak o ima edilerek çekilmiş. Ama bu çok açık bir mesajdı AKP'ye. Şimdi parlamenter demokrasiye dönünce bu ilişkiden de kurtulacak AKP. Peki, kendinizi Özgür Özel’in yerine koyun. Partinin genel başkanısınız ama değilsiniz.

- Niye öyle olsun?

Partisinde iki çok güçlü isim var. Düşünün, bu ortamda siz cumhurbaşkanı adayı olmayı düşündüğünüzü ima ettiğinizde birden bütün kamuoyu “sen sus otur” diye üzerinize yükleniyor.

Bahçeli, Erdoğan ile Özel'in CHP Genel Merkezi'ndeki görüşmesinden önce grup toplantısında çekilmiş bir fotoğrafını paylaştı. Fotoğrafta, Bahçeli'nin "Allah bana yeter" yazan yüzüğü ve elinde bir dosya yer alıyordu, 11 Haziran 2024

- Ama Özgür Özel de diyor ki “Ben cumhurbaşkanlığına aday gösterme zamanı geldiğinde anketlerdeki rakamlara bakacağım hangimiz daha kuvvetliyse o aday gösterilecek.”

Daha kolayı var. Parlamenter demokrasiye dönerseniz, Cumhuriyet Halk Partisi’nin başbakan adayı ne İmamoğlu olur ne Mansur Yavaş olur. Başbakan adayı Özgür Özel olur. Cumhurbaşkanlığı sisteminden ayrılıyorsun zaten.

- Parlamenter sisteme dönülse bile yine bir cumhurbaşkanı olacak nihayetinde.

Olabilir, o başka bir şey.

“Meral Hanım’ın saçını sarıya boyatması sıradan bir şey değil, AKP ile yürüdüğü yolun son adımı”

“Parlamenter sistem için Erdoğan’ın da Özel’in de temel motivasyonu kendi siyasi kariyerleri”

- Aslında şunu söylüyorsunuz; parlamenter demokrasiye dönüş iki kişinin içine yarar, biri Erdoğan, biri Özgür Özel.

Parlamenter sisteme dönüşün gündeme gelmesinin temel güdüsü Türkiye'nin iyiliği, daha demokratik olması ya da hukuk devletine dönüş vesaire değil. Onlar sonuç olur. Ama iki siyasi liderin de siyasal kariyerlerine yaramış olması çok önemli.

- Özgür Özel her ne kadar 31 Mart gecesi “Biz erken seçim istemiyoruz” dese de son haftalarda erken seçimi telaffuz etmeye başladı. Bunun için de “Ben Erdoğan’a bir teklifle giderim. 2028’te seçim olursa tekrar aday olamaz ama erken seçime gidersek tam dönemini tamamlayamadığı için tekrar aday olabilir. Ben bunu havuç olarak kullanırsam o da erken seçime çağırır” gibi bir denklem kurmaya çalıştığını anlattı.  Aslında bu formül söylediğiniz şeyin yolunu döşemek için kullanılan bir yöntem mi?

Bu hedefe gitmek için birçok ara taş döşenebilir. Ara yüz açılabilir. Ama benim gördüğüm ana hedef o.

- Siz bunu baş başa görüşmede Özgür Özel'e sordunuz mu?

Hayır, bizim konuşmamızın konusu çok farklıydı. Sınır güvenliğiydi ve diğer partilerle de yapacağız. Gelecek Partisi ile de aynı konuda görüştük. Bakın Polonya Parlamentosu Polonya ordusuna sınırda kaçak göçmenlere karşı silah kullanma yetkisi verdi. TBMM’nin de vermesi gerekiyor. Ve Ottowa Anlaşmasından çekilerek sınıra anti personel mayın döşememiz şart.

- Yani geçmişte davalık olduğunuz Ahmet Davutoğlu ile görüştünüz.

Siyasette böyle şeyler olur. Normaldir de. Bir araya gelmeyeceksiniz Türkiye'nin bir meselesi için kavga etmeyeceksiniz. Benim Ahmet Davutoğlu'nun siyasi pozisyonuyla ilgili, onun da benim siyasi pozisyonumla ilgili görüşlerimiz çok ortada ve uzlaşması da mümkün değil. Ama bizim yaptığımız görüşme Türkiye'nin güvenliğine katkı verecek, sınırdaki askerin can güvenliğini arttıracak bir şeyse burada kendi egolarımızın ön planı çıkartamayız.

“Müsavat Bey randevu vermiyor”

- Daha önceki açıklamalarınızda İYİ Parti'den de randevu isteyeceğinizi söylemiştiniz.

İYİ Parti'den iki defa randevu istedik şu ana kadar randevu vermediler.

- Müsavat Bey’den…?

Evet, Müsavat Bey’den iki defa randevu istedik. Neden randevu vermediklerine doğrusu şaşırıyorum ve üzülüyorum. Çünkü İYİ Parti'de de çok kıymetli insanlar var. O insanların da Türkiye'nin güvenliğini düşündüğüne inanıyorum. Bizim randevu talebimizin amacı dediğim gibi Türk askerinin ve Türk insanının can güvenliğini arttırmak, Türkiye'nin bu küresel göç çağında sınırlarını daha rahat korumasına yönelik bir tedbirler paketini kendilerine iletmek. Ama randevu vermezlerse yapacak bir şey yok.

“Bugün İYİ Parti’yi Zafer Partisi’nin üzerinde gösteren her anket ‘fake’tir, oyumuz şu an yüzde 6’nın üzerinde”

- Geçen sene seçimlerdeki oy oranınız yüzde 2.2 civarındaydı, aslında siz daha yüksek bekliyordunuz. Bu sefer yerel seçim olmasına rağmen biraz arttı, 2.6'ya çıktı. 31 Mart’tan sonra ölçüm yapan kamuoyu araştırması şirketlerinin çalışmalarında son haftalarda gördüğüm kadarıyla Zafer Partisi’nin oy oranı kararsızlar dağıtılmadan önce yüzde 2,6. Sizin kendi ölçümleriniz de bu yönde mi?

İYİ Parti'yi Zafer Partisi'nin üzerinde gösteren her araştırma fake (sahte) araştırmadır. Yerel seçimlerde biz Ankara ve İstanbul'da İYİ Parti'nin üç katı oy aldık. Bugün de angaje olmayan bütün anketlerde Zafer Partisi yüzde 6'nın üzerinde, İYİ Parti ise yüzde 2 civarında.

- Sizin verdiğiniz bu rakamlar gerçekse o halde Müsavat Bey tam da bu yüzden size randevu vermiyor belki de…doğrudan rakip gördükleri için. Tam bu noktadan derinleşmek istediğim bir Meral Akşener mevzusu var. Siz İYİ Parti’yi Meral Hanım ile birlikte kuran isimler arasındasınız ve hem Mayıs 2023 seçimleri öncesinde hem de 31 Mart öncesinde CHP’yi uyarmıştınız. Şu sözleriniz hatırımda; “Hayatımda yaptığım en kötü iş Meral Akşener'le parti kurmak oldu. AKP'den milletvekili olamayan AKP’lilerin milletvekili olduğu yer İYİ Parti.”

Siz sormadan ben size sorayım; haklı çıktım mı? Çıktım. Bugün Akşener’e yakın milletvekillerinin AKP’ye geçeceği söyleniyor. Birisi hariç hepsi AKP’li olup İYİ Parti’den seçilen isimler. Diğer isim ise Akşener’in kasası olan ve Akşener’in CHP listelerinden seçtirdiği isim.

“Meral Hanım’ın saçını sarıya boyatması sıradan bir şey değil, AKP ile yürüdüğü yolun son adımı”

- Ben soruma devam edeyim…Mesela gazeteci Levent Gültekin de aylarca şunu söyledi; “Devletin içerisinde AKP ve MHP'ye yakın olan bir klik Kemal Bey'i doğru aday olduğuna inandırdı. Meral Akşener'in de masadaki fonksiyonu zaten buydu, Kemal Bey’i o noktaya itmek.” Açıkçası o dönem çok komplocu gibi görünen bu yoruma yakın bir açıklama geçen hafta Akşener’in o dönem basın danışmanlığını yapan Murat İde’den geldi. “Sayın Akşener, Kemal Kılıçdaroğlu'nun niyetini ölçtü. Akşener, Kılıçdaroğlu'nun aday olmasını engellemekten öte, Kemal Bey aday olsun, Ekrem Bey ve Mansur Bey aday olamasın diye yürüdü.” Tabii Murat İde’nin açıklamasından önce bir de Akşener’in Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı ziyareti var. Bütün bunlara birlikte okuyunca, şu denilebilir mi hakikaten; Meral Akşener aslında Millet İttifakı içindeki Truva atı mıymış?

Cansu Hanım ben sizi yıllardan beri tanıyorum, yıllardan beri sarı saçlısınız. Yarın saçınızı kızıla boyattığınızı görürsem sizin meslek değiştireceğiniz kanaatine varırım. Başka türlü asla böyle radikal bir saç değişikliği yapmazsınız. Meral Akşener'in de saçlarını sarıya boyatması sıradan bir şey değildir, yeni siyasal kariyerinin bir parçasıdır.

- Nedir sizce Meral Akşener’in yeni siyasal kariyer planı?

O saç rengi değişikliği AKP ile birlikte yürünecek yolun ilk adımıdır, daha doğrusu son adımıdır. İlk adımlar zaten çoktan atıldı ve o bitti. Bundan sonraki süreçte nasıl bir işlev üstleneceğini göreceğiz. Ama eğer bir eski genel başkan özel kalemini dağıtmıyor, ekibini dağıtmıyor, torununa bakacak yerde Ankara'da bir büro tutuyor ve o bürodan siyasal görüşmelere devam ediyorsa, bu arada bir de Cumhurbaşkanı'na gidiyorsa bunun tek bir anlamı vardır. Meral Akşener Türk siyasetin içindedir. Ama artık Cumhur İttifakı'nın içinde olarak siyasete devam etmektedir.

“Meral Akşener maalesef en başından beri Erdoğan’ın yanındaydı, ben bunu kendisi masadan kalkmadan 6 ay önce söyledim”

- Peki Meral Hanım hiç gerçekten Millet İttifakı'nın içerisinde olmuş muydu? Benim asıl sorum oydu. Yani soru şu; geçen sene başarısız olduktan sonra mı ittifak değiştirmeye karar verdi yoksa zaten Cumhur İttifakı’nın oradaki Truva atı mıydı?

Ben biliyorsunuz Meral Akşener'in masadan kalkacağını, Meral Akşener masadan kalkmadan 6 ay önce televizyonda söylemiştim. Kayseri'de Kent TV'de söyledim bunu, kayıtlardan bulup bakabilirsiniz. Masadan kalkıp tekrar oturduktan sonra ise yine bir televizyon programında “Eğer seçimleri Erdoğan kazanırsa Meral Akşener karşı tarafa geçecek, Erdoğan'ın yanına geçecek” demiştim. Her iki söylediğim de oldu ve şimdi Meral Hanım artık orada.

Yani aslında ne yazık ki en başından beri aslında oradaydı. Bunu ancak olayların üstlerinden zaman geçip değerlendirdiğiniz zaman görüyorsunuz. Hatırlayın İYİ Parti, CHP ile ittifaka girdiğinde yani 2018’de anketlerde bizim oyumuz yüzde 23, Cumhuriyet Halk Partisi'nin yüzde 22’ydi. CHP- İYİ Parti ittifakı başladıktan sonra bize AKP’den gelen yüzde 7,5 oy nereye gitti? Milliyetçi Hareket Partisi'ne gitti.

“Akşener Mayıs 2023 seçimine bir ay kala siyasi danışmanına ‘Adamı cumhurbaşkanı seçiyoruz’ dedi; yani Erdoğan’ı”

- Ne demek istiyorsunuz?

O zaman bizim İYİ Parti olarak bu bu ittifaka hiç ihtiyacımız yoktu. E Meral Akşener de cumhurbaşkanı adayıydı. O zaman biz CHP'yle ayrı aday çıkartacaktıysak CHP'yle niye ittifak yaptık? Bir şeyi gördü bunu şekillendirenler; İYİ Parti CHP ile AKP'ye eşit uzaklıkta durduğunda her iki taraftan da oy alıyordu. İyi Parti ne zaman ki CHP'nin yanına geçti, AKP'den oy akışı durdu. Meral Akşener'e bunu yaptırdılar. Bildiğim bir şey var; geçen sene cumhurbaşkanlığı seçimine bir ay kala Meral Akşener bir siyasi danışmanına “Adamı cumhurbaşkanı seçiyoruz” dedi.

- Adamı derken…Erdoğan’ı mı kastediyor?

Evet, “Erdoğan'ı cumhurbaşkanı seçiyoruz” dedi.

- Siz bunu nereden biliyorsunuz?

Bu kadar söylerim, ama o danışman bana iki kez süreci ayrıntılı şekilde anlattı. Birisinde baş başa idik diğerinde bir grup önemli iş adamı vardı. Ancak daha fazla detayına giremem. Cumhuriyet Halk Partisi ile ittifakın mimarı Meral Akşener'dir ve bu 2018 ittifakı İYİ Parti’yi aşağıya çekmiştir. 2029 ittifakı da yerel seçimlerde İYİ Parti’yi aşağıya çekmiştir. Akşener yerel seçimlerden sonra “çırak çıktık” demişti.

“Mansur Bey’i tam bu sebeplerle aday göstermek istedik”

- Zaten geçen gün Kemal Kılıçdaroğlu da “Benim adaylığımı öneren Meral Akşener’di” dedi. Murat İde’nin biraz önce hatırlattığım sözleri de ondan sonra geldi zaten.

Şimdi, bütün bunların altında bir kurgunun olduğunu görüyorsunuz. Çok net bir kurgu. Bu arada Zafer Partisi'nin 2023 seçimleri için cumhurbaşkanı adayı kimdi? Mansur Yavaş'tı.

Bunu ilk kez Nisan 2022'de Fox TV'de İsmail Küçükkaya ile yaptığım röportajda dile getirdim. Sonra da defalarca söyledim, “Mansur Bey olsun” diye. Hatta hemen seçimler öncesinde Ankara Büyükşehir Belediyesi'nin önünde miting için çağrı yaptım. Bu kabul görmeyince biz yeni bir aday arayışına girdik. Muharrem İnce, Mansur Yavaş’ı aday göstermememe tepki gösterdi ayrıldı. Oysa duygusal davranmasa o da Mansur Yavaş’ı desteklese Mansur Bey aday olmadığında Mansur Bey’e gidecek oyun bir kısmını da alabilirdi. Eğer İnce bizim adayımız olsaydı, “Memleket Partili adaylar Zafer Partisi listesinden aday olmalılar” diye biz bir şart ileri sürmüştük. İnce tam bunlar konuşulurken ayrıldı. İyi de oldu ayrılması aslında. Yoksa yine adaylıktan çekilecek ve biz cumhurbaşkanı adayımız olmadan seçime gidecektik.

Ben aday olmayı ben düşündüm, bir de iki seneden beri aday olmak için çalışan Sinan Oğan vardı. Arkadaşlarımız Divan’da benim aday olmak için bastırdılar. Ben de şunu söyledim; “Arkadaşlar tamam ben de çıkıyorum, Sinan Bey de çıkıyor. Peki 100 bin imzayı toplayabilir miyiz?” Hayır, iki aday çıktığı zaman bin imzayı toplamamız mümkün değildi. Bunun için ben geri adım attım ve Sinan Oğan’ı aday gösterdik. Ben aday olsam da Oğan yine aday olacaktı ve yeteri imzayı toplayamadığımız için ikimizde aday olamayacaktık. Bu 100 bin imza için bir zorunluktu. Bu sayede de 100 bin imzayı topladık. Ama aynı zamanda seçimi ikinci tura bıraktırma hedefimizde de başarılı olduk. CHP 14 Mayıs’taki birinci tur öncesinde bizimle görüşmeyi kabul dahi etmiyordu. İkinci tura bıraktırdık seçimi ve DEM’i bir dinamik olmaktan çıkarttık. Bizim sayemizde her iki tarafa da oy vermeyen yüzde 5,5’luk bir oy kitlesi oluştu. Ha, bu yüzde 5,5’un bir bölümü genel seçimlerde MHP veya AKP'ye oy verdiler ama bir bölümü de CHP ve İYİ Parti’ye verdi oyunu.

“Sinan Oğan için bizi eleştiren CHP’liler: Kardeşim 40 AKP’liyi bir hiç karşılığında siz Meclis’e soktunuz”

- Ama sonuçta ikinci turda sizin adayınız Sinan Oğan, ikinci turda Erdoğan’ın seçilmesine ortaklık etti. Sonraki “Plana sadık kaldık” ifadesi çok tartışıldı. Neyi kastediyordu o ifadeyle?

İkinci turda bizim adayımız değildi. Ve birinci turda bizim adayımız olmasaydı hiç ikinci tur olmayacaktı. Ayrıca bizi “Sizin adayınız ikinci turda Erdoğan’ı destekledi” diye suçlayan CHP’lilere şunu hatırlatayım; kardeşim siz 40 tane AKP’li Meclis’e bir hiç karşılığında soktunuz. Oğan’ın o sözüne gelirsek, bir plan falan yok ortada. Her şey bittikten sonra yapılmış bir açıklama.

“Kılıçdaroğlu ile imzaladığım protokolden hiç pişmanlık duymadım”

- Geçen seneyi konuşuyoruz madem Kemal Kılıçdaroğlu’nu sormadan geçemem. Geçen sene 28 Mayıs’tan altı hafta sonra yaptığımız söyleşi tarihi bir nitelik kazandı çünkü Kılıçdaroğlu’nun ikinci turda kendisini desteklemeniz karşılığında Zafer Partisi’ne üç bakanlık önerdiğini, bunu da yazılı bir protokolle kayıt altına aldığınızı ilk kez açıkladınız o söyleşimizde. Kemal Bey ilk 48 saat bunu inkâr etse de sonradan kabul etmek durumunda kaldı. Kemal Bey’e oy verenler şok yaşadı. “Ümit Özdağ’a kapalı kapılar ardında böyle bir söz verdiyse başkalarına acaba ne sözler verdi?” gibi bir hezeyana neden oldu bu durum. Hatta “İyi ki kazanmamış” diye düşünenler çoğaldı. Bugünden geriye dönüp baktığınızda siz Kemal Bey ile 14- 28 Mayıs arası yaptığınız pazarlıktan pişman mısınız?

Hayır. Atatürk ilkelerine, cumhuriyetin kurucu değerlerine bağlı, terörle mücadeleyi ve sığınmacıların geri dönüşünü sağlayacak bir protokolü hayata geçirecek bakanlıkların Zafer Partisi'ne verilmesiyle ilgili anlaşma yaptık. Ben bundan neden pişman olayım?

- Biraz önce dediniz ki “CHP Genel Başkanı bugünden ilerisi için Cumhurbaşkanı Erdoğan’a yargılamalarla ilgili bir söz veremez. Verse de uygulayamaz.” Şimdi bunu size uyarlayalım Kemal Kılıçdaroğlu da o protokole rağmen size bakanlık vermeyebilir miymiş? Bir senelik Kemal Kılıçdaroğlu performansı bunu size düşündürttü mü?

Hayır hiç böyle düşünmedim. Üstelik ikisi çok farklı husus. Birisi yargı ile ilgili diğeri bir partinin verdiği yazılı söze sadık kalması. Ama şunu düşündüm ve bunu ifade ettim daha önce; bu seçim kazanılabilirdi ama Altılı Masa’da kazanma iradesi yoktu.

- Türkiye’deki sığınmacılar meselesinin hem ölçek olarak hem de yarattığı toplumsal sorunlar nedeniyle çok kontrol dışı bir yere sürüklendiğini ve bunun çözümü için daha radikal tedbirler gerekebileceği noktasına yaklaşanların son dönemde arttığını izliyoruz.

Ben sizin de yakınlaştığınızı görüyorum. Bakın sizin bir çocuğunuz var ve ondan birkaç saat bile ayrılmak sizi zorluyor. Onun güvenli bir Türkiye'de yaşamasını istiyorsunuz.

- Ve Türkiye’de yaşamasını istiyorum.

O zaman bugünkü durumun devam edemeyeceğini biliyorsunuz.

- Elbette bu şekilde devam etmemeli. Ancak orada mesela sizin Türkiye’nin Ottowa Sözleşmesi’nden çekilmesi ya da sınırdaki Türk askerine ‘vur emri’ verilmesi gibi önerileriniz bana çok çok ileri geliyor. Mayın dediğiniz şey benim açımdan çok can yakıcı bir konu, tüm canlıların hayatını hiçe sayan bir savaş aygıtı. Buralarda size yakınlaşamam. Ama sizin argümanınızdaki başka bir yere gelmek istiyorum. Sığınmacıları Avrupa’ya geçirtmeyecek ve Türkiye’de tutacak sistem Türkiye’ye “Siz demokratikleşirken bunları yapmak zorundasınız” şeklinde bir hikâye üzerinden satıldı. Yani Avrupa kendisi sığınmacılar konusunda demokrasi dışı bir tutum içinde ama AB üyesi olmayan Türkiye’den ‘en demokrat’ tavrı bekliyor. 

Çünkü kendisinde Avrupa kıtasını koruma hakkını görüyor, Türkiye'yi de Avrupa Birliği'nin Ruanda'sı yapıyor. Avrupa Kalesi'nin önündeki hendek yapıyor. Ama bu Avrupa'yı koruyacak mı? Hayır. Çünkü bu hendek dolup patladığı zaman Avrupa bu selin altında kalacak ve bu çok daha ağır bir sel olacak.

- Şimdi sizin iddianıza göre Erdoğan Avrupa’nın bu planına direnmedi çünkü o da Türkiye’deki Türk milleti bağını çözmek istiyor.

Evet, milletten ümmete geçişi istiyor. Bu insanların bunun için Türkiye’ye gelmesini istedi demiyorum ancak geldikten sonra bunu düşündüler.

“Bahçeli, Erdoğan’ın sığınmacılar üzerinden Türk milletini çözme planına susarak ortak oldu”

- Buradan ilerlersek…diyelim ki Erdoğan’ın emeli hakikaten de bu dediğiniz. Peki bir Türk milliyetçisi olan Devlet Bahçeli bu plana nasıl destek olabildi?

Onu Devlet Bahçeli'ye sorun.

- Mülakat kabul etse, sorarım elbette. Ama sonuçta iktidar ortağı olarak Erdoğan’ın onay verdiği bu plana ortak olmadı mı?

Susarak oldu tabii. Cumhuriyet Halk Partisi de aynı sürecin parçası oldu.

“Bu gidişle 2040’ta Türkiye’deki Suriyeli nüfusu 20 milyonu aşacak”

- CHP sürekli eleştirirken nasıl oldu da Erdoğan’ın planının bir parçası oldu?

Bakın, Cumhuriyet Halk Partisi'nin hala bir resmi geri dönüş projesi yok Suriyeliler için. “Gönüllü olanlar döner” diyorlar. Bize göre 13 milyon, devletin bildiği ama açıklamadığı 18 milyonun ne kadarı gönüllü döner? Dediler ki, “Üç milyonu gönüllü döner.” Diyelim ki bu doğru e geriye kalan 10 milyonu ne yapacaksınız? Projen nedir onlar için?

Türkiye'de 7 milyon Suriyeli var, Türkiye’deki Suriyelilerde doğum ortalaması 5.3. Hesaplayın, bu gidişle sonuç şu; 2040 yılında Türkiye’deki Suriyeli nüfus 21 milyon olacak. Bu arada Türkiye'deki doğum aralığı 1.5'a düşmüş durumda. Bu matematik üzerinden 2040 yılı için ne öneriyorsunuz Türkiye'ye? “Sığınmacılar kalsın” diyenler bunu cevaplandırmak zorunda? Bir de tabii şu var; içindeki bu kadar Suriyeli olan bir nüfusu Avrupa Birliği tam üye alır mı? “AB üyeliğini savunuyorum, sığınmacıların da kalmasını savunuyorum” diyenler bu soruyu bir cevaplandırsın bakalım.

“Suriye için kurgulanan iç savaş projesi şimdi de Türkiye’de devrede”

- Türkiye’nin AB’ye tam üyeliği diye bir konu sadece kâğıt üzerinde var, Avrupa siyasetin o konuyu paketleyip rafa kaldırmış zaten benim izlediğim kadarıyla.

Biz de o zaman diyoruz ki; bu insanların geriye dönüşü Türkiye için yaşamsal bir zorunluluktur. Türkiye de eğer Suriye gibi bir iç savaşa sürüklenmek istemiyorsa, bu insanların geri dönüşünü başarmak zorunda. Bugün Türkiye’de adım adım bir iç savaş sosyolojisi oluşuyor. Biz de bunu engellemeye çalışıyoruz. Bunun nasıl bir proje olduğu nasıl ve projelendirildiği konusunda toplumu ve siyaseti yıllardan beri uyarıyoruz. Bakın, Suriye iç savaşı bir projeydi. Nereden biliyoruz? Fransız Dışişleri Bakanı açıkladı. İngiliz Dışişleri Bakanı “Suriye'de bir istikrarsızlaşma programı yürürlüğe koyduk. Bize katılır mısınız?” diye sormuş.

Fransızlar katılmamışlar ama Suriye'deki bütün yatırımlarını çektiler. Şimdi aynı proje Türkiye'de yürüyor. Biz de bunu durdurmaya çalışıyoruz.

“Esad, Özel yerine Erdoğan’ı tercih edebilir gibi gözüküyor”

- Bunları 4 Temmuz’da görüştüğünüz CHP Genel Başkanı Özgür Özel'e aynen bu şekilde söylediniz mi? Mesela Özel AB’ye diyor ki; “Geri Kabul Anlaşmasını yeniden müzakere etmeliyiz”. Sizce doğru yapıyor mu yapmıyor mu? Ya da mesela Esad ile görüşme yönündeki hamlesinden sonuç alabilir mi? Özel’in “Sığınmacıların dönüşünü sağlamak için ben Erdoğan ile Esad arasında arabulucu olmaya hazırım, yeter ki masaya otursunlar” şeklindeki formülü işe yarar mı?

CHP'nin pozisyonu şu; gönüllü olarak geri dönecekler. Gönüllü olmayanlar konusunda CHP'nin bir politikası yok. Onun için bu bir geri dönüş politikası değil. Gönüllü olanların dönmek için CHP'ye ihtiyaçları yok zaten. Gönüllü olanlar iktidarda X partisi de olsa dönerler. Mesele önce ortaya bir politik irade koymak. Bunun yönde bir politik iradenin Cumhuriyet Halk Partisi'nde hala olmadığını görüyoruz.

Ayrıca Erdoğan kendisinden önce Özgür Özel’in Şam’a gitmesini istemez. Şam da Ankara ile ilişkilerini bozacak böyle bir ziyareti kabul etmez. Ancak Esad Erdoğan ile görüşmeye sıcak bakıyor. Hatta Putin’in Ağustos'ta Şam'a gideceği, Şam'dan onu alıp getireceği falan söyleniyor. Bunu bunu göreceğiz. Tabii Erdoğan açısından da durum şu; önüne giden anketlerde AKP tabanının yüzde 67’sinin “sığınmacılar gitsin” dediğini görüyor. Zafer Partisi yükseliyor. Cami cemaati Zafer Partisini konuşuyor. Anketlerde AKP’den Zafer’e oy geçişi var. Bütün bunlar Suriye ile ilişkilere Erdoğan’ı zorluyor. Bu toplumsal karşılığa bakarak şunu rahatlıkla söyleyebilirim; Zafer Partisi son üç senede bu konuda Türk kamuoyundan bilgilendirerek, geri dönüşün devletler hukuk açısından mümkün olduğunu anlatarak Türk tarihine ve Türk milletine karşı çok önemli bir görev yerine getirdi.

"Sinan Ateş'in FETÖ'cü olma ihtimalini sıfır"

“Erdoğan hepsini geri gönderemez, ‘mış’ gibi yapar”

- Biraz açar mısınız Türk halkının bilmediği ama sizin sayenizde gündeme gelen şey neydi?

“Sığınmacılar dönmez, zaten gelenler kalırlar, hukuk onları geri yollamamızı yasaklıyor” şeklinde bir doktinizasyon vardı. Bu doktinizasyonu bir Zafer Partisi dağıttı. Şimdi kamuoyundan da gelen baskı Erdoğan'ı en azından mış gibi yapmaya zorluyor.

“O kadar çok vatandaşlık verdiler ki ama verdikleri vatandaşlıklar yasa dışı geçerliği yok”

- Neden mış gibi yapsın da gerçekten geri yollamaya çalışmasın?

Erdoğan'ın ben ciddi bir geri yollama planı olduğunu düşünmüyorum. Ancak küçük bir kısım göz boyama zemininde gönderebilir. O kadar çok vatandaşlık verdiler ki. Nasıl olacak bunlar? Ve zaten aslında 2014 sonrası verilen vatandaşlıkların hiçbirisinin geçerliliği yok. Çünkü şu an diplomatik ilişkimiz yok Suriye ile. Diplomatik ilişkinizin olmadığı bir ülkenin vatandaşına vatandaşlık veremezsiniz. Ve geçici sığınmacılara vatandaşlık verilemez. Yasa yasaklıyor. Ama kanuna karşı hile yaptılar. Beş sene Türkiye'de kalanlar başvurabilir dediler. Onun üzerinden verdiler. Ama dediğim gibi onun da bir geçerliliği yok. Ve bu kitlelerin geri dönebilmesi için önce bütün bu vatandaşlık meselelerinin de çözülmesi gerekiyor. Çünkü bir bakacaksınız “2 milyon Suriye'ye döndü” denilecek, gerisi burada kalacak vatandaş olarak.

- O kadar yüksek bir vatandaşlık rakamı çıkabilir mi? 13 milyon diyorsunuz, bunun ne kadarına vatandaşlık verildi ki? Çünkü eski İçişleri Bakanı Süleyman Soylu geçen sene seçimlerden önce 230 bin gibi bir rakam açıklamıştı.

Enflasyonu da açıklıyorlar, ona inanıyor musunuz?

“Bu hükümetin verdiği enflasyon rakamına inanıyorsanız kaç kişiye vatandaşlık verdiklerine dair açıklamalarına da inanın!”

- 5000 TL ev kirası üzerinden bir hesaba inanmak biraz zor.

Bu hükümetin enflasyon hesabına inanıyorsanız, kaç sığınmacıya vatandaşlık verdiklerine ilişkin açıklamalarına da inanın, içiniz rahat olsun!

“Vatandaşlık alan Suriyeli sayısı Temmuz 2022’de 1 milyondu, sonrasında bana bilgi akışı durdu”

- İddianız şu; “Milyonlarca Suriyeliye vatandaşlık verildi ama aslında hukuken bu vatandaşlıkların bir karşılığı yok.” E o zaman bunu Esad da biliyor.

Esad da biliyor tabii, bilmez mi? Bu rakam yani vatandaşlık alan Suriyeli rakamı 2022 Temmuz'da 1 milyonun üzerindeydi. Şu an nedir bilmiyorum. Ama doğum hızını biliyoruz.

- O zaman “Geçen sene seçimde kaç milyon Suriyeli oy kullandı?” şeklinde soru işareti olanlar haksız değil.

Bakın Kemal Kılıçdaroğlu ne dedi? “Milyonlarca yabancı oy kullandı, ben öyle kaybettim” dedi kongresinde. Ama ben uyardığım zaman, “bunlar olacak” diye randevu istediğim zaman, “sığınmacılar oy kullanmasın, seçmen ithaline karşı çıkalım” dediğim zaman Zafer Partisi'yle görüşmeyi bile kabul etmediler. Vatandaşlık alanların ilk on sene oy kullanamasın diye yasada değişiklik önerdiğim zaman destek bile vermediler.

“Azez’deki bazı ÖSO grupları Türkiye’ye ihanet etti, ÖSO’nun Afrin’deki bazı pratikleri halkı Türkiye’den uzaklaştırdı”

- Kayseri'deki olayın ardından Azez’deki Özgür Suriye Ordusu içindeki bazı grupların Türkiye'den giden araçları hedef aldığını, TSK üslerine ateş açtığını gördük. Nasıl oldu bu? Nihayetinde TSK’nın Suriye’deki vekili bir grup değil miydi ÖSO?

Şöyle; ÖSO'nun büyük birimleri sadık kaldılar. Azez'dekiler ihanet etti. ÖSO'nun mesela Afrin'deki pratikleri halkı Türkiye'den uzaklaştırdı. Yani hiçbir şey orada siyah beyaz değil. ÖSO’cuların nobranlığı, kabalığı, eziciliği halkı soğuttu.

“TSK’nın Suriye’den çekilme zamanı geldi ama bu ancak Esad ile anlaşarak ve kademeli olur; genel af olursa bazı radikal Selefilerin asla Türkiye’ye alınmaması lazım”

- Peki sizce Türk Silahlı Kuvvetleri'nin Suriye’den çekilmesini konuşmanın zamanı geldi mi?

Tabii geldi ama bu kademeli olur. En az iki seneye yayılır. Bu ancak Suriye'yle yapılacak bir anlaşma sonrası olabilir. Türkiye çekilir ve bölgeyi Suriye ordusuna devreder. Tabi daha önce bu bölgedeki insanlara Suriye'nin genel af ilan etmesi lazım. Bu genel affı kabul etmeyecek unsurlar var. Bu genel hafı kabul etmeyecek unsurların asla Türkiye'ye alınmaması gerekir. Bakın, YPG'lilerden bahsetmiyorum. Radikal İslamcı Selefi gruplardan bahsediyorum. YPG bizim meselemiz değil, o Suriye'nin YPG ile halledeceği mesele. Biz sadece Suriye'ye orada pasif destek veririz. YPG alanını onlar halletmek zorunda.

Türk ordusunun bulunduğu alandan çekilmeyi anlatıyorum ben. Aynı zamanda buradan sığınmacıların geri dönüşünün de aynı süreçte başlamış olması lazım. Yani Türk ordusu geri çekilirken sığınmacılar da gidiyor olmalı. Sığınmacılar için bizim önerdiğimiz şey şu; beş senelik bir süreçte Türkiye, Rusya ve bir Avrupa Birliği ülkesi ve Birleşmiş Milletler gözetiminde dönerler.

- AB içinden hangi ülke olabilir o?

Fransa olabilir.

- Onları daha mı tarafsız görüyorsunuz?

Şöyle; Fransa bir iç savaşı kışkırtmadı. Bunu biliyoruz. İç savaşın tarafı olmadı. Ayrıca bu dediğimi Fransızlar ister mi bilmiyoruz. Ama bir Avrupa Birliği ülkesinin ve Birleşmiş Milletler’in insan hakları gözetimi Esad rejimini de rahatlatır. Bu sayede, insan hakları ihlalleriyle ilgili suçlamalar olmayacaktır.

- Bu arada Amerika Birleşik Devletleri'nde Trump'ın gelme ihtimali çok kuvvetli ve o yine muhtemelen “Hemen Suriye'den tamamen çekilelim” diyecek. Benim bürokrasideki hazırlıktan anladığım ABD SDG’yi dağıtarak Suriye ordusuna entegre edecek bir anlaşma peşinde olacak yeni dönemde.

Trump yönetimi içerisinde Suriye'nin Türkiye'yi Çin ve Rusya'nın yanına fazla ettiğini ve bunun devamı halinde Türkiye'nin Amerika'yla ittifaktan kopup Rusya ve Çin ittifakına kayacağını, böyle bir şeye YPG'nin değmeyeceğini söyleyen danışmanlar var. Bu analiz doğru bir analiz. Ama YPG’nin tasfiye süreci Irak’tan farklı olacak. Irak'ta bir tasfiye olmadı. Irak'ta devlete ortak ettiler. Burada böyle bir şey olmadan daha kontrollü ve Şam'ın denetiminde bir süreç çekilinebilir.

“İzzet Ulvi Yönter, Semih Yalçın ve Olcay Kılavuz ‘Biz bu suçlamayla yaşamak istemiyoruz, aklanmak istiyoruz’ demeli”

- Sinan Ateş davasının tüm detayları artık kamuoyunun gözlerinin önüne serilmiş durumda. Failler ile bazı MHP’liler arasında doğrudan ilişkiler net biçimde ortaya çıksa da dava siyaseten kadük hale getirilmeye çalışılıyor gibi görünüyor. Bizim bilmediklerimizi de ekleyerek gelinen son noktayı değerlendirir misiniz?

Bakın MHP cenahından söylenen şu; “Sinan Ateş FETÖ'cüydü. Onun için hareketten dışlandı ve hadisede basit bir cinayet”. Mahkemedeki ifadeler de kişisel bir ihtilaftan kaynaklanan bir cinayet gibi sunulmaya çalışıldı. Ama ortada annesinin ve eşinin söyledikleri var.

Öncelikle Sinan Ateş'in FETÖ'cü olma ihtimalini sıfır. Babası ülkücü hareket içerisinde yer almış, mücadele etmiş, yaralanmış bir adam. Ülkücü gelenekten geliyor yani aile. Aileden ülkücü ve Ülkü Ocakları’nın değişik kademelerinde yer almış bir insandan bahsediyoruz. Hayatının hiçbir aşamasında hiçbir FETÖ bağlantısı yok. Zaten bu yüzden de FETÖ’nün darbe girişiminden sonra MHP Genel Sekreteri bu konu için en çok güvendiği insan olarak onu görevlendirmiş. Özetle Sinan Ateş aslında MHP yapısının en sağlam taşlarından bir tanesi. Dışlandıktan sonra da Devlet Bahçeli'ye sadakati en ufak bir sarsıntıya uğramamış, aynı sadakatta devam etmiş. Şimdi eşi ve annesi diyorlar ki; “Sinan Ateş öldürülmeden önce İzzet Ulvi Yönter'in, Semih Yalçın’ın ve Olcay Kılavuz'un isimlerini verdi. Kiralık katil aratıyorlarmış dediğini söyledi.” Şimdi bu açıklamanın üzerine hukuk nasıl gider bilmiyorum. Ancak adları geçen isimler “Biz bu suçlama ile yaşamak istemiyoruz. Bizimle ilgili de soruşturma yapılmalı. Biz aklanmak istiyoruz” demelidir. Mevcut durum Türk halkının vicdanında ağır bir yara açıyor. Cinayetin işlenmesinden sonraki süreçle davanın açılmasından ve annenin, eşin konuşmasından sonraki toplumsal psikoloji arasında bu cinayete bakış noktasında çok büyük fark var. Ben bu davanın bugünkü şartlar altında gerçek suçluların cezalandırılmasıyla biteceğini düşünmüyorum. Daha 20 sene var, kim öle kim kala.

“Geçen hafta MİT’çiler soruşturması nedeniyle hakkımda dava açıldı, amaçları beni siyasi yasaklı hale getirmek”

Son olarak 2020 yılında hakkınızda başlatılan soruşturmanın geldiği aşamayı sormak istiyorum. Libya’da hayatını kaybettiği ifade edilen MİT mensubu kişilerin isimlerini deşifre etmeniz nedeniyle soruşturma başlatılmış, hakkınızda fezleke hazırlanmıştı.

Geçen hafta bununla ilgili olarak 3 ile 7 yıl arasında ‘MİT mensuplarının isimlerini ifşa etmek’ suçlaması ve hapis cezası istemiyle hakkımda dava açıldı. Düşünün canlı yayında MİT mensubu yüzlerce insanını film ve fotoğraflarının yayınlanması ile ilgili benim bildiğim bir soruşturma yok ancak bana dava çaldı. Amaç beni hapse mahkûm edip siyasi yasaklı hale getirmek. Burada iki husus var. Birincisi ben TBMM’de yaptım açıklamamı, yani yasama dokunulmazlığım var. Mesela Ahmet Davutoğlu milletvekili değil ama partisinin grubunda konuşuyor. Akşener de konuşuyordu. Oysa her ikisi de TBMM’de vekillerin basın toplantısı yaptığı yerde basın toplantısı yapamaz. Çünkü orası doğrudan TBMM faaliyeti. Anayasa Mahkemesinin bu konudaki yorumu da böyle.

İkincisi husus da şu; ifşanın ifşası olmaz. Yüzlerce yerde yayınlanmış bir haberi ifşa edemezsiniz. Eğer ifşanın ifşası suçu var ise savcılıkta daha ben TBMM üyesi iken TBMM’ye yazdığı fezlekede MİT mensuplarının isimlerini açık yazmış. Ne olacak şimdi?

Özetle Ümit Özdağ’ı hapse mahkûm etseler de hapishaneden konuşurum. Ümit Özdağ’ı siyasi yasaklı hale getirirseniz milletvekili olamaz. Mesele milletvekili olmak değil mesele Türk milleti için mücadele etmek. Benim Türk milletinin hakkını, hukukunu savunmak için milletvekilliğine, genel başkanlığa ihtiyacım yok. Hayatta olduğum sürece Atatürk’ün kurduğu cumhuriyeti savunmaya devam edeceğim.    

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.