İlber Ortaylı: Bakanlık benden bıktı, ben de onlardan

Topkapı Sarayı Müze Başkanlığı görevinden 'yaş haddi' nedeniyle ayrılan İlber Ortaylı, "65 yaş sınırı benim için kriter değil. Ben artık bıktım, anlaşılan bakanlık da bıktı benden" dedi.
 

Radikal gazetesinden Ömer Erbil'in 'Bakanlık benden bıktı, ben de onlardan' başlığıyla yayımlanan (8 Temmuz 2012) söyleşisi şöyle:  

'Bakanlık benden bıktı, ben de onlardan'
 
 

Ünlü tarihçi Prof. Dr. İlber Ortaylı 7 yıl sürdürdüğü Topkapı Sarayı Müze Başkanlığı görevinden ayrıldı. Ayrılık sebebi olarak 65 yaş gösterildiyse de Hoca bunu pek inandırıcı bulmuyor. Üniversitede 67 yaşına kadar çalışabildiğini, dolayısıyla 2 yıl daha memur olarak görev yapabileceğini söylüyor. Gerçek sebep neydi diye sorduğumda ise ‘‘Ben onlardan bıkmıştım, onlar da benden’’ diye cevaplıyor.

‘Saraydan Taht Kaçırma’ haberimizden başladık, ‘Akide şekeri mi lokum mu’ tartışmasına kadar hemen her şeyi konuştuk. Hoca’ya göre Libyalı terorist saldırısında Levent Astsubay (Levent Torğut) olmasa bugün müze hâlâ kapalı kalırdı. Çünkü Libyalı teröristin hedefi avludaki turistlere ateş açmaktı ve avlu turist doluydu.

İstanbul İl Kültür Turizm Müdürü Ahmet Emre Bilgili, Beyoğlu Atlas Pasajı’ndaki müdürlük binasında Ortaylı’ya kullanması için bir oda tahsis edebileceğini söyledi. Diğer yandan Milli Saraylar Daire Başkanı Yasin Yıldız da ne zaman isterse kendisine Dolmabahçe’de oda tahsis edebileceklerini belirtiyor. Kısacası Ortaylı’ya telep çok. Şimdiki düşüncesi Galatasaray Üniversitesi’nde öğretim üyeliğine devam etmek.

Üniversite hocalığından sonra Topkapı Sarayı’nda başkanlık yaptınız. Nasıl oldu, kim size teklifte bulundu?

Doğrudan doğruya sınıf arkadaşım olan Atilla Koç teklif etti. Bizim sınıf arkadaşlığımız öyle sıradan sınıf arkadaşlığı değildi. Konuşuyorduk, tartışıyorduk. Şunu da söyleyeyim, düşünce birliğimiz yüzde 50 bile değil. Atilla fevkalade dürüst bir adamdır. İlke ve prensipleri olan bir adamdır. Böyle bir teklif Atilla Koç’tan gelince ben de bu görevi mecburi bir hizmet, bir askerlik görevi olarak gördüm ve kabul ettim. 7 sene böyle geçti. Topkapı’dan, geçmiş yıllar içerisinde sergi diye buradaki malzemeleri alıp götürüyorlardı. Bu benim çok sinirlerime dokunuyordu. Burası bir müze değil burası bir saray.

‘Dünyaya maskara olduk’

Müze başkanlığı ile müze müdürlüğü arasındaki fark nedir?

Erkan Mumcu ile Mustafa İsen Bey’e sorun. Nasıl icat etmişlerse onların projesi bu. Bir başkan ve üç müdür olsa anlarım. Sanat işleri, halkla ilişkiler ve ekonomik tarafı, mali tarafı olur. Ama öyle bir kadro, teşkilâtlandırma yok. Bugün Çorum Valisi olan Nurullah Bey ilk geldi. Allahtan Nurullah Bey’in hukuk misyonu var. İdareci olarak tecrübeli bir arkadaş. İkimiz de bu işi fazla problem olmadan götürebildik. Fakat üstüne gelen (Yusuf Benli) için aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Biliyorsunuz bütün dünyaya maskara olduk.

Ne demek istemişti ‘akide şekeri’ açıklamasıyla?

Vallahi herhalde benim istediğim olur demek istiyor. Hiçbir şekilde tecrübesi olmayan insanları böyle yerlere getirmek doğru değil. Yani ondan bir kere vazgeçmeleri lazım. Çok büyük problemler çıktı. Neticede bu arkadaş kendi kendine gitmiş oldu.

Taht olayından sizin haberiniz var mıydı ?

Hayır. Benden habersiz iş yapılıyor, çok kötü. Bu iki başlı yönetimi affedemiyorum. Burada bana sormadan işler yapıldı. Bana sormadan mesela sergi hazırlanıyor. Bir tezhip sergisi çıktı, üç gün kaldı ve satışlıydı. Burada satışlı sergi olmaz.

Amacı neydi Hocam lojmana tahtı götürmekle?

Lojmana tahtı götürmenin amacı beni hiç ilgilendirmez. Demirbaşa kayıtlı eserler lojmana gitmez, lojman lojmandır.

Başka eserler de var mıydı lojmanda?

Onu bilemiyorum. Benim bıraktığım lojmanda yoktu. Yani lojmanı ben biliyorum ve bir yazı yazdım. ‘Lüften lojman statüsünden çıkarın’ diye ve onlar da ‘Evet’ dedi. Fakat sonra ne olduysa yine lojman olarak kaldı. Bir müzeyi bir kişi idare eder. Fakat iki başlı idare geldiğinden beri bizim memurlarımız olmadık işler yapıyorlar. Yani insan hakikaten hayret ediyor.

Yağmurlu bir havada çekyat taşır gibi taşınmıştı...

Çünkü gelip emir veriyor. Müzede apar topar iş yapılmaz onu herkes öğrenir. Girip de ‘Bu depoyu boşaltın’ diyemezsiniz. Bunun kaydı vardır, numarası vardır, fotoğrafı vardır, ön fotoğrafı vardır. Öyle acele iş yapamazsın. ‘Alın bunu oradan oraya taşıyın’ diyemezsiniz. Ondan sonra rapor çıktı. Bir dostum bile, tarihçi bir arkadaşım, bakana ‘Bu kanepe’ demiş. Ben sana stili sormuyorum, burası mobilya dükkânı değil. O taht diye kayıtlı, bu kadar basit.

Mesele taht değil, mesele bir müzenin idaresi, devlet ayağıyla ve umumi memurlukla ilgili kurallardır. Çok açık bunu ben gördüm, buradaki kurallar ihlal ediliyor. Herkes bazı işleri yavaş yapıyorsa tembelliğinden savsaklığından değil burası bakkal dükkânı değil. Buradaki objeler mobilya mağazasının objeleri de değil. Burası müzede değil aslında, burası doğrudan doğruya Osmanlı sarayının kendisidir.

Darphane binalarında Tarih Vakfı ile karşı karşıya geldiniz...

Bu Tarih Vakfı benim için çok büyük sorun oldu. Beklemiyordum bunu. Ben de vakfın kurucularındanım, Nazan Ölçer de kurucusudur. Bu arkadaşlar her şeyi bildiklerini sanıyorlar, hiçbir şeyi bilmiyorlar, İstanbul ’u da bilmiyorlar, müze de bilmiyorlar. Biz orayı doğrudan doğruya Topkapı Sarayı’nın atölyeleri olarak kullanacaktık. Bugün ise sağda solda barakalar kuruluyor artık atölye diye. Barakaların hiçbir atölyeye benzer tarafı yok. Şüphesiz her zaman atölyeye ihtiyacımız var. Hatta bu arkeoloji ile müşterek atölye olabilir. Ama orada teşhir olmaz. Gene aynı şekilde Sultanahmet’teki binaların sorumlu sorumsuz otel olarak verilmesine fevkalade karşıyım, gereği yok. Babıâli’nin arkasındaki arşivi üniversiteye vermek devlet veya vakıf hiç ilgilendirmez lüzumsuz bir şeydir. Yani büyükannemizi bronşunu 12 yaşındaki çocuğa takmamız gibi bir şeydir. Hiçbir toplumun böyle bir lüksü yoktur. Babıâli’yi bir üniversiteye terk etmek hiçbir şekilde akıllı bir seçim değildir. Onun fonksiyonu bellidir.

Müzede güvenlik problemi var mı?

Her müzenin güvenlik problemi vardır. Çünkü St. Petersburg Müzesi öyle bir soyuldu ki hem de soyulmuşmuş devamlı. Sonunda ilan üzerine mafya acıdı paket içerisinde çöpe bıraktı eserleri. Müzelerin malları orada ikon mafyası yarattı. Avrupa’da insanlar birbirini öldürüyor bunun için. Bu sarayda öyle bir yağma da yok. Ama çok teknik bir gözle bakarsan var tabii. Güvenlik kamera ihalesi yapılamadı ama yapılması lazım. Güvenlik görevlilerinin eğitime alınması lazım. Müzede yetişmeyen insanların buraya alınmaması lazım. Fakat şirketler özelleşince personel de değişiyor. Mesela müzeci alınmıyor. 30 yıldır bu alanda imtihan yapılmıyor. Şimdi süratle bunu düzeltmemiz lazım çünkü memlekette çok iyi gençler var ve bunlar işsiz.

‘Topkapı Sarayı’nda o gün 5-10 kişi ölebilirdi’
 

Hocam terörist saldırısı olduğu gün müzede miydiniz? Neler yaşadınız?

O gün müzedeydim. Şurada orta kapıda dışarıyı seyrediyorduk. Ve aniden 1. Avlu boşaltıldı. Ordan o adam 2. Avlu’ya girseydi en az 5-10 kişiyi öbür tarafa yollayabilirdi. Ve burası biterdi. Bu yılki turizm de biterdi. Ha aşağıda jandarma bölüğü var ya . Çok kişinin bilip bilmeden laf ettiği bölük. Oradan Başçavuş Levent çıktı. Ağacın arkasına geçti, 1 saate yakın oyaladı adamı. Adam ön kapıya giremedi. Ondan sonra polis gelip işi bitirdi.

Siz mi ayrılıyorsunuz, siyasi bir karar mı yoksa 65 yaş sınırı mı?

65 yaş sınırı benim için kriter değil. Ben üniversiteden kadroluyum. Burada üniversiteden kadrolu başka arkadaşlar da var. Biz 67’ye kadar memuruz. Kontrat her sene uzatılıyor. Ben artık bıktım, anlaşılan bakanlık da bıktı benden. Onun için ben gidiyorum.

Bu siyasi bir tercih mi?

İstenmemişim, bu kadar basit. Bunun açıklamasını size söylemek zorunda değilim. Önemli olan kibarca ayrılmamız. Eksik olmasınlar çok kibar bir şekilde çalıştık. Kibar bir şekilde ayrılıyoruz. Kimse kimseyi de kırmadı.

7 yılda 2 bakan gördünüz. Atilla Koç mu, Ertuğrul Günay mı? Hangisiyle daha çok anlaşırdınız?

İkisini de tanıyorum. Ama Atilla daha yakın arkadaşımdı. Atilla ile ben okul arkadaşıyım. Mülkiye’de sabah akşam beraberdik. O fevkalade esprili bir çocuktur. Bak çocuktur diyorum.

Bakanlarla hiç karşı karşıya geldiğiniz oldu mu?

Hayır olmadı. Ama Atilla ile çatışma içindeyiz. Zaten doğru dürüst konuşulmaz, hep itiş kakış içindeyiz ama o bizim tarzımızdır. Büyük gerilimlere düştüğümüzü zannetmiyorum.

7 yıldır buradasınız. Ve Ankara tercihli ayrılıyorsunuz. Burada biraz daha kalmak ister miydiniz?

Tercih edilmediğim için kalamam. Çünkü burada bir sürü iş var ve iş bitmez. Onlar için sağ olsun bakanın bir önerisi var, bana özel bir yetki verecek, o işlerime devam edeceğim. O yetkiyle Avusturya sergisini yapmak istiyorum. Çini sergileri var, o aralıkta başlıyor. Çini sergiler için bize Topkapı Sarayı dışında bina lazım. Mesela Pera Müzesi’nde Topkapı’nın çalışmaları sergilenebilir. Böyle şeyler de yapmak lazım illa herkes buraya gelmesin.

Topkapı’da ben ne öğrendim?

“Biz tarihçilerin hiçbir şekilde pratikle ilgisi yoktur. Bütün dünyada bu böyledir. Objeyi üvey evlat olarak görürüz. Öz evladımız belgedir. Halbuki obje çok önemlidir. Bu bakış açısını bana burası (Topkapı) verdi ve bu sayede dış müzeleri gezmeye başladım. Objeye bakarak tarih yapma alışkanlığını biraz edindim. Bu da benim için mektep oldu.”