Cumhuriyet'in yüzüncü yaşını kutlarken hep kadınlarla konuşmak istiyorum… Çünkü böyle bir senede kendi kendimize kutlamaya çalıştığımız şeyin bir yönetim biçiminin ötesine geçen, bedenimiz üzerindeki hakkımıza kadar varan etkisini yaşayarak öğrendik biz kadınlar... Cumhuriyet'e ve laiklik namına ortada kalan her şeye sarılıp sahip çıkmamız kendi hayatlarımıza sahip çıkmakla eşdeğer şu noktada.

Kendi kendimize kutlama yapmanın gücünü de geç keşfettik ama iyi keşfettik bana kalırsa. 29 Ekim'ler de diğer anılacak günler de devletin koca eli ve siyasetçi tayfasının hamaset dolu söylemleri olmadan belki daha samimi daha hakiki biçimlerde kutlanabilecek ikinci yüzyılda.

2023'teki sivil kutlamaların Atatürkçülük kavramının toplum nezdindeki dönüşümü açısından kıymetli bir veri tabanı sağladığını düşünenler arasında sosyolog Prof. Dr. Nilüfer Göle de var.

Göle'ye göre, Cumhuriyet ve Atatürk figürü arasındaki özdeşleşme bir yandan pasif bir direnişle korunmaya çalışılıyor, öte yandan aktif ve yaratıcı bir biçimde yaşama geçiriliyor.

Nilüfer Göle ile bir 29 Ekim söyleşisi yapmak istememin temel nedeni aslında akademik kariyeri boyunca Kemalizm'e sert eleştiriler getiren bir ekolden geliyor olmasıydı. CHP'li bir ailede büyümesine, gerçek manada bir Cumhuriyet seçkini olarak yetişmesine rağmen nasıl Cumhuriyet'in yaralarına neşter vurmaktan kaçınmayan bir akademisyen çıkabilmişti içinden? Daha önemlisi de kırk yıllık eleştirel bir akademik okumadan sonra yüzüncü yılında Cumhuriyet'in kurucusu ile ilgili görüşleri hangi durağa varmıştı?

Kendi yaşamına paralel bir Cumhuriyet okuması yapma teklifimi Göle memnuniyetle karşıladı. Bu tür bir anlatının bugüne kadar akademik derdini anlamayanların zihinlerini açmak açısından da faydalı olacağını düşündü sanırım. Sert politik kamplaşmalar nedeniyle maruz kaldığı eleştiri ve tepkilere de kavga dövüşe girmeden naif bir yerden bir kez daha yanıt vermiş oldu bu vesileyle.

"Ankara'da 'merkezin' tam merkezinde başladı hayatım"

- Cumhuriyet, Atatürk, Kemalizm çerçevesinde düşünüldüğü zaman eserlerinizle yazılarınızla, düşüncelerinizle, konuşmalarınızla o kesimde; yani bunu kendisine temel kimlik olarak benimseyen kesimde tartışma yaratmış bir bilim insanı ve akademisyensiniz. Dolayısıyla aslında sizin cumhuriyetinizi, bu 100 seneye geri dönük olarak nasıl baktığınızı dinlemek istedim. Oradan başlayalım. Ben sizi bir Cumhuriyet çocuğu olarak görüyorum. Yanlış mı düşünüyorum?

Hayır, çok doğru düşünüyorsunuz. Hatta şöyle diyeyim; sizin çizdiğiniz çerçevede bir çeşit Cumhuriyet'in tarihini kendi kişisel tarihimle kesişerek - hani buna biyografi tarih diyoruz- anlatmaya çalışayım. Araştırma konularımız da tabii ister istemez içinde bulunduğumuz tarihle bir şekilde belirleniyor, onun dışında değiliz. Bunu açığa çıkarmak ilginç olur. Edward Shils ile başlayan ve Şerif Mardin Hoca'nın Türkiye'ye getirdiği "merkez çevre" anahtarını alırsak, ben diyebilirim ki tam merkezindeydim. Ama ben burada "merkez- çevre" arasındaki gerilimlerden ziyade, merkezin oluşumunun tam merkezinde olmaktan bahsediyorum. Bir kere "merkez" ne demek? Bir kere başkent Ankara'da oturuyorum. Oturduğum sokağın adı da gayet manidar; İnkılap Sokak. Atatürk devrimlerini ifade ediyor. Bir aile apartmanı olan Bozer Apartmanı'nda yaşıyoruz. Ben doğduğumda Cumhuriyet sadece 30 yıllıktı, genç bir anneydi ama bize hep ordaymış gibi geliyordu.

"Eğitim Cumhuriyet'in sosyal mobilitesidir, en içselleştirilmiş değeridir"

- "Genç kız Nilüfer"in hayatını tanımlayan en önemli unsurlar nelerdi?

Seküler bir habitüs. Tamamen seküler değerlerle oluşmuş bir aile hayatı ve özel hayat. Ama aynı zamanda seküler bir kamusal alan vardı. Çünkü bu "merkez" sadece dediğim gibi devlete bağımlı bir merkez değil, arkada bir de merkezi oluşturan seçkinleri var. Cumhuriyet kendi seçkinlerini yaratıyor eğitimle, inanç ve değerler sistemiyle. Cumhuriyet seçkini olmak belli değerler içinde büyümek, onları öğrenmek ve içselleştirmek demek. Mesela ben kadın erkek eşitliğinin içine doğmuştum. Merkezin ayrıca bir etkileme, yayılma gücü de var, yani diğer insanlara da örnek olma gücü…

Bir de kurumlar ve binalar tabii ki... Binaların önemini koymak istiyorum. Devlet Opera ve Balesi benim için heyecan vericiydi. Liseli olduğum yıllarda hafta sonları tiyatro ve klasik müzik konserlerine gidiyorduk. Anıtkabir ziyaretlerini de unutmamak lazım, Atatürk ile kişisel ilişki kurmamızı mümkün kılıyordu. Kılık kıyafetleri, farklı dillerde okuduğu kitaplar, yanına el yazısıyla düştüğü notlar beni çok etkilemişti. Bütün bunlara bakınca yetişme biçimimi tam bir Cumhuriyet genci, Cumhuriyet seçkini olarak düşünülebilirsiniz. Burada seçkinlikten kast ettiğim bir burjuvaziden ziyade eğitimdir. Geniş aileyle birlikte yaşadığımız apartmanda büyüyen yedi çocuktan dördü profesör oldu. Eğitim sadece bizler için değil, benzer sosyal imkanları olmayan insanlar için de Cumhuriyet'in en önemli değerlerinden biridir. Eğitim, Cumhuriyet'in çok önemli bir kaldıracıdır, sosyal mobilitesidir, çok içselleştirilmiş bir değerdir.

"Benim gözümde Kemalizm 27 Mayıs'ta 1960 darbesiyle şekillendi"

- Bu çizdiğiniz genel çerçeve içinde bir de elbette Cumhuriyet Halk Partili bir baba var evde.

Babam Kars milletvekili olduğu için Doğu ile aramızda bir ilişki vardı, ziyarete gelen akrabalar ve seçmenler vardı. Yani merkezde olmama rağmen çevrenin de yaşamımda, muhayyel dünyamda önemli bir duygusal yeri vardı. Bu tablo benim için 1960 darbesiyle bozuldu. Darbe olduğunda 7 yaşındaydım. Ve biz o süreci ailece - babam CHP milletvekili olmasına rağmen- korkuyla, üzülerek, trajik bir tarih olarak yaşadık. Ben bir Demokrat Partilinin çocuğu olmasam da okula gittiğimde Demokrat Partili babası hapiste olan sıra arkadaşımın yaşamının altüst oluşuna, sınıf arkadaşlarımın hor görüldüğüne şahit oldum. Yani 1960 darbesi benim için kırılma noktasıydı. Benim gözümde Kemalizm orada şekillendi. Üniversite yıllarımda 1960 darbesini olumlu gören tarih okumalarına çok yabancı kaldım, bu nedenle kendi sol çevremde yadırgandım, eleştiriye uğradım.

- O zaman şunu hatırlatmak lazım; dönemin solcuları ekseriyetle 1960 darbesini demokrasi arayışında başka bir yere koyma eğilimindedir. Hatta bu eğilim bugün de pek çok sol çevrede tezahür eder.

Evet, genel olarak sol ve ilerici kesim 60 darbesini "iyi" olarak görüyordu, "ilerici" bir darbe olarak görüyordu. Cumhuriyet'in değerlerinin, laiklik ilkesinin ordu tarafından rayına oturtulması olarak görüyordu. Aramızda bir kan uyuşmazlığı vardı.

- Kendi hikayenizi ve zihinsel evriminizi anlatmaya devam etmenizi istiyorum ama bu söylediğiniz siyaseten daha derin bir analiz gerektiriyor. Laiklik ilkesinin ordu tarafından rayına oturtulmasını normalleştiren bakış açısı uzun süre Türkiye'yi rehin aldı. Sadece laikliği önceleyerek demokratik bir cumhuriyetin taşıması gereken diğer unsurların "gerektiğinde bir kenara konulabilir" olduğunu düşünen ve kendini "Kemalist" diye tarif eden bir zümre hala da var ama bunu ifade etme şekilleri değişti. Ve siz bu konu henüz çok tartışmalıyken "Cumhuriyet'in Kemalizm sorunu aslında 1960 darbesiyle başlamıştır" dediniz. Açar mısınız bu iddiayı? 

Tabii çok tartışmalı bir mevzu. Bu konudaki tartışmanın bilincinde olarak söylüyorum. Çünkü tarihçiler genelde meseleyi İttihat ve Terakki'den alıyor, tarihsel açıdan köklerinin geriye gittiğini, otoriterliğin Kemalizm'in kuruluş ideolojisinde de olduğunu ileri sürüyorlar. Tabii bu tezlerin haklı noktaları var, tek parti rejimi gibi. Ama ben yaşanmışlıktan, toplumun sosyolojisinden yola çıkarak bakıyorum ve Cumhuriyet Atatürk özdeşliğini Kemalist ideolojiye indirgemeyeceğimizi düşünüyorum. Atatürk Türkiye'nin modernlik ethosunu belirlemiştir. Nitekim günümüzde sivil toplum nezdinde sahiplenilen Atatürk figürünü Kemalizm olarak yorumlamak, yadsımak kolaycılık olur.

- Şunu diyorsunuz; Cumhuriyet'in kuruluş ideolojisi içerisinde belli dozda bir Kemalizm var ama 1960'tan sonra Kemalizm'in Cumhuriyet içindeki rolüne başrol verildi. Doğru mu anlıyorum?

Tabii ki otoriterliğin kökenlerini Cumhuriyet öncesinde arayabiliriz. Beni ilgilendiren 60'lı yıllarda, asker ve aydınların koalisyonuyla oluşan Kemalist paradigma ve ilericilik tanımı. Hatta Kemalizmi, otoriter modernleşme adına, Türkiye'nin demokratikleşme potansiyelini mühürleyen, donduran bir sapma olarak görebiliriz. Darbe ve idamlar toplumun nezdinde çok derin yaralar açmıştır, CHP ve muhafazakâr kesimler arasındaki karşılıklı güvensizlik ve kuşku bugüne kadar gelmektedir.

"Cumhuriyet ile kontratım 1971'de bozuldu"

- O halde "aydın" meselesini de biraz derinleştirelim. Demokrasisi nispeten kuvvetli toplumlarda "aydın sınıfı" askerle, orduyla paralel çizgi takip eden bir sınıf değildir. Ama Türkiye'de laiklik korunsun diye böyle bir ilişki var. Hatta bunu şuraya bağlayacağım; sizin gibi bir dönem AKP'nin politikalarına destek veren aydınların bir anlamda askerler ve aydınlar arasındaki o paktı kırmasıydı belki en çok öfkeye neden olan. Yanlış mı yorumluyorum? 

Doğrusu ben böyle bir öfke beklemiyordum. Evet yorumunuz benim de öfkeyi anlamama ışık tutuyor. Öfkelendiler, çünkü o paktı kırmış oluyorsunuz, ilerici aydın sıfatına uygun davranmıyorsunuz. Bir adım geriden başlayıp bugüne gelelim. 60 darbesi için iyi darbe anlatısını benimseyen ilerici aydınlar tarafından Demokrat Parti'nin son dönemlerinde iktidarı kötüye kullandığı hatırlatılıyor, sonradan yazılan anayasanın demokratik niteliği öne çıkarılıyor. Doğrudur ama bunların hiçbiri üç seçilmiş insanın idam edilmesini haklı çıkarmaz, vicdan yarasını silemez. Belki de parlamento ile ilişkisi olan siyasetçi bir aileden geldiğim için, çevremde milletvekilleriyle büyüdüğüm için darbenin iyi yüzünü görmek zordu. Parlamento Cumhuriyet'in ana kalesiydi benim için.

Sonra 1970'li yıllarda Orta Doğu Teknik Üniversitesi ve heyecanlı bir kampüs hayatı başladı benim için. Yeniden hatırlatayım, yaşadığımız mekanların binaların yurttaşlık bilincimizi oluşturmasındaki önemini. ODTÜ kampüsü mimarı Behruz ve Altuğ Çinici'yi analım. ODTÜ kampüsünde kendimizi gerçekten değerli hissettik, bütün Türkiye'nin parlak çocuklarını kucaklayan, Anadolu çocuklarının mühendislik, mimarlık, sosyal bilim okuduğu olağanüstü güzel bir kütüphanesi olan, özgürlüklerin tadını çıkardığımız, sınıflar kadar amfinin de bizleri eğittiği bir ortam. Kampüsteki sosyal, etnik, coğrafi farklılıklardan gelen öğrencilerle birlikte olmaktan çok haz aldım. Mimarlık Fakültesinin amfisi belki de ilk meydana çıkışımız, kamusal alan deneyimi oldu. Farklı fikirler tartışılıyor, gençlik liderleri kürsülerde konuşuyor, arada eğitim boykotlar ile sekteye uğruyordu. Marx, Freud okumaları, underground müzik, sanat, romantik devrimciler… Türkiye'nin o yılları aslında biraz Avrupa'nın 68 kültürünün bize göre bir iz düşümü, devamı. Başkaldırı ve karşıt kültür atmosferinden çok beslendim ama hiçbir örgüte, kolektif harekete ait olmadım. 1971 darbesi gelip de Deniz Gezmiş ve arkadaşlarının asılması çok yaralayıcı oldu. Bendeki 60 travmasını yeniden yüzeye çıkardı. O tarihte Cumhuriyet ile kontratım bozuldu diyebilirim. O dönem Kemalizm'in daha entelektüel eleştirisini yapmaya başladım. Kemalizm'in gölgeleri diyebileceğimiz, inkâr edilen ve bastırılan olayların, resmi tabuların üzerine gidilmesi gerekiyordu. Asimilatif milliyetçilik ve otoriter laikliğin eleştirisini yapmaya başlamıştım, ister istemez Kürt meselesi ve İslam Cumhuriyet'in önemli meselesi olarak çıkıyordu karşımıza. Bunun içinde Ermeni meselesinin inkarının ne kadar önemli bir damar olduğunu gördük, yaşadık. En acı biçimde Hrant Dink'in katliamıyla yaşadık.

- Değerli tarihçi Prof. Dr. Zafer Toprak ile 2022'in son günlerinde bir söyleşi yaptık. Sanırım vefatından önceki son kapsamlı söyleşisi oldu T24 Yıllık'ta yayınlanan o söyleşi. Demişti ki "Kemalizm ve Atatürkçülük terimleri Atatürk ile aramıza mesafe koydu." Biz de manşete çekmiştik. Bunu Türkiye'nin yaşamış en Atatürkçü tarihçilerinden biri kayda geçirmiş oldu. Buradan sizin Kemalizm ve Atatürkçülük tanımlarınıza gelmek istiyorum.

Zafer Toprak Hoca benim için en tatlı yüzlü Atatürkçüydü, müthiş bir toleransı vardı farklı fikirlere. Onu da anmadan geçmek istemem. Çünkü çok insan benim fikrimdeki insanlara öfke duyuyorken aynı kampüs içinde hâlâ konuşuyor olabilmek, dost olabilmek önemliydi. Benim de ona çok saygım vardı. Çoğulculuk için farklı düşünenlerin bir araya gelmesi önemlidir, yoksa aynı düşünenlerin bir araya gelmesinin çok bir önemli etkisi yok. Zafer Hoca orada güzel söylemiş; "Bu terimler Atatürk ile aramıza mesafe koydu" diye.

80'li yıllara geri dönersek… Özal'lı yıllarda iki şey değişerek ortaya çıktı, İslamcılığın yeni kamusal yüzleri ve Atatürkçülüğün sivilleşmesi.

"Toplum 1980 sonrasında Atatürk ile bireysel ilişki kurmaya başladı"

- "İslamcılığın yeni yüzleri" ifadesini neyi anlatmak için kullanıyorsunuz?

Birincisi, İslam'ın kamusal alanda görünürlük kazanması ve bunun en tartışmalı örneği, örtünme konusu. Benim Modern Mahrem kitabım o dönemin ürünü. Bir aydının, bir araştırmacının en kıymetli dürtüsü merak duyması ve bildiklerine kuşkulu bakabilmesidir. Sosyoloji tezlerine, tarih okumalarına göre, eğitim ve kentleşmeyle birlikte bu kızların üniversiteye gelince dinlerini, geleneklerini üniversite kapısı dışında, portmantoda bırakmaları bekleniyordu. Ama gerçek bu değildi. İslam'ın yeni kamusal yüzleri ortaya çıkmaya başlamıştı, aktörlerin sübjektivitelerini, yol açtıkları yeni toplumsal dinamikleri anlamamız gerekiyordu.

İkinci olgu, Atatürkçülüğün yeni yüzleriydi. 1980 sonrası Atatürkçülük de değişime uğramıştı, daha doğrusu insanların Atatürk ile çok daha bireysel bir ilişki kurduğunu gözlemlemeye başlamıştık. Ben bunu "Atatürkseverler" diye ifade etmiştim. Yani Zafer Toprak'ın "Kemalizm ve Atatürkçülük terimleri Atatürk ile aramıza mesafe koydu" ifadesine uygun olarak Atatürk figürü resmi ve ideolojik anlatıların ötesinde yeni bir yaşam kazanıyordu. Devlet kurumlarındaki Atatürk resimlerinden farklı olarak insanlar onun sivil yaşamdaki fotoğraflarını bulup evlerinin köşelerine koymaya başladı. Kamusal alandan özel alanlara, evlere oturma odalarına yerleşti. Atatürk figürü bir şekilde piyasa aracılığıyla da sivilleşme dönemine girdi diyebiliriz. O tarihlerden itibaren Atatürk ile toplum arasındaki mesafenin kısaldığını görüyoruz. Bugünkü Cumhuriyet kutlamalarının temelinde bu 80 sonrası ortaya çıkan Atatürk'le kurulmuş daha bireysel ilişki ve duygudaşlık var.

Tabii burada şu var; merkezi belirleyen Atatürkçülüktü ve bizler bir şekilde "arkamızda devlet var" olarak bakıyorduk. Halbuki yavaş yavaş devletsiz, arkasına devleti almayan, aşağıdan yukarıya şekillenen, sivil bir duygudaşlık oluşmaya başladı. Yani Kemalizm'in iktidardan uzaklaşarak dönüştüğünü görüyoruz. Atatürk figürü böylelikle otonomi kazandı. Atatürkçülük sokağa inerek, bireyselleşerek, resmi hegemonyanın dışına çıkarak vatandaşlar nezdinde daha sivil bir dinamik kazandı.

"İkinci yüzyıla girerken benim de endişelerim var; İslam referansı konusunda Türkiye nerede duracak?"

- Bu analizinizi derinleştirmeye katkısı olur belki diye bir veri hatırlatacağım. AKP iktidarına yakın bir STK olan Türkiye Gençlik Platformu (TGSP) 2020 yılında bir kamuoyu araştırması açıklamıştı. Gençlere "Kendinizi hangi siyasi görüşe daha yakın hissedersiniz?" diye sormuşlar ve birinci sırada Atatürkçülük çıkmıştı. İkinci sırada "Bu sıfatların hiçbiri beni tanımlamıyor" diyenler, üçüncü sırada "milliyetçi" diyenler ile dördüncü sırada "muhafazakâr" diyenler oranı aynıydı; yüzde 20 civarındaydı. "İslamcı" diyenler yüzde 7, "dindar" diyenler ise sadece yüzde 4,8'te kalmıştı.

Korkacağımız bir şey kalmamış yani!  Cumhuriyet ve Atatürk özdeşliğinin ikinci yüzyılda devam etmesi çok önemli. İlericilerin Atatürk sevgisini paylaşabilmesi, muhafazakâr kesimlerin de sahiplenmesi gerekiyor. İkinci yüzyıla girerken ister istemez endişelerimiz var, çözülmemiş sorunlarımız var. Bir de yeni sorunlar eklendi; mülteciler, İsrail- Filistin savaşının ister istemez bizdeki iz düşümü. Bütün bunların ortasında yine İslam olayı da çok önemli. İslam referansı konusunda nerede duracak Türkiye? Çünkü bu dünya için de bir konu şu anda. Belki sizin sorunuzdan ufak başka bir yere sapayım burada…Belki siz de soracaksınız "AKP ilk başta niye önemliydi?" diye.

"Türkiye'yi 1979 İran devrimi etkisinden Özal ve parlamento geleneği korudu"

- Tabii, soracaktım zaten.

Çünkü Türkiye'ye sadece Türkiye'den bakmak yetmiyor. Bir de dışarıdan bakmak lazım. 1979 İran Devrimi olmuş, hemen hemen bütün İslam ülkelerinde ve Ortadoğu'da İslami hareketlerin yenilenmesi ve yükselmesi var. Türkiye bunun dışında değil ama Türkiye'nin iki şansı oldu o dönem. Birincisi Özal, ikincisi de Türkiye'nin parlamento geleneği. İslami referansların devrim ve şiddet olmadan siyasi sistemde yerini bulup bulamayacağı bahsi önemliydi. Sekülerleşmenin yerini İslamileşme, batılılaşmanın yerini batıdan kopma, demokratikleşme çabalarının yerini, otoriter bir rejimin alabileceği, Cumhuriyet ve Atatürk özdeşliğinin yok edileceği korkusu, 80'li yıllardan beri sorduğumuz sorular, endişeler yersiz değil.

- Erdoğan'ın 21 yıllık iktidarını tahkim ettiği Mayıs 2023 seçimlerinden sonra seküler kesimdeki o endişeler, tam da yüzüncü yılda, tavan yapmış durumda. Sizin de "yersiz değil" dediğiniz o endişeleri tarif edin lütfen.

Türkiye'ye hani bir ara Arap ayaklanmaları sırasında ve ondan önce AB üyesi olmaya çalışırken hep "bir model" olarak referans verilmesinin en önemli üç sebebi; özgürlükler, çoğulculuk ve büyümeydi. Bugün bu üçünden de söz etmek zorlaştı. İkincisi çok detaylı girmeyeceğim ama tarihi yeniden yönlendirmeye çalışmaya örnek üç girişim oldu, her biri Cumhuriyet'in kazanım alanlarını kapsıyor. Birincisi, Ayasofya'nın camiye dönüştürülmesi, Birinci Cumhuriyet için çok önemli olan bir Ayasofya- müze özdeşleştiği var. Bunu dünyaya verdiğiniz neredeyse bir…

- Neredeyse bir taahhüt, "Müslüman ama seküler ülke" taahhüdü sanki?

Evet aynen hem taahhüt hem de seküler kesimlerin bundan duydukları gurur. Unutmamak lazım ki muhafazakâr kesim ise bunu bir yenilgi olarak yaşıyor. Esasında bu değişim yeni bir çoğulculuk anlayışıyla, tarihsel mirasın farklı katmanlarına değer verilerek yapılsaydı daha ilginç olurdu. Ortodoks Hristiyanlığını Türkiye, bir şekilde hep böyle kaba saba bir Batı konusu olarak değil de Osmanlı kültür alanının bir parçası olarak görebilseydi hem kapsayıcı olurdu hem de var olan kutuplaşmaların dışına çıkmak için vesile olurdu.

Bu son dönemdeki endişelere neden olan bir diğer konu ise Diyanet. "Kravatlı ve eğitimli imamlar" için kurulan Diyanet'in, bugün aşırı güçlendiğini ve hayatın içine çok fazla karıştığını görüyoruz. Üçüncü konu ise en temel mesele yani kadın meselesi. İstanbul Sözleşmesi'nden çekilmek geriye atılmış bir adımdır. Buna karşı seküler feministlerin ve İslami kadın örgütlerinin bir arada mücadele vermesinin altını çizmek gerek. Doğal olarak bunlar endişe duyacağımız işaretler, buna bir de korku ve zulüm siyasetini eklemek gerekir.

- "Zulüm siyaseti" ne demek?

İfade özgürlüğü alanına uygulanan zulüm. 1986- 2016 parantezi Türkiye'de çoğulculuğun, özgürlüklerin arttığı dönem. Benim ve demokrat sekülerlerin de suçlandığı dönem odur, "Post- Kemalizm" diye bir eleştiri getirildi bizlere. Bunun o kadar da kötü bir lakap olmadığını düşünüyorum. (gülerek) Çok farklı kesimlerin, hiç karşı karşıya gelmemiş kesimlerin yan yana gelmeye başladığı, tabuların kırıldığı, duvarların yıkıldığı, yeni bir kültürel havzanın, düşünce paradigmalarının oluştuğu yıllardır.

"1970'li yıllarda 'sağcı' demek, 'Her an gelip bizi vurabilir' demekti"

- "1986 ile 2016 parantezi" diye bir tanımlama yaptınız. 30 senelik o dönemden sonra 15 Temmuz darbe süreciyle başka bir aşamaya geçildiğiniz düşünüyorsunuz belli ki. İkinci Cumhuriyet dediğiniz şey o 30 senelik parantez ise 2016'dan beri geçtiğimiz aşama nedir mesela?

Ben o 1980'lerde başlayan dönemi şu nedenle önemsiyorum; 1970'lerde sağ ve sol arasında çok önemli bir husumet ve kopma vardır. 1970'li yıllarda kampüste bizim için "sağcı" demek "her an bizi gelip vurabilir, öldürülebilir, dövebilir" demekti. O zamanki sağ- sol çatışmalarından sonra, Türkiye'de ilk defa 80 sonrası yavaş yavaş bu kesimler arasında - özellikle muhafazakâr ve ilerici kesim diyebileceğimiz dindar ve seküler kesim arasında- bir tartışma zemini oluştu. Daha önce dil bile bizi ayırıyordu çünkü muhafazakârlar eski Türkçe kullanıyordu, biz öz Türkçe. Hatta öyle ki Modern Mahrem'i yazdığımda bazı kullandığım öz Türkçe olmayan kelimeler yüzünden Cumhuriyet'e ihanet etmişim gibi eleştirildim.

1980 sonrasında ortak bir dil konuşulmaya başlandı, en azından birbirimizin dilinden anlıyorduk. Paneller, bir araya gelebildiğimiz küçük meydanlar oluşturuyordu. Karşılıklı sınır ihlalleri başladı. Modern Mahrem kitabıma bir sınır ihlali olarak bakılabilir. Kendi mahallemden başka bir mahalleye gittim. Ama ben orada kalmadım, geri döndüm. Antropologlar uzaklara gider, tanımadığı bilmediği toplulukları anlamaya çalışır, geri dönerek bilim aracılığıyla kavramsallaştırırlar. Aydınlar kanun koruyucu ya da farklılıkları yorumlayan kültürel tercümanlardır. Ben ikincisini tercih ediyorum.

- "Müslümanların mahallesine geçtim ama orada kalmadım, geri döndüm" diyorsunuz. Onların yaşadıklarına, düşündüklerine "tercüman oldum" diyorsunuz. Ama bahsettiğiniz şey aslında bir sözcülük değil. Müslümanların sözcüsü olmak ile sizin yaptığınız şeyin arasındaki farkı nasıl koyuyorsunuz?

Akademisyenler genellikle sempati duyduğu konulara çalışırlar ve o konunun bir parçası, sözcüsü, davacısı oluyorlar. Ben öyle bir şeye soyunmadım. Herkesin kendi dili var, kendi davalarını kendileri anlatabilirler.

"Modern Mahrem'i feministlerin daha kolay anlayacağını düşünmüştüm ama zaman aldı"

- Ama şunu da yaptınız; devletin laik unsurunun korunması için aydınlardan mutlak iş birliği beklenmeye devam ederken siz gidip başörtülü kadına kürsü vererek bir anlamda dayanıştınız aslında. Müslüman kızları merkeze koyan, onların sesini dinlemeye dönük bağımsız bir çalışma o dönemde henüz hiç yapılmamıştı.

O dönem henüz sınırlarımız içinde o kadar kapalıydık ki bana birtakım arkadaşlarım, meslektaşlarım "Sen onları adam yerine koyup hakikaten araştırma mı yaptın?" gibi şeyler söylediler. Araştırma yapmak, değer vermek, anlamaya çalışmakla meşrulaştırmak arasında ince ilişkiler var. Bizde aydın olmak zaten "bilmek statüsü" üzerine kurulur, böyle bir konuda araştırma yaparak o alanı terk etmiş oldum. 1980'lerde İslami hareketlerin ortaya çıkmasına benim Fransa'daki meslektaşlarımdan da ilgi vardı ama onlar daha çok İran Devrimi ve İslam'ın siyasallaşması üzerinden okuyorlardı. Ben ise işin "yumuşak karnından" girmek istedim, örtünme üzerinden. Artık kadınlar modernliğin kıyısında köşesinde kalmış kentlerde örtünmüyorlardı ya da eğitimsiz insanlar örtünmüyordu. Okuyan yazan kadınlar seküler merkezin mekanlarına gelerek bunu yapıyorlardı. Merkezin benimsediği değerlere doğru geliyorlardı. Sonuçta araştırma gösteriyor ki bu da aslında merkezin değerlerinin yayılması ve benimsenmesidir bir anlamda. Öyle de bakabilirsiniz.

Feministlerin nitekim çok daha kolay anlayacağını düşünmüştüm ama belli bir zaman aldı. Şimdi tabii ki artık birçok feminist hareket o köprüleri kurdu ama o dönemde kurmakta zorluk çektiler. Aslında aynı şeyi Avrupa'da da yaşıyoruz. Bunu bir feminist hareket ile diyalog olarak değil, feminizme bir tehdit olarak da görenler var.

"2013 özgürlüklerin ezilip geçilmesinde, herkesin evlerine geri dönüşünde dönüm noktasıdır"

- Ben sizin 1986- 2016 parantezine geri dönmek istiyorum. Sizin özgürlüklerin genişlediği bir dönemi tarif etmek için kullandığınız parantezi 2016'ya kadar uzatmanız enteresan. Zira bana göre eğer bir parantez varsa, o parantez 2013'te Gezi'de kapandı, sert biçimde kapatıldı. Farklı tip ve ideolojiden insanların birlikte sokakta hak aramasına karşı çok net tedbirler geliştirilmeye başkandı ondan sonra. Yani 2016'ya geldiğimizde zaten özgürlükçü değil güvenlikçi bir parti devletiydi AKP'nin devleti.

Evet 2013 özgürlüklerin ezip geçilmesinde, herkesin evlerine geri dönüşünde bir dönüm noktasıdır. Ancak 12 Eylül darbe sonrası parantezi 1986'dan açınca 2016'da darbe girişimiyle bitirmek, parantezin kapanışını iyi anlatıyor gibi geliyor. Gezi hareketi bize demokrasilerde meydanın önemi üzerine çok ışık tutuyor. Birinci meydan hareketi bence bizlerin Avrupa Birliği üyeliği öncesinde oluşturduğumuz seferberlik, kültürel havzaydı. Mahalleler arası duvarların yıkılması, Müslümanlarla laik ve solcu kesimin konuşabilmesi, Türklerle Kürtlerin bir aradalığı, yani farklı görüşlerin, bastırılmış seslerin kamusal alana çıkması. O birinci meydanda yaşanan sadece akademik bir paradigma değildi. Biz tek başımıza güçlü olmadık, bir araya gelmenin getirdiği bir kültürel havza yaratıldı. Konuşarak, tanışarak, tartışarak. İdeolojik bir birliktelik ya da bir örgüt yoktu. Dil üzerinden Kemalizm eleştirisinin de yapıldığı, AB adaylığı üzerinden özgürlüklerin tartışılabildiği bir meydandı o. İkinci meydan ise Gezi'dir. Gezi çocuklarına bakarsanız onların Kemalizm ile değil Atatürk ile ilişkisi vardır. Resmî ideolojinin sınırlarını belirlediği anlamda Atatürkçü değillerdi belki ama hepsi Atatürk çocuğuydu belli ki. Onların yanında Antikapitalist Müslümanlarla Kürtler de vardı. Gençlerin oradaki bilinci çok önemliydi; "Bizim başımıza merkez kentlerde bu geliyorsa doğudaki gençler kim bilir sürekli sıkıyönetim altında ne yaşıyor?" sorusu sorulmaya başlandı. Bu empatiler kuruldu.

"Erdoğan'ın ilk yok ettiği alan bizim kültürel havza oldu"

- "Devletin 'terörist' diye kodladığı her kişi aslında 'terörist' olmayabilir" şeklindeki uyanış aslında bugün demir yumrukla ülkeyi yönetmeye çalışan o güvenlikçi devlet anlayışını hortlatan şey midir yani?

Benim çalışmalarımda devletin varlığı pek hissedilmez, arka plandadır, eksiktir belki de.

70'li yıllarda ben yetişirken herkes devleti ve sınıfları tamamen devlet egemenliği üzerinden okuyordu. Ben devleti bir kenara koyarak, toplumu okuyorum. Otoriterlik eğilimlerinin devletle sınırlı kalmadığını gözlemledim. Toplumsal mühendislik, toplumu yukarıdan aşağıya doğru devletin aygıtlarını kullanarak şekillendirme arzusu, ideolojisi bizim siyasi yaşamımızın DNA'sı sanki. Mühendisler ve İdeoloji kitabımda gösterdiğim gibi. Sivil toplum hareketleri genelde sivil değil. Yani bir şekilde herkeste bir devlet arzusu, devleti kendisiyle özdeşleştirme arzusu ve toplumu ona göre şekillendirme isteğini gördüm. Yani otoriter eğilimlerin sadece devlet nezdinde değil, aktörler nezdinde de olduğunu gördüm. İslami hareketler, partiler devletle aralarına mesafe koymak şöyle dursun, bunun gerekliliğini bile dile getirmiyorlar.

Onun için toplumun farklı aktörleri arasındaki yatay birliktelik, bu "birinci meydan" dediğim kültürel havzayı önemsedim. Sadece sol hareketin aydınları değil, İslami kanattan gelen entelektüeller, Kürt hareketinden gelenler, aktivistler, Ermeni tarihinin en güzel sözcüsü…isim isim de sayabiliriz hepsini. O kültürel havza illa devlete karşı değildi. Kimisi belki öyle anladı ama oranın birleştirici unsuru Kemalizm karşıtlığı değildi. O oluşturulan meydan daha iyi, daha çoğulcu, daha katılımcı bir Cumhuriyet isteyenlerin birlikteliğiydi. Türkiye'nin kimliği ve tarihi açısından hemen hemen tartışılmayan, irdelenmeyen bir konu kalmamıştı.

- Ve sonra Adalet Kalkınma Partisi iktidara geldi. Aslında o sizin "birinci meydan" dediğiniz alandan iktidar mevziisine transferler yaşandı.

Bu kültürel havzadan beslenen bazı entelektüeller devlete tamamen tabi oldu, organik aydın oldular ve bizlere karşı döndüler. Bu tabii çok acıdır ama öyle oldu. Erdoğan'ın da yok ettiği ilk alan budur.

"'Yetmez ama evetçi' değildim ama güzel slogandı"

- Tabii şimdi orası size dönük eleştirilerin zirve yaptığı konulardan biridir. "Size" derken bugün "Yetmez ama evetçi" diye anılan bir grup aydını kastediyorum.

Beni bir şekilde bir grubun içine koyarak eleştiriye tabii tutma isteği bitmedi. "Yetmez ama evetçi" değildim, çünkü dışarıda yaşarken böyle bir konuda söz sahibi olmamalıyım diye düşündüm. Ama güzel bir slogandı. Reformlara "evet ama yetmez, devam etmeli" deniyor.

"Ben merkezde yetiştiğim için Cumhuriyet'e daha çok güvenim vardı, yüzleşmelerin laikliği ve demokrasiyi güçlendireceğini düşündüm"

- Siz Abant toplantılarına gitmemişsiniz ama gidebilirdiniz de… Nihayetinde AKP'nin en üst düzey isimleri giderdi, bakanları açılış konuşması yapardı. Bugün tek bir yerden okuma yapılıyor ve "Fethullahçılar liberal entelektüelleri kullandı, onlar da kendilerini kullandırttı" deniyor. Bu da meşru bir eleştiri olabilir.

Azınlığın azınlığı liberal aydınlara neden bu kadar düşman olunduğunu anlamış değilim. Gülen hareketinin farklı niyetlerinin stratejilerinin ortaya çıkması tabii ki Abant platformunun meşruiyetini bugün sorgulatır. Ama şunu anlamak lazım. O bahsettiğim kültürel havzayı yaratan bir kişi yoktur. Çok sesli aktörlerdi. Türkiye hep "tek aktör" patolojisine yenik düşüyor, her şeyi tek bir kişi lider üzerinden düşünme eğiliminde.  O çok aktörlü bir dönemdi. Benim kitabım da rol oynadı tartışmalarda, sınırların aşılmasında. Daha demokratik bir toplum için düşünmeye ve beraber olmaya çalıştık. Abant toplantılarından başka önemli tartışma platformları da yaratıldı o dönem. Mesela Ermeni Konferansı Türkiye için bir ilktir. O dönemki kültürel havza böyle bir havzaydı. Tabuların kırılması, sınırların ihlali, doğru, risklidir, tehlikelidir. Birinci nesil Cumhuriyetçilere - benim ailem de dahil- sorarsanız bu konuları deşmemek gerekir, İslam'a, Kürt meselesine, Ermeni meselesine girmek tehlikedir çünkü bunlar Cumhuriyet'i zayıflatırlar. Belki ben merkezde yetişmiş olduğum için Cumhuriyet'e daha çok güvenim vardı. Yüzleşmelerin laikliği, Cumhuriyet değerlerini ve demokratikleşmeyi sadece güçlendireceğini düşünüyordum. Hâlâ da böyle düşünüyorum.

"20 yıl önce vurgu Kemalizm eleştirisindeydi, bugün Atatürkçülüğün yeniden keşfinde"

- Sizin Ahmet İnsel ile 2018 tarihli bir konuşmanız var. O size "Çoğunluğun Müslüman olduğu bir toplumda laiklik nasıl uygulanabilir?" diye soruyor ve yanıtınız "Kemalizm Müslüman laikliğin en gelişmiş, bir anlamda evrenselleşmiş biçimini ve uygulamasını ifade ediyor" oluyor. Oda TV gibi medya kanalları bu sözlerinizi "Nilüfer Göle Kemalizm'e teslim oldu" gibi manşetlerle verdiler. Yani siz AKP yüzünden o kadar derin bir hayal kırıklığına uğradınız ki Kemalizm'i mumla aradığınız bir noktaya mı geldiniz onların ima ettiği gibi?

Pek takip etmiyorum o tür mecraları ama arada bir böyle çok isteyerek çarpıttıklarını ve linç kampanyası yaptıklarını görüyorum. Şunu söyleyebiliriz 20 yıl önce vurgu Kemalizm'in eleştirisindeydi, bugün Atatürkçülüğün yeniden keşfinde. Benim ne dediğime dönersek… Laikliğin her zaman işleyişinde o toplumun dinine göre bir uygulanış vardır. Örneğin Fransa'da buna "Katolik laiklik" denir; bir şekilde laiklik ilkeleri Katolik dininin egemen olduğu alanlara karşı tanımlanır, örneğin kiliseye karşıdır. Laiklik toplumun kültürel kodlarından ve dininden kopuk bir şey değil. Nitekim Türkiye'deki laikliğin muhatabı ister istemez Müslümanlıktı, İslam dininin egemen olduğu alanlara, kadın hakları gibi nüfuz etmeye çalıştı. "Modern Mahrem" kitabımda laikliğin Türkiye'deki versiyonunun kadınları niye öne çıkardığını gösterdim. Çünkü İslam'da kadınların kamusal alana çıkması, görünürlük kazanması, sahneye çıkması, eşit bir şekilde kamusal alanda yer alması hoş görülen bir şey değil. Atatürk Cumhuriyeti, laikliği böyle tanımladığı için diğer ülkeler tarafından bir "Müslüman laiklik nasıl olabilir" modeli olarak ele alınıyor.

"Türkiye'ye yön verebilecek bir Erdoğanizm yok"

- "Erdoğanizm" ifadesini Türkiye'deki yazar çizer takımı çok kullanıyor. Hatta yurtdışında bazı analizlerde kullanılıyor. Sizce sosyolojik olarak "Erdoğanist" denebilecek bir toplum kesimi var mı? Erdoğan sempatisi Atatürkçü gibi kuvvetli bir sıfata dönüştü mü sizce?

Tabii şimdi Erdoğan'ın birinci 10 yılı ile ikinci 10 yılı farklı okunuyor. Ben de öyle düşünüyorum. Birinci 10 yılda daha ziyade reformlarını yapmaya çalışan bir Türkiye var ve burada idam cezasının kalkması çok önemlidir. Kültürel havza da öyle bir Türkiye arayışına destek vermiştir. Nitekim bu ortadan kalkınca liberal, seküler demokrat hiçbir harekete de ihtiyaç kalmadı. Erdoğan gibi neo- popülist liderler açısından sandık önemli ama özgürlükler değil. Bu güçlü lider skalasında Erdoğan yeni bir yere oturdu. Nitekim son seçimlerde kaybetmeyerek bu güçlü lider imajının hala toplumda benimsendiğini gösterdi.

- O kesimlere "Erdoğanist" diyebiliyor muyuz sizce, sosyolojik olarak böyle net bir gruptan bahsedebiliyor muyuz?

Seçmenlerin kişisel olarak liderleriyle bağını ifade etmesi açısından evet, ama Türkiye'ye yön verebilecek bir ideoloji olarak hayır. Bir ara "demokrat muhafazakarlık" gibi bir arayış oldu ama şu anda güçlü bir içerik görmüyoruz.

"Atatürk'e sahip çıkan kesimler kültürel alanda itici güç olduklarını gösterdi"

- 100 yıldan 200 yıla giderken sizce Türkiye nasıl bir kavşakta? Bu soruyu devlet değil toplum okuması üzerinden yanıtlayın istiyorum. Konuşmamızın başında 1980'lerde "Atatürkseverler" diye bir yazı yazdığınızı söylediniz. Koluna Kemal Atatürk imzasını dövme yaptırmak da sanırım o anlatmaya çalıştığınız Atatürkçülüğün sivilleşme halinin en bariz örneklerinden. Atatürk sevgisi geri döndürülemez yerleşiklikte mi sizce Cumhuriyet açısından?

Bugün ikinci yüzyıla girerken kutlamaların bize ışık tuttuğunu düşünüyorum. Kutlamalar genelde devlet eliyle, resmi kutlamalara atıf yapar. Halbuki bugün herkesin kendi Atatürk'ünü ortaya koyduğunu görüyoruz. Farklı şirketler, kıyafet markaları, kurumlar, bankalar, dernekler, yerel yönetimler, spor kulüpleri, meydanlar, vs. konferans, sergi, reklam filmi, marşlar, ürünler, vs. aracılığı ile katılıyorlar. Yüzüncü yıl kutlamalarında, tasarım, yaratıcılık ve estetik arayışı önde. Atatürk'e sahip çıkan kesimler kültürel alanda, girişimcilik alanında itici bir güç olduklarını gösteriyorlar.

- Bu itici güç eskiden siyaseten egemendi ama bunun yerine başka bir şey konulmaya çalışıldı ve çalışıyor. O anlamda bu kesimin bir siyasi egemenliği olmasa da kültürel olarak egemen gücün hala onlar olduğunun göstergesi değil mi yaptığınız analiz aynı zamanda?

Çünkü özgürlük olmayan yerde girişimcilik, araştırma ve yaratıcılık sekteye uğrar. Tasarım, ürün, düşünce, bilim çıkmaz. Kemalizm paradigmasının da kırılması gerekiyordu daha özgür daha yaratıcı olabilmek için. Yeni yüzyıla girerken Atatürk figürü ve onun hikayesi yeniden ve çok daha yaratıcı şekilde üretiliyor. Cumhuriyet ve Atatürk figürü arasındaki özdeşleşme bir yandan pasif bir direnişle korunmaya, öte yandan aktif ve yaratıcı bir biçimde yaşama geçiriliyor. Yani kutlamalar resmi veya geçmişe yönelik nostaljiden ziyade bugünün ana meseleleri içinde yerini alıyor. Bunun siyasi boyutu olmak zorunda tabii, parlamento boyutu.

"Bu yaratıcı kutlamalar ikinci yüzyılın parçası olacak"

- Aslında hiç yok değil. Son seçimde yüzde 48 alan muhalefetin taşıyıcı bloğu bahsettiğiniz kitle.

Evet muhalif siyasetin kendine yeni bir mecra bulması gerekiyor. Altılı Masa döneminde atılan adımların önemli olduğunu düşünüyorum. Cumhuriyet Halk Partisi'nin kutuplaşmayı kırma çabası, helalleşme çabası çok önemli oldu. İkincisi başörtüsü meselesi ortadan kalktı.

Çoğulculuğu sindirebilen, özgürlükleri sindirebilen bir Türkiye'yi arzuluyoruz. Ben ikinci yüzyıla bu kutlamaların ışık tuttuğunu düşünüyorum. Bu kutlamalar önümüzdeki sürecin bir parçası olacaktır. Çünkü coşku var, daha iyiyi yaratma çabası var.

Hiçbir toplumsal hareket heyecan duymadan, yaratıcılık ve girişimcilik olmadan çıkmıyor. Bütün toplumsal hareketlerde duygusal boyut var; öfke var, öfori var. Birçok genç Türkiye'nin dışına gitmeye çalışıyor çünkü özgürlük yok, korku var, geleceklerine dair endişe var. "Korku, Cumhuriyet'i yer kemirir bitirir" demiştim. Şimdi bir de dünyanın korkuları eklendi korkularımızın üzerine, çözülmemiş sorunlarımızın üzerine. Buradan ancak yeniden bir girişimci ve yaratıcı seferberlikle çıkabiliriz. Yeniden bir meydan yaratarak yarattığınız medeniyet meydanlarda biçim ve davranış bulur. Meydanlar toplumların aynasıdır. Güzeli, iyiyi, doğruyu yaratmadan - ki bunun ana damarı özgürlüktür- medeniyet yaratamazsınız. Cumhuriyet'in ikinci yüzyılında medeniyet arayışımız devam edecek.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.