Prof. Zafer Toprak'ın son söyleşisi: Kemalizm ve Atatürkçülük terimleri Atatürk ile aramıza mesafe koydu

Bugün hayatını kaybeden Prof. Zafer Toprak'ın geçen Aralık ayında T24 Yıllık için Cansu Çamlıbel'e verdiği "Cumhuriyet'in yüzüncü yılında Atatürk" konulu söyleşisini aynen yayımlıyoruz...

---

Cansu Çamlıbel

2023’ü Türkiye Cumhuriyeti’nin bildiğimiz şekliyle devamının mümkün olup olmadığını belirleyecek bir “ölüm kalım” senesi olarak gören endişeli modernlerle, bu senenin Recep Tayyip Erdoğan liderliğindeki “şahlanışın” zirvesi olacağı tezini soslamaya çalışan Türk-İslam ekolü arasında sıkıştık kaldık. İlkbahar sonunda yapılacak seçimlerin rolünü merkeze koyma eğilimi nedeniyle muhtemeldir ki “100. Yıl”ın soğukkanlı analizlerine hasret kalacağız. 2023’ü güncel politik türbülanslara teslim etmeden hemen önce Cumhuriyet’imizin kurucu felsefesi üzerine filtresiz bir sohbetin hepimize iyi geleceğini düşündüm. Maksadım duygularınızı değil düşüncelerinizi provoke etmektir.

Tarihçi Prof. Dr. Zafer Toprak, 2020 yılında basılan “Atatürk: Kurucu Felsefenin Evrimi” kitabında Atatürk’ün ilham aldığı dönem düşünürlerinin tezlerinin Türkiye’nin DNA’sına nasıl işlendiğini ince ince anlatır. Toprak’ın kurucu felsefenin aksayan yönlerine açık bir kalple bakılabilmesi için ihtiyacımız olan anahtarları kitabın içine bıraktığını düşünüyorum. Tam da bu yüzden kapısını çaldım. 100. yaşını kutlayacağımız Cumhuriyet’in hayatının neden bu kadar çalkantılı geçtiğini “eleştiri” kampına hiç düşmeden anlatma çabası sizin de dikkatinizi çekecektir. Kurucu felsefenin bağımsız, özgür, laik bir ülke hedefini büyük ölçüde gerçekleştirmiş olduğuna inancı Zafer Toprak’ı ikinci yüzyıl konusunda umutlu kılıyor.

“Dünden öğren, bugünü yaşa, yarın için umutlu ol” diyen Albert Einstein’ı hatırlayarak yazıya döktüm bu röportajı. Einstein bu cümlenin sonuna bir de şunu eklemiştir; “önemli olan sorgulamayı bırakmamaktır”. Sorgulamaktan vazgeçmediğimiz bir sene olsun!

"Kemalizm kavramı 1935'te gündeme geldi"

Cumhuriyet’in kuruluşunun tam yüzüncü yıldönümünde yayınlanacak bu röportaja hazırlanırken temel motivasyonumun ikinci yüzyıla girerken şeffaf bir ‘Türkiye tarihi’ taraması yönündeki çabalara katkı niteliğinde referans bir metin çıkartmak olduğunu söyleyerek başlamak isterim. Belki de sonda sorulması gerekeni başta sorayım; Mustafa Kemal Atatürk ile Kemalizm ve Atatürkçülük arasında bir ayrım yapmamız gerekiyor mu, ya da bunu gerçekten yapılabilir bir ayrım mı?

"Öncelikle şunu belirteyim…Sorunlarla dolu ilkini kaparken yeni bir yüzyıla her şeye rağmen umutla bakmak gerektiğine inanıyorum. Pandeminin insanları bunalttığı, Rusya-Ukrayna savaşının dünya barışını sorguladığı, iktidarın popülist seçim kaygılarla hayat pahalılığını körüklediği, yirmi yılı aşkın iktidarda kalma aşkının ülkede adalet, hak, hukuk diye bir şey bırakmadığı bir evrede insan kaçınılmaz olarak geçmişe, Cumhuriyet’e, Cumhuriyet’in kurucu ilkelerine sığınma gereği duyuyor. Bu gelişmeleri sezinlemişçesine, öngörmüşçesine on küsur yıldır bir sosyal bilimci olarak ilk yüzyılımıza odaklanmış bulunuyorum. İnsan karamsar ortamlarda kaçınılmaz olarak geçmişine dönüyor. Evet Türkiye’de son yıllarda gözlenen Atatürk’e özlem ve sığınma güdüsü benzer travmaları yaşayan hemen her nesil insanın gerçeği.

Sorduğun sorunun son kısmına gelince. Ben son on yılda adedi onu aşan Meşrutiyet, Cumhuriyet ve Atatürk üzerine kitap yazdım. Ama bu kitapların hiçbirinde Kemalizm ve de Atatürkçülük terimini kullanmadım. Zira bu terimlerin açıklayıcı bir işlevi olduğunu düşünmedim. Kemalizm 1935 programı ile birlikte gündeme geldi. Avrupa’da giderek güçlenen otoriter ve totaliter rejimlere karşı bir kalkan olarak düşünüldü. Altı oku tanımlamak için kullanıldı. 27 Mayıs ertesi özellikle sol eksende, Yön ve çevresinde tekrar canlandırıldı. Aynı tarihlerde sola mesafe koyma kaygısıyla Atatürkçülük icat edildi. 12 Eylül sonrası daha bir bağnaz çizgide kullanılır oldu. Her iki terim de Atatürk ile aramıza bir mesafe koydu. Zira her iki terim de araçsallaştırılarak bizi tarihten uzaklaştırdı."

"1. Meşrutiyet Türkiye'nin aydınlanma çağıdır"

Biraz gerilere gidelim. II. Meşrutiyet dönemini, Türkiye Cumhuriyeti'nin fikri temellerinin atıldığı bir laboratuvar olarak kabul etme konusunda pek çok çağdaş Türk tarihçisinin hemfikir olduğunu söylemek mümkün sanırım. Hatta işi daha ileri götürüp II. Abdülhamit’in 30 yıl süren istibdat dönemini bitiren 1908 yılını “asıl devrim” olarak kabul edenler de var. Siz tarihçi olarak bu yorumların neresindesiniz?

"Ben 1908’i değerli hocam Tarık Zafer Tunaya’dan öğrendim. Meşrutiyet’le Cumhuriyet’in bağını kuran kişi de odur. Meşrutiyet’i Cumhuriyet’in laboratuvarı olarak gören de kendisidir. 20. Yüzyıl Türkiyesi’nde entelektüel derinliği olan iki on yıl vardır. Bunlardan ilki 1908-1918 İkinci Meşrutiyet yıllarıdır. İkincisi ise 1960-1970 evresidir. Her ikisi de ülke tarihinde önemli kırılma evreleri oluşturdu. İkinci Meşrutiyet 20. Yüzyıl Türkiyesi’nin başlangıcı, Türkiye’nin aydınlanma çağı sayılabilir. Bu nedenle benim kitaplarımın birçoğu 1908’den başlar. Doktora tezim de 1908-1918 dönemini kapsar.                                        

Ben tarihe bakarken birçok kez 1908’le yola çıktım. Ama son yıllarda Atatürk Kurucu Felsefenin Evrimi kitabını yazarken bunu fazla abarttığım yanı sıra vardım. Zira asıl kırılma noktası bizim “uzun savaş yılları” diye niteleyebileceğimiz kaotik 1912-1922 evresi. Daha doğrusu Türkiye’yi şekillendiren Cihan Harbi. Cihan Harbi tüm dünyada 19. yüzyılı sonlandırıp, 20. yüzyılı başlatıyor. Türkiye’de bu koşullarda 1908’le başlayıp 1938’de son bulan 30 yıllık bir “toplumsal devrim”i gerçekleştiriyor. Ama bunun baş mimarı Gazi Mustafa Kemal Atatürk bunu unutmamak gerekiyor.

II. Meşrutiyet döneminde yazan çizen düşünen Osmanlı kadroları arasında fikir hareketleri olarak gelişen Türkçülük, Batıcılık, İslamcılık nihayetinde Osmanlı Devleti’nin kurtuluşu için çözüm önerisi olarak sunuldular. “Cumhuriyet” ve “cumhuriyetçilik” hangi noktada bu kavramsal tartışmanın arasına katılıyor. Daha önemlisi, ilan edildiği noktada cumhuriyetin ne olduğu halk tarafından ne kadar biliniyor?

"Cumhuriyet Cihan Harbi ertesi gündeme gelmiş olan bir rejim. Her ne kadar bugün geçmiş ile ilgili olarak mutlak monarşi, meşruti (anayasal) monarşi ve cumhuriyet türü üçlü bir tasnif yapılmışsa da cumhuriyetler, ABD ve birkaç güney Amerika ülkesi dışında pek rağbet bulmamış. İmparatorluklar ve ardından monarşiler hâkim olmuş dünyaya. Türkiye’de de Cumhuriyet Mustafa Kemal’in laiklik için, hilafete karşı bulmuş olduğu bir çözüm. Çağdaş laik bir toplumun ancak şer’i normlardan arındırıldığı takdirde gerçekleşebileceğine inanıyor. Laiklik iktidarın gökyüzünden halka indirilmesini gerekli kılıyor. Bu da kuşkusuz saltanatın ve hilafetin ördüğü en az 600 yıllık kültür kodlarının sorgulanması anlamına geliyor."

Toplumsal travmanın kökeni

Dönemin İttihatçılarından gazeteci Ahmet Emin Yalman anılarında “İttihat ve Terakki’nin sol kanadı mütareke döneminde Kemalistleri oluşturdu” diye yazmıştır. O dönem, “sol” kavramın “sosyalizm” manasında değil, daha ziyade “radikal reformculuk” ya da “radikal Batıcılık” manasında kullanıldığını anlıyoruz. ‘Mustafa Kemal’in sol’u nasıl bir sol?

"Tabii “sol”u nasıl tanımladığına bakar. Sol dar anlamda genellikle sosyalizm, Marksizm ile bağlantılı bir tanım. Ama geniş bağlamda var olanı sorgulayıp onu dönüştürmeye yönelik ve bu yönelişi geçmiş özlemlerinden bağımsız bir şekilde ileriye dönük oluşturmayı hedefleyen bir arayış. Millî Mücadele ve Cumhuriyet’in ihdasını bu bağlamda ele alabiliriz. Cihan Harbi ertesi dönüşüm süreçleri ülkeden ülkeye farklı şekillerde tezahür ediyor. Ama savaşın sonuçlarını en derinden yaşayan iki ülke Rusya ile Türkiye oldu. Her ikisinde de imparatorluklar çökmüştü. Çarlık Rusyası sona ererken Bolşevik Parti, Marx’ın öngörülerine ters düşercesine, gerice bir ülkede sosyalizmi kurmaya girişiyor. Türkiye’de ise bağımsızlık savaşı ertesi ulus-devlet kurulacak, yüzyılların birikimi kültür kodlarını altüst edercesine siyasi devrim yanı sıra zihniyet devrimi yaşanacak. Türkiye’de Tanzimat’a, hatta çok daha gerilere, Lale Devri’ne, III. Selim’e kadar geri çekilebilecek bir Batı’ya açılım süreci yaşanmış. Ancak Cumhuriyet’in radikal laiklik çabaları önceki evrelere oranla toplumu çok daha derinden sarsacak. Köklü dönüşümler ilk evrede o güne kadar yaşanmadık bir toplumsal travmaya neden olacak. Cumhuriyet Türkiyesi 1920’li yıllarda toplumsal katmanları farklı yönlere savuran bu travmayla baş etmek zorunda kalacak. Travmanın yankıları bugün bile hissediliyor."

"Çağının en ileri görüşlü anti-emperyalisti Mustafa Kemal"

Meslektaşınız Ahmet Kuyaş yaygın kanaatin aksine Mustafa Kemal’in bir ‘antiemperyalist’ olmadığını savunuyor. “Size saldıranlar emperyalist olabilir ama sizin antiemperyalist olmanız için sadece onlarla dövüşmeniz yetmez. Bir yandan Batı uygarlığı dediğimiz büyük resmin içinde yer almak isteği, bir yandan da onlara pis emperyalistler demek, bana kalırsa şizofrenik bir durum” diyor. Kuyaş bugünkü konjonktürde de bazı Kemalistlerin benzer bir “şizofrenik durum” içinde olduğunu ileri sürüyor. Ne dersiniz?

"Az gelişmiş, ya da geri kalmış herhangi bir ülke önderinin “şizofrenik durum” diye tanımlanan ruh halini yaşaması yadırganmamalı. Bir yandan ülke gerçeğini görüyor, içinde bulunduğu sömürge konumunun farkında. Öbür yandan çözüm için yine Batı’da kotarılmış uygar araçlara başvurma gereği duyuyor. Bana sorarsan Mustafa Kemal, çağının en ileri görüşlü antiemperyalisti. Kolonileşmeye yüz tutmuş bir ülkenin kurmay subayı. Ama kültür emperyalizminin ezikliğini yaşamamış bir lider. “Medeniyet” diye nitelediği gelişmelerin izini sürmüş, ona öykünmüş, ama ona ulaşmak için çetin bir mücadele verilmesi gerektiğini de görmüş bir asker. Abdülhamid’in en büyük katkısı eğitim kurumlarını önemsemesi. Türkiye’nin çözüme götürecek olanlar Harbiye, Mülkiye, Tıbbiye mensubu “kurmaylar”. Millî Mücadele’yi başarıya götürecek bu kurmay kesim birçok kez Batı’daki muhataplarına oranla birçok üstünlükleri var. Aynı zamanda siyasi bir bilinç sahibi olmaları onları üstün kılıyor. O nedenle son dönem Osmanlı reform hareketi içinde bu kurmayların yetiştirilmiş olması ayrı bir önem arz ediyor. Tabii buna Mustafa Kemal’in dehasını da eklemek gerekiyor. Yalnız başına kalsa da çelik iradesi onu hedefinden şaşırtmıyor. Çoğu kez yalnız kalsa da..."

"Cumhuriyet'in en önemli getirilerinden biri rasyonalite"

‘Atatürk: Kurucu Felsefenin Evrimi’ isimli kitabınız Türkiye’nin çatısının nasıl bir düşün dünyasının paralelinde çatıldığını anlamak açısından önemli bir çalışma. Atatürk’ün kitaplığını çalışırken çoğu kez bizzat kendisinin yurtdışından sipariş ederek getirttiği kitapların üzerine aldığı notları o günün egemen siyasi atmosferini dikkate alarak yorumluyorsunuz. Atatürk’ün kitaplığının Cumhuriyet açısından anlamı nedir?

"Atatürk, bir devlet reisi olarak eşi olmayan bir entelektüel. Çankaya kitaplığı tarandığı zaman bu denli güncel ve kapsayıcı bir bilgi hazinesinin o günün Türkiyesi’nde başka bir mekânda olmadığı görülüyor. Kitaba bu denli saygı duyan kaç entelektüel vardı o tarihlerde bilemiyorum. Osmanlı genelinde “ümmi” bir toplum. Geri kalmışlığı bundan kaynaklanıyor. 200 yılda Türkiye’de matbu eski Türkçe 35 bin kitap basılmış. 19. yüzyılın ikinci yarısında Fransa’da tek bir yılda bu sayının iki misli kitap yayınlanıyor. Rahle-i tedrisinden geçtiğim Mülkiye’nin kitaplığında 1923 yılında 250 kitap(cık) var.

Atatürk’ün kitaba olan saygısına hayranım… Ve o kitaplar son kertede Türkiye’nin inşasının sağlayan tuğlalar. Atatürk iki hususa önem veriyor. Okur yazarlık ve sayı sayarlık. Okur yazarlıkla bağlantılı olarak Latin harflerinin kabulü ve millet mekteplerini, 30’lı yıllarda yüksek öğretim kurumlarında gerçekleştirilen devrim niteliğindeki dönüşümleri biliyoruz. Ama okur yazarlık kadar önemli olan diğer bir hususu da önemsiyor. O da sayı sayarlık. Cumhuriyet’in kuruluş aşamasında ülke nüfusu bile bilinmiyor. Atatürk dahil Cumhuriyet entelektüeli nüfusu sekiz milyon civarında sanıyor. Bu derecede sayılardan bihaberiz. O nedenle Cumhuriyet’in en önemli getirilerinden biri rasyonalite. Ve kurumsal dönüşümlerinin biri Devlet İstatistik Müdüriyeti (Kurumu) kurulması. Yüksek öğretim kurumlarımızdan çok daha velut bir kurumsal yapı.

Çankaya kitaplığını Atatürk’ün çağdaşları arasında Atatürk kadar ya da Atatürk’e yakın düzeyde hatmetmiş başkaları var mı? Bu soruyu sormamın asıl nedeni; ülkenin kuru uşundaki felsefi yolculuğunun ne kadarını bizzat Atatürk’e atfedebileceğimizi çözümlemeye çalışmak.

Ben, Osmanlı’nın son döneminde en uyanık “literati”nin demin değindiğim üç kurum öğrencileri olduğu kanısındayım. Bunlar okuyan insanlar. Bu insanların yazdıklarına bakın. Türkçeye ne denli hâkim olduğunu göreceksiniz. Atatürk’ün Nutuk’unu orijinalden okuyun. Bu metindeki belagat sanatı hayranlık uyandırıyor. Tarikat mensubu için ayrı, Ordu ile farklı, Meclis’e hitap ederken ya da halkla konuşurken çok değişik üslupları kullanabilen bir devlet adamı."

Ulus devletin temelini oluşturacak yurttaş kimliğinin içini dolduracak ideallerin çoğunun ‘Türk kültürü’ kavramının etrafına örüldüğünü görüyoruz. Sizce Atatürk bu kavramın içini doldurmaya çalışırken Ziya Gökalp’ten ne ölçüde etkilenmiştir?

 "Ziya Gökalp bu toprakların yetiştirdiği ender zekalarından biri. Tek başına İttihat ve Terakki’ye yön vermiş. Ama Atatürk’le arasına Cihan Harbi giriyor.

Cihan Harbi zihniyetleri büyük ölçüde değiştirdi. Gökalp 1924’te öldü ve bu zihniyet değişimini ancak ucundan yakalayabildi. Diyarbakır’da yayınladığı Küçük Mecmua’da bunun belirtilerini görüyoruz.

Atatürk’ün üstünlüğü Cihan Harbi’ni bizzat yaşaması ve bu süreçte zihinsel bir evrim geçirmesi. Cihan Harbi ile imparatorlukların sona erdiğini, yeni bir yüzyılın başladığını fark ediyor ve kısa sürede Cumhuriyet’te karar kılıyor. Rejim olarak cumhuriyet ancak Cihan Harbi ertesi dünya ölçeğinde kabul görecek. Çoğu insan uzun süre cumhuriyeti diktatörlük olarak algılıyor. O nedenle meşruti monarşiler hâkim konumda. Mustafa Kemal çok sancılı bir süreçten sonra, hatta bir oldu bittiyle cumhuriyeti kurabilecek."

Siyasi devrimin kendisinden ziyade Atatürk’ün özellikle 1927 sonrasında neredeyse tüm enerjisini verdiği kültür devrimine derinlikli bir bakış var kitapta. Atatürk’ün ülkenin ilk yıllarında sosyolojik çalışmalar yerine antropolojiye odaklanmasının temel sebebi nedir?

"Atatürk bilime son saygılı bir devlet adamı. Hatta tutkusal bir düzeyde. Ama aynı zamanda bilimi işlevselleştirebilen bir kişi. Türkiye’de ulus-devletin inşa sürecinde Fransa’daki Üçüncü Cumhuriyet’in etkisi büyük. Atatürk kitabı zaten bu konuyu işliyor. Birçok Üçüncü Cumhuriyet yazarını Türkçeye çevirmişiz. Seignobos, Gide, Duguit, Bougle, Durkheim… Tüm bu yazarlar Türkiye’yi Milli Mücadele yıllarına getirmiş. Ama Millî Mücadele’de önce Bergson keşfedilmiş. Zira savaşta iradenin gücü ön plana geçmiş. 1920’li yıllarda karşılaşılan sorunlar bir türlü aşılamamış, toplumsal çöküntü yaşanmış. Bu Avrupa’da da revaç bulmaya başlayan “yeni insan”a umut bağlanmasına neden olmuş. İşte Atatürk’ün antropoloji tutkusu bu “yeni insan”ı araması ve bunu için geçmişi sil baştan inşa etme gereğine inanması.

19. Yüzyıldan itibaren antropoloji en radikal bilim sayılıyor. Varsayımları sürekli sorguluyor. Kilisenin karşısına dikilen antropoloji bilimi. Atatürk bunu görüyor, daha doğrusu okuyor. Yüzyıllardır var olan kültür kodlarını antropoloji sayesinde değiştirebileceğine inanıyor. O nedenle 30’lu yıllarda bilim dendiğinde ilk akla gelen antropoloji."

Atatürk’ün antropolojiye merkezi bir değer atfetmesiyle yeni kurulan devletin ‘Türklük’ ülküsü üzerinden bir duygudaşlık yaratma çabası arasındaki kuvvetli ilişki yadsınamaz. Atatürk’ün bu arayışının ‘kafatasçı bir milliyetçilik anlayışının’ izlerini taşıdığını ileri süren tarihçiler var. Bu tür eleştirilerde haklılık payı var mı sizce?

"Kafatasçılık öyküsü aslında bir şehir efsanesi. O tarihte “kafatasçılık”tan söz edilecekse, biraz dış dünyaya bakalım. Hangi ülkede kafatasçılık yok. Bütün dünyada fizik antropoloji son derece rağbet gören bir bilim dalı. Kültürel ve sosyal antropoloji daha emekleme çağında. Avrupa’da, Amerika’da herkes insan kemiklerini tasnifle uğraşıyor. Bu insanlar bugün biyolojik antropolojinin kurucuları olarak yad ediliyorlar. Bu işi Türkiye’de getiren Şevket Aziz Kansu. Ankara Üniversitesi’nin ilk rektörü. Gelmiş geçmiş en ünlü bilim insanlarımız arasında. Benim Cumhuriyet ve Antropoloji adlı kitabımın ana karakteri. Tüm bilim dallarında bulgular zaman içerisinde yadsınabilmeli. Fizik antropolojinin kimi bulguları bugün geçerliliğini yitirmiş durumda. Ama bugün DNA’lardan söz ediyorsak oraya varmak için kat edilen yol fizik antropolojiden geçiyor."

"Cumhuriyet'in kuruluş yıllarıyla yeterince yüzleşmedik mi!"

Türklerin geçmişiyle övüneceği bir tarih anlayışı yaratma çabası ulus-devlet kurma dönemi açısından anlaşılabilir bir tercih olsa da bunun abartılı bir devlet geleneği halini almasına izin verilmiş olması uzun vadede ülkenin geçmişindeki karanlık sayfalarla yüzleşmesini neredeyse imkânsız hale getiren bir dezavantaja dönmedi mi?

"Uluslaşmanın kendisi bir tür romantizm. Uluslaşmada gecikmiş ülkeler tıpkı Türkiye’de olduğu gibi kendi mitoslarını, mitolojilerini yarattılar. Bizim entelektüellerimizin de neden bir Jan Dark’ımız olmadı diye hayıflanıyorlar. Efsane arıyorsanız İskandinav ülkelerine bakın. Cumhuriyet’in kuruluş on yıllarıyla yeterince yüzleşmedik mi! Ama bugün karanlık sayfa mı kaldı! Herkes doğru yanlış, dilediğince yazıp çiziyor. İnternet çağında sınırlar son derece geçirgenleşti. Gizli kapaklı hiçbir şey kalmıyor. Artık hemen her ülke kendi geçmişiyle yüzleşme gereği duyuyor."

Zamanın ruhu, yani XIX. yüzyıl liberalizminin sınırsız özgürlük anlayışının geride kalmış olması, Mustafa Kemal gibi ulus-devlet kurma hedefiyle yola çıkan liderlerin elini kolaylaştıran bir unsur olmamış mı? Devletin egemenliğinin korunması adına bireyin özgürlüklerinden feragat etmesi gerektiği bugün de otoriter rejimlerin işine geldiğinde başvurduğu bir tez. O günün bugünden ne kadar farkı vardı, ya da hakikaten farkı var mı özünde?

"İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yeni demokrasi anlayışında artık eşitlikle özgürlük arasında denge gözetme gereği duyuluyor. Bunu düşünsel geçmişe yansıtırsak Rousseau’yu Montesquieu’yle dengelemek diye tanımlayabilirim. Atatürk’ün ulus inşa sürecinde hedefi egemenlikti. Egemen toplum gücü tanrı katından halka indirmeyi, eşit koşullarda yaşayacak kitleyi yaratmayı hedefliyordu. Bu nedenle Rousseau’nun “vahdet-i kuva”, yani güçler birliğini anlayışını benimsedi. Cumhuriyet hilafete karşı ancak tepe noktasında gerçekleştireceği bir birlik sayesinde varlığını koruyabilecekti.  Laik toplum ancak bu sayede kurulabilecekti."

"Rejimin zayıf halkası özgürlüklerdi"

Hürriyet bireye devlet tarafından bahşedilmişti ve devlet tarafından ona ‘borç’ verilmişti. Her an devlet ona farklı bir tanım verebilir, değiştirebilir, hatta gerektiğinde geri alabilir, ilga edebilirdi.” Bugün retrospektif bir okuma yaptığımızda bu yaklaşım bana gömleğin düğmelerinin baştan yanlış iliklenmesi gibi geliyor. Güvenlik-özgürlük dengesini ileri güvenlikçi anlayışla zedeleyen adımlar atılırken hep Atatürk’e sığınan kesimler oldu Cumhuriyet tarihinde. Hatta Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bile başı sıkışınca kuruluş yılları ruhuna sarılması vakıa. Cumhuriyet’in kuruluş felsefesinin farklı siyasi aktörler tarafından hep aynı yerden ve işine geldikleri biçimde araçsallaştırılması Atatürk’ün en başta hedeflediği toplum yapısını bizatihi engelleyen şey olmadı mı?

"Yaptığın hürriyet tanıma Rousseau’ya ait. Rousseau’dan yola çıkan Atatürk de benzer bir anlayışı benimsiyor. Atatürk’ün kurduğu siyasal rejimin zayıf halkası özgürlüklerdi. 1930 yılında özgürlük anlayışını şu satırlarla ifade ediyor: Asrî demokraside ferdî hürriyetler, hususî bir kıymet ve ehemmiyet almıştır; artık ferdî hürriyetlere devletin ve hiç kimsenin müdahalesi söz konusu değildir. Ancak, bu kadar yüksek ve kıymetli olan ferdî hürriyetin, medenî ve demokrat bir millette, neyi ifade ettiği, hürriyet kelimesinin mutlak surette, düşünülebilen mânasıyle anlaşılmaz. Söz konusu olan hürriyet ictimaî ve medenî insan hürriyetidir. Bu sebeple ferdî hürriyeti düşünürken, her ferdin ve nihayet bütün milletin müşterek menfaatini ve devlet mevcudiyetini göz önünde bulundurmak lâzımdır. Diğerinin hak ve hürriyeti ve milletin müşterek menfaati ferdî hürriyeti sınırlar. Ferdî hürriyeti sınırlama, devletin âdeta esası ve vazifesidir. Çünkü, devlet ferdî hürriyeti temin eden bir teşkilât olmakla beraber, aynı zamanda, bütün hususî faaliyetleri, umumî ve millî maksatlar için birleştirmekle vazifelidir.

Açıkça burada bireysel hürriyetten ziyade “kollektif” bir hürriyetten söz ediliyor. Rousseau her türlü yönetimi kişi özgürlüğü için tehdit gören liberal özgürlük anlayışına mesafeliydi. Toplumsal sözleşme ve halkın egemenliği anlayışı son kertede Fransız Devrimi’nde Jakobenlere yaramış, Robespierre’in Fransız devriminde yol arkadaşlarını giyotine göndermesine neden olmuştu. Oysa klasik liberalizmin özünde özgürlükler devletten kaynaklanmıyordu. Bilakis liberal düşünce devleti karşısına alıyordu."

"Devrimlerin en büyüğü hilafetin kaldırılmasıdır"

Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında yeni ülkenin fay hatlarını demir yumrukla kontrol altında tutmaya çalışan tavrına bakarak Atatürk’ün demokrasi ve özgürlüklere dair yaklaşımını tartmanın adil olmayacağı görüşüne yer veri- yorsunuz son kitabınızda. Neden?

"Cumhuriyet’e giden yolda seçenekler nelerdi ona bakmak gerekiyor. Bir yanda köklü dönüşümleri zorunlu kılan Cumhuriyet vardı, öbür yanda başında simgesel de olsa halifenin bulunacağı, daha “demokrat” gözüken meşruti monarşi. Bu ikinci şıkın toplumda da geniş bir taraftar kitlesi vardı. Atatürk’ün çoğu silah arkadaşı bu ikinci şıkka daha yatkındı. Oysa hilafet çatısı altında laik bir toplumun inşası imkansızdı. Bunu çok iyi gören Atatürk birçok kişiyi karşısına alarak Cumhuriyet’i ilan etme gereği duydu. Atatürk’ün devrimlerinin en büyüğü hilafeti kaldırmasıdır."

Atatürk ilkeleri diye literatüre geçen ve CHP’nin altı okunu simgeleyen kavramlardan biri olan Halkçılık’ın içi nasıl doldurulmuştu o dönem? Komünizm ile mücadelenin şiarı haline gelen bu kavramın bugünkü evrensel düşünce dünyasında bir karşılığı var mı?

"Çarlık Rusyası’nda Narodnizm günümüzde halkçılık, ya da popülizm diye bilinen, birçok türü olan düşünce-eylem anlayışının kökenini oluşturur. Halkçılık Rusya’ya komşu olan ve Asya kıtasının doğusunda ve batısında iki ülkede, iki imparatorlukta yankılanmakta gecikmedi. Bu iki ülke Çin ve Osmanlı imparatorluklarıydı. Sun Yat Sen’le birlikte Çin’de “halka doğru” gidenler Çin’de Mao öncesi halkın değerlerine sahip çıkıyorlardı. Seçkinlere özgü “üst kültür” ile Konfüçyüsçülüğe sırt çeviren Çin gençleri çözümü halkta bulacaklardı. Benzer bir biçimde Türkiye’de de “halka doğru” hareketi II. Meşrutiyet yıllarında gelişti. Yusuf Akçura’nın öncülüğünde Halka Doğru dergisi çıkarıldı. Halkçılık böylece İttihat ve Terakki’nin de şiarı oldu. Atatürk’ün kurduğu siyasal partinin adındaki “halk” sözcüğü işte bu kökenden geliyor. Halkçı düşünce Osmanlı İmparatorluğu’ndan Cumhuriyet Türkiyesi’ne geçişin, ulus devlet kuruluşunun omurgasını oluşturdu. Halk Fırkası bu tür bir düşünce geleneğinden doğdu."

Atatürk değişik vesilelerle Türkiye’de iktisadi çıkar üzerine kurulmuş ayrı ayrı sınıfların olmadığına yönelik yaklaşımını net biçimde ortaya koymuştu. Cumhuriyet’in ilk siyasi partisinin bir “sınıf fırkası” olmayacağını, ülkedeki tüm katmanları temsil edeceğini de ilan etmişti. “Sınıfsız toplum” şeklinde bir siyasal mühendislik çabasının parçası olarak doğmak Halk Fırkası’nın (CHP) kaderini nasıl etkilemiştir sizce?

"Sınıfsız toplum, Durkheim’in ütopyasıydı. Farklı toplumsal katmanlar organik dayanışmayla toplumu şekillendireceklerdi. Bu anlayışı Ziya Gökalp benimsedi ve “imtiyazsız sınıfsız kaynaşmış bir kitleyiz” şiarıyla yola çıktı. “Sınıf yok esnaf var” deyişiyle 19. Yüzyılın sınıf kavgalarını dışlayışı bir söylem benimsedi. Gerek Durkheim’in gerek Weber’in sosyolojisi Marx’ın çatışmacı anlayışına tepki olarak doğmuştu. Meşrutiyet’in halkçılık diye özümlediğimiz bu sınıfsız toplum anlayışı Cumhuriyet Türkiyesi’nce de benimsendi ve Halk Partisi 1946’ya kadar devam etti. Tabii bu süreçte kuzeyden gelebilecek bir tehdide karşı da önlem alınmış oluyordu. Ne de olsa III. Enternasyonal’in kuşatıcı bir tavrı Türkiye’de de tehdit olarak algılanıyordu.

"Bugün artık Türkiye laik bir ülke bunun için 1920'leri 1930'ları yaşamak gerekiyordu"

Atatürk devrimlerinin en radikal olanı şüphesiz Üçüncü Fransa Cumhuriyeti’ndeki ‘laiklik’ kavramını bizzat alarak yeni ülkeye monte etmiş olmasıdır ki siz bunu, siyaseti insan katına indirmek olarak da tanımlıyorsunuz. Türkiye Cumhuriyeti’nin 100. kuruluş yıldönümü senesine girerken ülkede laikliğin katı uygulamalarından kaynaklanan travmanın artık kesinlikle geride kaldığını söyleyebilir miyiz?

"Bugün artık Türkiye laik bir ülke. Bu evreye ulaşılabilmek için 20’li ve 30’lu yılları yaşamak gerekiyordu. Laiklik insan onuruna yakışan bir anlayıştı ve özellikle kadının özgür kılınması bağlamında ayrı bir işlevi olacaktı. Osmanlı’nın kültür kodlarını sorgulamadan kadını görünür kılmak olanaksızdı. 1926 Medeni Kanun’un ne denli zor koşullarda kabul edildiğini hatırlarsak Atatürk’ün her türlü muhalefete karşı edindiği karizmatik önderlik sayesinde ülkeyi düzlüğe çıkardığını görürüz. Evet Medeni Kanun kabul edildiği tarihte bir referanduma tabi tutulsaydı çok düşük bir taraftar kitlesi bulabilirdi. Ama bunu laikliğin katı uygulaması olarak değerlendirirsek diğer seçeneğin günümüz İran’ı olduğunu unutmamamız gerekir."

Bugün küçük de olsa belli bir zümrede hilafet özleminin hâlâ var olması, dahası iktidar partisinin siyaseti giderek daha fazla dini vurgularla yapar hale gelmesi, Atatürk’ün dramatik tedbirlerinin sonucu olduğunu söyleyenlere yanıtınız ne olurdu?

"20’li yıllarda sırf İslam dünyasıyla bağlantılı olarak hilafetin korunmasından yana olanlar çoktu. Öte yandan hilafet kaldırıldığı zaman ülkenin tepe noktasında önemli bir boşluk oluşabileceği kaygısını taşıyanlar da yok değildi. Mesela Rauf Bey bunlardan biriydi. Laik bir toplumun inşası iki evrede oluştu. İlki 1920’li yılların şer’i hukuku yerine laik hukuk normlarının benimsenmesiydi. Ancak bu yeterli değildi. İkinci evre 1930’lu yılların “kültür devrimi”ni gerektiriyordu. Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesi’nden ilk ve orta öğrenim ders kitaplarına kadar dünyeviliği savunan ve uhrevi toplum anlayışını sorgulayan bir dönemin ihdası kaçınılmaz olarak yeni bir neslin oluşmasını sağladı.

1946 sonrası Türkiye’nin en büyük sorunu demokrasiyi ihdas ederken popülist eğilimlere prim vermesi oldu. “Demokrasiye geçiş” süreci diye nitelenen siyaset birçok kez laik toplum anlayışını sorgulattı."

"Bugün Cumhurbaşkanımızın hitap dili Atatürk'ün tasarladığı Türkçe"

Bundan 100 sene önce yeni Türkiye kurulurken Atatürk’ün dayandığı felsefe ile bugün Erdoğan’ın başkanlık sistemi üzerinden kurguladığı yeni Türkiye’yi dayandırdığı felsefeyi kıyaslarsanız ne gibi farklar var? Ya da hiç benzerlik var mı? 

"Atatürk’ün “hakimiyet-i milliye” [milli irade] ve “vahdet-i kuva” [güçler birliği] ilkelerinden oluşan kurucu felsefesinin hedefi bir ulus devlet inşa etmekti. Atatürk iki dünya savaşı arası kaotik ortamına ve ülke içinde karşılaştığı her türlü engele rağmen bizlere laik bir Cumhuriyet bıraktı. Bunu yüzyılların tortusu bir zihniyetin, ümmet anlayışının üstesinden gelerek, kültür kodlarını sil baştan değişikliğe uğratarak başardı. Dünya tarihinde eşine ender rastlanacak bir başarı grafiği bu süreç. Siyasi rejim olarak başkanlık sistemi dahil adı ne olursa olsun son kertede günümüzde Türkiye, Atatürk’ün hedeflediği normlar dahilinde 12 milyondan yola çıkarak 90 milyona dayanmış laik bir ulus devlet. Bugünkü iktidar kimi uygulamaları hoşumuza gitmese de farklı bir çizgiyi izlemiyor. Cumhuriyetin inşa ettiği bir nesilden söz ediyoruz. 10 Kasım’da tüm devlet ricali Anıtkabir’de. Ulusu oluşturan en önemli unsurlardan biri dil. Bugün Cumhurbaşkanımızın hitap dili, Osmanlı’nınki değil, 1930’larda Atatürk’ün kurguladığı, tasarladığı Türkçe. Dil ise zihniyetin temelini oluşturuyor."

Tarihçi olarak yaklaşık bir asır sonra Kemalist kurucu felsefenin nihai amacına ulaştığını söyler misiniz? Ulaşamayan tarafları varsa nelerdir?

Kurucu felsefe her şeyden önce bağımsız, özgür, laik bir ülkeyi hedeflemişti. Bu büyük ölçüde sağlandı. Kurucu felsefenin ikinci hedefi eşit yurttaşlardan oluşan, ülke insanına ayırım gözetmeksizin belirli bir refah düzeyini verebilmekti. Tabii bu apayrı engebelerin üzerinden gelinmesini gerektiren bir uğraş. Yaşam umudu [hayat ümidi] 30’un altına düşmüş, çocuk ölüm oranı yüzde 80’lere dayanmış, yüzde 5 düzeyinde bile okur yazarı olmayan, köyün çorak ortamını yaşam boyu terk etmemiş, Orta Çağ zihniyetli bir kitleyi “muasır medeniyet” düzeyine çıkarmak nesillerin sorunu. Bu alanda iyi kötü bir yol kat edildi. Ama hiçbir zaman yeterli olmadı. Bunda İkinci Dünya Savaşı ertesi gündeme gelen çağdaş düzenin neden olduğu sorunların üstesinden gelebilecek bir beşerî sermayeden yoksun oluşumuzun önemli bir payı var. Sayısal bağlamda dar boğazı aştık. 90 milyona dayandık. Ama eğitim düzeyi yüksek, nitelikli bir nüfusa sahip olduğumuz söylenebilir mi! Bu konuda pek iyimser olamıyorum.

İkinci yüzyılın başlayacağı 2023 sizce Türkiye Cumhuriyeti’nin siyasi aksı açısından nasıl bir rol oynayacak?

"Dünya tarihi 19. yüzyılda küresel bir evre geçirdi. Buna küreselleşmenin ilk evresi diyoruz. İki dünya savaşı arası ise dünya küresizleşti, ülkeler içlerine kapandı. Türkiye’nin başarısı Cumhuriyet’i kurarak bu yılları bir avantaja çevirebilmiş olması. İkinci Dünya Savaşı ertesi ikinci bir küresel evre gündeme geldi. Siyasal demokrasiye ve güdümlü serbest piyasa ekonomisine uyum sağlamakta epey zorlandık. Bloklu bir dünyaya, içerideki darbelere karşın 21. yüzyıla ulaşabildik. Oysa, şu günlerde ülkeler, kriz üzerine kriz, sanki tekrar içlerine kapanıyor. Umarım bu kısır döngüden kısa sürede kurtulur, yeniden küreselleşmeye açılırız. Umut her zaman insanlığı iyimser kılıyor. Türkiye Cumhuriyeti ikinci yüzyılında fırsatları değerlendirecek güce sahip olduğuna inanıyorum."