ZOR KONUŞMALAR

Altı gün sonra cumhurbaşkanlığı seçiminin ikinci turu için yeniden sandığa gideceğiz. 14 Mayıs’taki ilk turda Türkiye seçmeninin nasıl mesajlar verdiğini konuşmak için ise erken değil. İlk turun sonuçlarını bir tarafın toptan kazandığı, diğerinin ise toptan kaybettiği şeklinde hezeyanlar içinde okumak yerine hangi dilin neden toplumda daha çok kabul gördüğüne dair rasyonel analizlere ihtiyacımız var. Toplumsal kırılmaların gerekçelerini küçümsemek ya da abartmak kimseye geçici duygusal rahatlamalardan daha fazlasını getirmeyecek.

Siyaset bilimci Prof. Dr. Mesut Yeğen özellikle Kürt meselesi üzerine yaptığı akademik çalışmalarla tanınan bir isim. Son dönemde Reform Enstitüsü’nde seçmen eğilimleri üzerine detaylı araştırmalar yapan bir ekiple birlikte çalışıyor. Bir yandan da Kürt Tarihi dergisinin editörlüğünü yapmayı sürdürüyor.

Yeğen birinci turdan sonraki politik ortamı analiz eden 19 Mayıs tarihli yazısında Millet İttifakı seçmenlerinin hepsinin aklındaki o soruya yanıt aradı. “Olur mu?” diye sordu. “Teorik olarak evet, pratik olaraksa zor ve fakat imkânsız değil,” diye yanıtladı. Yeğen’e göre Kemal Kılıçdaroğlu son anda imdat frenine asılarak ya da bütün tuşlara aynı anda basarak değil ama Türkiye’yi ehil bir kadroyla yöneteceğini açıklayarak ikinci turun sonucunu etkileyecek bir hamle yapabilir.

O yazıdaki argümanını ve daha fazlasını konuştuk.

Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

21 senelik iktidardan sonra hala toplumda önemli bir damarı tutan Erdoğan fenomenini bir ideoloji olarak tanımlamak Yeğen’e göre mümkün değil. Erdoğan’ı benzer sağ siyasetçilerden ayıran temel farkın pragmatizmi olduğunu söylüyor. Hatta Erdoğan döneminin pragmatizmini anlatmak için iddialı bir kavram kullanıyor; hiperseküler İslamcılık.

Yeğen’in “hiperseküler İslamcılık” diye tanımladığı şey AKP iktidarının ölçü olarak İslami değerleri almaktan vazgeçmesi, tek ölçünün iktidarda kalmak olarak belirlenmiş olması. Şöyle diyor:

“Erdoğan hemen her zaman her şeyi yapabilecek biri. Hep öyle oldu, bundan sonra da öyle olacak gibi gözüküyor.”

Haksız mı?

"Erdoğan seçim gündemini muhalefetten çalmayı başardı"

-19 Mayıs’ta Perspektif’te yayımlanan “Olur mu?” başlıklı yazıda Kemal Kılıçdaroğlu’nun 28 Mayıs’taki ikinci turda zor olsa da Tayyip Erdoğan’ı hala geçme şansı olduğunu savundunuz. O yazınızı okuduğumda 24 Mart’ta kaleme aldığınız bir başka yazıyı hatırladım. İki ay önceki o yazıda ise “Erdoğan kazanır mı?” sorusuna yanıt aramıştınız. Yanıtınız “Çok zor ama imkânsız değil” olmuştu. Toplumsal trendleri yakın takip eden bir ekiple çalışıyorsunuz. Nasıl oldu da iki ayda dengeler tersine döndü?

Bu sonucun bir kısmı Erdoğan’ın başarısıyla ilgili ama daha çok da Millet İttifakı ve Kılıçdaroğlu’nun başarısızlığıyla ilgili. Erdoğan’ın başarısı şu oldu; seçim gündemini muhalefetten çalabilmeyi becerdi. Böyle bir iktisadi vaziyet ve son beş yılda tek adam rejiminin ürettiği adaletsizlik içinde beklentimiz muhalefetin gündemi şekillendirmesi ve iktidarı peşinden sürüklemesi yönündeydi. Ama ne yazık ki olan durum bunun aşağı yukarı tam tersi. Erdoğan gündemi resmen muhalefetin elinden çaldı ve kendi bildiği gibi şekillendirdi. Biz son iki ayda muhalefetin yüzde 20’ye yakın görünen kararsız seçmeni ekonomiye sevk etmesini beklerdik. Erdoğan kararsızları ekonomi yerine beka meselesini ve terör meselesini düşünmeye sevk etti. Bunlar etrafında yarattığı kaygıyı da TOGG gibi, savaş gemisi gibi imgelerle yatıştırdı. Kararsız gibi görünen seçmene Erdoğan bir yandan “bir sorun var” dedi. Öbür yandan da “sorunu çözecek olan yine benim, muhalefet değil” dedi. Muhalefet ise elindeki önemli bir değeri kullanamadı. Erdoğan muhalefetin elindeki o değerin farkındaydı ve o yüzden de onu sürekli düşük göstermeye çalıştı.

-Neydi muhalefetin kullanamadığı, Erdoğan’ın ise yok saymaya çalıştığı o değer?

İyi bir kadrosunun olduğu gerçeğiydi. Ekonomi, dış politika ve depremle birlikte oluşan sorunlarla iktidardan çok daha iyi ilgilenebilecek bir kadrosu olduğunu gösterebilmeliydi. Ama bunun yerine Kılıçdaroğlu figürüne dayanan bir kampanya yürütüldü. Böylece muhalefet seçim sürecinin tam da Erdoğan’ın istediği şekilde yürümesinin önünü açmış oldu. Bu seçim Erdoğan’ın yarattığı Türkiye ile müstakbel bir Türkiye arasında değil, Erdoğan ile Kılıçdaroğlu arasında bir seçime döndü. Bunu nötralize etmenin yolu Kılıçdaroğlu’nun “Ben iyi bir ekiple geliyorum, şu kadrolarla yönetmeye hazırım” diyebilmesiydi. Kılıçdaroğlu bunu yapamadı, Erdoğan da Millet İttifakı’nın bu değerini görünmez kılmayı başardı. Öte yandan Erdoğan kendi zaaflarının çok iyi farkındaydı. Ekonomiyi ve soğan fiyatını konuşturmamayı iyi becerdi. Kendi seçmenini kaygılandıran şeylerin farkındaydı ama bunların konuşulmasını olabildiğince engellemeyi başardı.

-Haklısınız ancak şunu da hatırlatmadan ilerlemeyelim; hayat pahalılığı gibi konuşulmasını istemediği şeylerin konuşulmasını engellemek için çok kuvvetli bir sansür mekanizması kurmuş durumda. Bu yolda hem devletin tüm kurumlarını sonuna kadar araçsallaştırıyor, hem de Türkiye medyasının yüzde 90’ından fazlasını doğrudan İletişim Başkanlığı eliyle yönetiyor. Bugün sizinle buluşmaya gelirken Millet İttifakı kazansa önemli bir bakanlığa getirilmesi beklenen bir siyasetçi ile karşılaştım. Kendilerinin televizyonlara çıkartılmamasından yakındı. Erdoğan’ın sadece kendi sesinin ve kurguladığı hikâyenin duyulmasının garantilediği sistem varken bu yarıştan adilmiş gibi bahsedemeyiz.

Buna hiç şüphe yok. Ama bu, seçim öncesinde bilmediğimiz bir şey değildi. Bu durum ancak siyasetle aşılabilirdi. İki ayda gidip kendinize yeni bir medya yaratamazsınız. Aşmanın yollarına bakmak lazım. Ben bunları veri kabul ediyorum. Zaten bir tek adam rejimindeyiz. Basının ne halde olduğunu biliyoruz. Seçimin epey kısıtlı bir demokratik ortamda yapıldığını da biliyoruz. Değiştiremeyeceğimiz koşullarla kavga etmenin bir anlamı yok. Siyasetçinin görevi bu değiştiremeyeceğimiz koşullara rağmen kazanmanın imkânı var mı ona odaklanmak. Bana göre bu imkân vardı.

"Kılıçdaroğlu’na kazandıracak sihirli hamle kadro açıklamak olabilir"

-“Vardı” vurgusu yaptığınıza göre 14 Mayıs sonrasında bu imkânın zayıfladığını düşünüyorsunuz.

Küçük bir ihtimal olmakla beraber hala bu imkân var. Bir haftada siyaseti değiştirdiğinizi anlatmak, insanları başka bir şey yapacağınıza ikna etmek zor. Ama bir hamle yapılabilir. Bu öyle bir hamle olmalı ki sizin seçimi kazanmamanıza neden olan koşulları nötralize edebilmeli. Buna ihtiyaç olduğunu Kılıçdaroğlu ve ekibi de tespit etmiş olmalı ki son anda bir can havliyle göçmenler meselesine girdiler, “terörle asıl iş birliği yapan sizsiniz” demeye başladılar. Ama bence o bahsettiğim son hamle bunlar değil. Öyle bir hamle yapılmalı ki bir anda seçmenin kafasında hem beka meselesinin hem de iyi yönetim meselesinin muhalefet tarafından Kılıçdaroğlu’nun cumhurbaşkanlığı ile halledileceğini göstermek gerekiyor. Bana göre olabilecek sihirli hamle de şu; hemen bugün yarın “Kılıçdaroğlu’nun Savunma Bakanı Akşener olacak” demesi lazım.

-Kılıçdaroğlu’nun acil biçimde kadrosunu açıklaması hakikaten o bahsettiğiniz ivmeyi yaratır mı? 

Evet. Ama kadroyu da şu hassasiyeti gözeterek yapmalı. “Meral Akşener’in Savunma Bakanı olduğu bir ülkede beka sorunundan bahsedemeyiz. Meral Akşener’in Savunma Bakanı olduğu bir hükümetin teröristlerle iş birliği yaptığı nasıl söylenir” gibi bir duygu yaratılmalı.

"Sinan Oğan’dan büyülenmiş bir seçmen yok"

-Sinan Oğan’a yeni kurulacak göç bakanlığını vermek ya da cumhurbaşkanlığı yardımcılığı vermek de bu stratejinin parçası olmalı mı size göre?

Evet diyemeyeceğim. Sinan Oğan seçmeninin Sinan Oğan’dan büyülenmiş bir seçmen olduğunu düşünmüyorum. Sinan Oğan ile temsil edilen fikirlerden etkileniyorlar. O etkilenmeyi Akşener’in Savunma Bakanlığı ya da Davutoğlu’nun İçişleri Bakanlığı ile de giderebilirsiniz. Ama bunları yapmayıp Sinan Oğan’ı göç bakanlığının başına getirirseniz seçmende yaratacağınız duygu “bunlar sadece manevra” yapıyor olabilir.

Sadece beka meselesi değil, ekonomi meselesinde de aynı duygu yaratılmalı. Bilge Yılmaz’ın Hazine’nin, Babacan’ın Dışişleri, Akşener’in Savunma, Ahmet Davutoğlu’nun İçişleri’nin başına getirileceğinin ilan edilmesinden bahsediyorum:

"Muhafazakârlar ayrı ittifakla destek vermeliymiş şimdi anlıyoruz"

-Ali Babacan, Ahmet Davutoğlu ve Temel Karamollaoğlu. Erdoğan ile yola çıkmış ya da bir dönem beraber siyaset yapmış mütedeyyin siyasetçilerin Millet İttifakı’nın içine alınmasıyla Erdoğan’a dönük bir ahlaki üstünlük sağlanmaya çalışıldı. Ancak 14 Mayıs’ta gördük ki bu siyasi formülün inandırıcılığı zayıf kaldı. Gelecek, DEVA ve Saadet Partisi’nin ittifaka getirdiği oy da tartışmalı. Sizce sonucun bu şekilde olmasının temel sebebi AKP’den kopmaya hazır seçmenin bunu zorlama bir ittifak olarak görmesi miydi? “Millet İttifakı zorlama bir ittifak olarak algılandı” diye düşünenler var. Katılıyor musunuz? 

Zorlama ittifak insanların içine sinmediyse biz sonucun şu olmasını bekleriz; “Babacan, Davutoğlu buraya geldi biz burayı terk edelim”. Oysa biz bu türden bir büyük kaçış görmedik. Ancak tabii bu tür isimlerin çok fazla bir oy getirmediği de açık. Dolayısıyla şimdi şunu anlıyoruz ki Davutoğlu, Babacan ve Karamollaoğlu’nun oluşturduğu muhafazakâr bloğun Millet İttifakı içinde erimesi, hatta listeler söz konusu olduğunda CHP’nin içinde erimesi çok iyi bir fikir değilmiş. Onların Millet İttifakı ile iş birliği içinde ayrı bir blok oluşturması daha iyi olabilirmiş. Bunu şimdi anlıyoruz.

Ama benim demin söylediğim; yani ikinci tur öncesinde Kılıçdaroğlu’nun bu isimleri hangi görevlere koyacağını ilan etmesiyle elde edilebilecek olası sonucun hedef kitlesi zaten CHP’liler değil. Bu tür bir hamlenin hedef kitlesi gönülsüz olarak Erdoğan’a oy verenler olacaktır. Yani yüzde 49,5’un içindeki gönülsüzler.

Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

"Muhalefet ekonomi ve bekayı birlikte ele almalı"

-Sizin söylediğiniz gibi Babacan ekonomi ya da dışişleri bakanı olarak ilan edildi diye saf değiştirecek seçmen onu Kemal Kılıçdaroğlu ile aynı sahnede cumhurbaşkanı yardımcısı olarak gördüğünde neden ikna olmadı? Cumhurbaşkanı yardımcısı olarak ilan edildiğinde beklenen etkiyi yaratmayan Babacan, neden bakan ilan edildiğinde bir etki yaratsın?

Bakın ben Bilge Yılmaz gibi yeni isimlerin Hazine yönetiminde yer almasını çok önemsiyorum. Ama şu aşamada ekonomi ve beka meselelerini birlikte düşünmeliyiz. Beka meselesinden oluşan kaygıyı kimler yatıştırabilir diye baktığımda aklıma gelen isimler Babacan, Davutoğlu ve Akşener. Oğan’a giden ya da gönülsüzce Erdoğan’ın yanında kalan seçmemene bakınca bunu düşünüyorum ben; ekonomi ve beka birlikte ele alınmalı.

Cumhurbaşkanı yardımcılığı konusunun da çoğu seçmen tarafından tam anlaşılmadığını düşünüyorum. İmamoğlu ve Yavaş’ın pozisyonu belki biraz daha iyi anlaşıldı çünkü somut alanlar söylendi. Ama diğer beş yardımcının ne yapacağı konusunda hiçbir şey söylenmedi. Bu isimlerin bir istişare heyeti olarak görev yapacağı söylendi, o kadar. Bence bu da seçmenin kafasını iyice bulandırdı. Hem muğlak kaldı hem de seçmende “bütün kararlar bu heyette alınacaksa karar alınamayabilir” duygusu oluştu.

-Oraya da çok oynadı zaten Erdoğan.

Kesinlikle. Erdoğan medyasında gördüğümüz şey hep bu oldu. Birinci sırada, “terörle iş birliği yapılıyor” argümanı vardı. İkincisi de “bu kadar kişi ülkeyi yönetemeyecek” argümanıydı. Bunlar seçmen nazarında etkili oldu. Kılıçdaroğlu zaten “bu adam yönetir” fikrine uyan bir lider değildi, bir de üzerine bu söylediğim çok başlılık argümanı bindi.

"Türkiye’deki bütün sağ iktidarlar batıya karşı tedirginliği kullandı"

-Bir de 14 Mayıs’ın “umuda karşı hortlatılan korkular” boyutu var, mutlaka konuşulması gereken. Siz bu hususa yazınızda “Herkese kalp yapan adam imgesiyle Erdoğan’ın karşısına dikilmek akla ziyan bir karardı” sözleriyle değinmişsiniz. Hakikaten de umut konuşmak bu kadar zor mu Türkiye’de. Hakikaten böyle korku içinde mi yaşamak zorunda bu halk?

Maalesef öyle. Türkiye’nin 1877’den 1920’ye kadarki tarihi büyük bir tedirginlik üretmiş durumda. Türkiye’de bütün sağ iktidarlar bunu kullandı.

-Tarihi perspektiften bakınca ülkenin bu tür bir batı travması olduğu gerçeği yadsınamaz ama bugün Türkiye tam olarak hangi tehdidin altında olduğu kısmı belirsiz. 2016’da darbe girişimi yaşandıktan sonra 2018 seçimine beka söylemiyle gidildi ve bu çalıştı elbette. Ama beş sene içinde yapılan temizlik ve tahkim edilen tek adam rejiminin bugün memleketi tam olarak kime karşı savunduğu kısmı artık çok muğlak. Beka meselesinin işi suni biçimde dolduruluyor ve galiba hangi meselenin gerçek bir tehdit olup olmadığına bakmıyor Erdoğan seçmeni.

Bu kaygıların, korkuların somut kaynakları olmak zorunda değil. Genellikle öyle olmazlar zaten, daha flu şeyler olur bunlar. İkincisi, beka kaygısı seçim sonuçlarının şekillenmesinde rol oynadı derken ortada gerçekten bir beka meselesi olduğuna inandığımdan söylemiyorum. Ama insanların inandığı tespitini yapıyorum. Erdoğan seçmeninin buna nasıl inandırıldığına gelince, burada birkaç seviye var.

Türkiye’nin bir kere batıya ezeli ebedi bir meselesi var. Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılması üzerinden türetilen bir hikâye var. ABD ile yaşanan son gerilimler vesaire bu hikâyenin nihayetlenmediğini, bir şekilde devam ettiğini gösteriyor. Bütün kültürel dünya son 10 senedir bu fikir etrafında çok şekilleniyor; “Biz eskiden muhteşem ve büyük bir uygarlıktık, batının komplosu sonucunda yıkıldık ama yeniden yükselme ihtimalimiz var, bu ihtimali de Erdoğan temsil ediyor.”

Ama bu tarih referansların ötesinde kaygıların biraz daha somut kaynakları da var. Sizin söylediğiniz 2016’daki darbe girişimi ve Türkiye’nin 40 senedir halledemediği PKK meselesinin Suriye’deki izdüşümü var. Suriye’deki Kürtlerin Irak’taki devlet benzeri bir yapıya kavuşma ihtimali insanlar için bir kaygı kaynağı. Kullanmak isteyen için uygun malzeme. Ama kullanmak isteyen için karşı malzeme de vardı aslında. Biraz Mansur Yavaş kullandı onu. Bence Türkiye’deki seküler sol çevreler beka meselesini başka biçimde yatıştırmanın yolunu 14 Mayıs’tan önce bulmak zorundaydı. Hadi diyelim bu seçim geçti, ilerde de bu yolu mutlaka bulmak zorundalar. İnsanlara beka meselesinin Erdoğan’ın anlattığı gibi bir mesele olmadığını anlatacak bir yol bulunmalı. Bir yandan da bahsettiğim sorunların nasıl çözüleceğine dair somut bir yol çizilmeli. Erdoğan onlara kaygı ve korku dolu bir hikâye anlattı. Peki sizin hikayeniz nedir?

"Beka meselesinin Erdoğan’ın söylediği gibi bir şey olmadığını anlatmak için bir yol bulmaları lazım"

-2013 başında Erdoğan “demokratik açılım” olarak kavramsallaştırdıkları çözüm sürecini başlatırken aslında bir anlamda bu söylediğinizi yapmıştı. “Biz Kürt sorununu çözersek, bu Türkiye için iyi olacak” hikayesi yazdı ve bir süre de bu söylemin geniş kalabalıklara pazarlanmasında başarılı oldu. Sizin söylediğiniz muhalefetin buna benzer bir ruh hali yaratmasının hala mümkün olduğu mu?

Tam bunu söylüyorum. Bu imkân da var. Bizim halkımızın devleti yönetenin bir şekilde esnek olmasına dair çok geniş bir tahammülü var. O yüzden de Erdoğan çözüm sürecini başlattığında da haklıydı, şimdi en sert siyaseti yürütürken de haklı. Böyle bakıyorlar. Dolayısıyla bence insanlar beka meselesinin Erdoğan’ın anlattığı gibi bir şey olmadığına ikna edilebilir. Oysa Kılıçdaroğlu bunun tam tersini yapıyor; “Bizi teröristle iş birliği ile suçluyorsun asıl sen teröristle iş birliği yaptın” diyor. Halbuki şunu yapabilirdi. Artık tabii şu an geç. Kadro oluşturmak gibi sembolik hamleyle bu kaygının yatıştırılmasının yoluna bakmak gerekir.

Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

"Hiperseküler İslamcılık: Tek ölçü iktidarda kalmak"

-Deprem sonrasında 17 Şubat’ta kaleme aldığınız bir yazıda şunu söylüyorsunuz; “İslamcıların iktidara yerleşmişlerinin neredeyse tek derdi iktidarda kalmak, daha doğrusu iktidardan gitmemek. Aşırı sekülerleşme dediğim bu. Her şeyi iktidar merceğinden görmek, her şeyi ‘bu iktidarda kalmamıza yarar mı’ perspektifinden görmek, her şeye, ‘asrın felaketine’ bile, ‘bu iktidarımıza zarar verir mi’ perspektifinden bakmak. Hipersekülerlik, aşırı dünyevileşme derken bunu kastediyorum.” Hiperseküler İslamcılık değiniz şey oksimoron hissi uyandırıyor. Öyle değilse, neden?

İslamcılık bir siyasi hat, bir siyasi ideoloji. Uzunca bir zaman İslam’dan beslenen birtakım değerlerle ilerledi bu hat. Hipersekülerlik dediğim esas olarak bu değerlere referansın ortadan kaybolması. Bir kısım iktidar mensubu için neredeyse hiçbir değeri kalmadı o İslami değerlerin, tek ölçü iktidarda kalıp kalınmayacağı olarak belirlendi. “Şu vaka bizim iktidarda kalmamıza yardım eder mi?” türünden bir ultra-pragmatizm, ultrasekülerizm. Sekülerlik nedir? Bir dünyevileşmedir. İktidarın yaptığı da bu.

Sekülerler neredeyse bugünün muhafazakarlarından, bugünün dindarlarından daha değer bağımlı hayatlar sürüyorlar artık. Durum ne yazık ki bir kısım İslamcı açısından bu hale gelmiş durumda. Hipersekülerlik olarak kastettiğim değerlerden boşanmış olmak. Hatta bir dönem kendilerinin çok kuvvetle savunduğu değerlerden boşanmış olmak. Bunu çok yoğun bir şekilde depremden sonra gördük. Depremin ertesi günü iktidar medyasında gördüğümüz önemli kaygılardan biri “Bu işin bize zararı ne olur, faydası ne olur” bakışıydı. Bu hakikaten insanı tedirgin eden bir şey. Sonuçta modern toplumlarda evet ortaklaşmak zor ama. Ama birtakım siyasi ortak değerler de olmazsa bugün yaşadığımız türden kutuplaşmalar kaçınılmaz hale geliyor.

-Depremzedelerin yaşadıklarına rağmen bu sistemin sorumlusu olan yine AKP’ye ve Erdoğan’a yönelmesi metropollerdeki muhalif seçmen tarafından anlamlandırılamadı. Bazı kesimler bunu sorgularken kabul edilemez yorumlara savruldular.

Bunun son dönemde Türkiye siyasetinin gelmiş olduğu hal ile çok kuvvetli bir ilgisi var. Erdoğan’ın bir dönem daha devam etmesi bir kısım seküler seçmen açısından kısmen haklı kısmen de abartılı biçimde “bir kâbus” ihtimali olarak düşünülüyor. Hakikaten ciddi sayıda muhalif seçmen bu kez Erdoğan’ın gidebileceğine çok inanmıştı. Birinci turda bunun gerçekleşmemiş olmasıyla baş etmenin yollarından biri gibi geliyor bana depremzedeleri suçlamak. Seçimlerin sonucunun bir taraf için “toptan kaybediş”, bir taraf için “toptan kazanç” şeklinde algılanıyor olması bu sözünü ettiğiniz türden haksız değerlendirmelere yol açıyor. Deprem mağdurlarını siyasi alay konusu etmek ya da onları toptan bir irrasyonalite ile suçlamak gibi. Oysa biz deprem olduktan neredeyse bir hafta sonra şunu görmüştük; deprem siyasi mevzilenmeleri çok fazla değiştirmemişti. “Yine yaparsa bu adam yapar” fikri hemen güçlendi. Bugün ortaya çıkan sonuç aslında depremden hemen sonra belirmişti.

"Tip’e sempatinin nedeni orta sınıftaki erime"

-TİP’in kampanya sürecindeki performansı çok konuşuldu. Sosyalizmin yeniden konuşulduğu bir dönem geçirdik ama sonuçta sandıkları o oranda yansıyan bir başarı çıkmadı. İşçi sınıfı içindeki kalabalıkların yine ağırlıklı olarak AKP’ye yöneldiği denklem çok değişmemiş gözüküyor. Pek çok başka ülkede olduğu gibi bugün Türkiye’de de yekpare bir orta sınıftan bahsedemediğimiz ortada. Bugünün Türkiye’sinde orta sınıfların durumunu nasıl özetlersiniz?

Evet, yekpare bir orta sınıf yok. İkincisi de 2018’ten beri söylenebilecek şeylerden biri de orta sınıfın çok daraldığı, küçüldüğü ve artık alt sınıflara nüfus gönderdiği. İktisadi tablo açısından baktığımızda artık bir üst sınıf ve kalabalıklardan oluşan bir alt sınıf var. Orta sınıf çok küçüldü. TİP’e yönelik sempatinin önemli bir kaynağının da bu olması muhtemel. Statü kaybına, gelir kaybına uğrayan orta sınıflar için TİP bir adres olmaya başlamış gibi görünüyor. Ama zayıf bir adres. Oradaki yönelimin kaynağında ise bir sosyalizm fikri olduğunu düşünmüyorum açıkçası. TİP, evet bir sosyalist parti olarak kendini konumlandırıyor ama kitlelere hitap ederken kullandığı semboller sosyalist sembollerden daha farklı.

"Kuvvetlenen trend Ak Parti’nin şehirlerdeki oy kaybı"

-Daha popülist.

Evet. Zaten gösterdikleri adaylara baktığınızda da sosyalist kimliğiyle tanınan adaylardan ziyade hakikaten orta sınıfları cezbedecek isimleri tercih ettiler. Dolayısıyla da TİP’e yönelimden “Türkiye’de sosyalizm fikri yeniden güncelleşti” gibi bir çıkarım yapamıyorum.

Ama şu ilginç; uzun zamandır devam eden bir trend bu seçimlerde daha kalıcılaşmış görünüyor ve Türkiye’nin geleceğini de kuvvetle etkileyebilecek gibi görünüyor. O trend de şu; Erdoğan ve AK Parti büyük şehirlerde oy kaybediyor, oy kaybetmeye devam ediyor. Büyük şehirlerde yaşayanların iktisadi sorunları tecrübe etme biçimleri diğer şehirlerdekilere göre daha acı verici. Büyük şehirler ekonomik sıkıntıları daha yoğun tecrübe ediyor. Bir de büyük şehirlerdekiler iktidarın vaat ettiği kültürel muhafazakarlaşmadan daha fazla şikayetçi. Yani büyük şehirde olup olmamak seçmen davranışını daha çok etkiliyor. Sınıfsal açıdan baktığımızda sonuçlar bize henüz şunu göstermedi; ekonomik kriz yoksulları AK Parti’den uzaklaştırdı. Henüz böyle bir sonuç çıkartamıyoruz. Kısmen böyle bir eğilim mevcut fakat çok kuvvetli olduğunu söylemek mümkün değil. Çünkü bütün dünyada gördüğümüz bu neoliberal dönemde neoliberal politikaları uygulayan iktidarlar yarattıkları yoksullukla eskisinden başka tarzla baş etmenin yollarını da buldular.

-Bu ne demek?

Türkiye’de derin bir yoksullaşma olduğu ortada. Ve fakat iktidar yoksullukla eksisinden başka biçimlerde baş etmeyi biliyor. İşte sosyal yardımlar vesaireden söz ediyoruz. Aslında kampanya döneminde hem iktidar hem de muhalefet çok güçlü sosyal yardım programları önerdiler. Muhalefet kendisini biraz ayrıştırmak istedi ama karşı taraftan çok güçlü bir hamle gelince çok başarılı olamadı. AK Parti hem “Bunlar gelirse sosyal yardımlarınız kesilecek” fikrine ikna etti, hem de “ben daha fazlasını yapacağım” konusunda büyük vaatte bulundu.

"Erdoğan’ı benzerlerinden ayıran temel şey pragmatizmi"

-Artık Türkiye siyasetinde gerçekten de Erdoğanizm diye bir kavramdan bahsetmek mümkün mü?

Benzerlerinden ayrıştırılabilir bir müşahhas ideoloji olarak Erdoğanizm var diyemeyiz. Öyle kuvvetli bir kimlik, kuvvetli bir arka plan falan gördüğüm yok Erdoğan’ın yaptıklarında ya da söylediklerinde. Aksine, gördüğüm şu; evet Türkiye’yi her zaman böyle kuvvetlice meşgul eden din gibi dindarlık gibi ekonomik büyüme gibi “batı bizi bölecek” gibi motifleri kullanan biri var. Erdoğan, kendisi bir takım özgün motifler icat etmiş değil. Türkiye siyasetinde hemen her zaman çalışmış tipik sağ motifleri benzerlerinden daha kuvvetlice kullanan biri var karşımızda. Bütün bunlara karşın Erdoğan’ı benzer sağ siyasetçilerden ayırt eden temel özellik pragmatizm. Erdoğan hemen her zaman her şeyi yapabilecek biri. Hep öyle oldu, bundan sonra da öyle olacak gibi gözüküyor.

"Aşırı sağ seçmen grupları görüşlerini ifadeden çekiniyor"

-Pek çok bağımsız ve güvenilir kamuoyu araştırma şirketi 14 Mayıs sonuçları açısından yanıldı. İkinci tur ihtimali kuvvetliydi ama çoğu araştırma şirketi ilk turu Kemal Kılıçdaroğlu’nun önde bitireceğini öngörmüştü. Rakamlara bakınca bende sanki anketlere katılanlar gerçek tercihlerini saklama eğiliminde olabiliyor gibi bir duygu uyandı bende. Aşırıcı ya da ırkçı duygular ankete katılanlar tarafından saklanıyor olabilir mi?

Saklandığına şüphe yok. Giderek daha fazla anlıyoruz bunu. Dediğiniz gibi bütün dünyada ultra-sağ ya da ırkçı diyebileceğimiz seçmen grupları görüşlerini açıkça beyan etmekten çekiniyorlar. Daha önemlisi, anket yapmayı kabul etmiyorlar belli ki. Dolayısıyla anket firmalarının bundan sonra bu iki noktayı göz önünde tutarak anket yapmaları gerekiyor. Başka araştırma teknikleriyle araştırmalarını desteklemesi gerekiyor. Buna hiç şüphe yok.

"Asıl mesele Alevilik değil “yönetebilir mi?” sorusuna verilen negatif yanıt"

-Kemal Kılıçdaroğlu’nun Alevi olması muhafazakâr seçmen açısından bir direnç noktası olmuş mudur?

Türkiye’de insanlara “kiminle komşu olmak istemezsiniz” sorulduğunda gayri Müslimler önde geliyor. Ama hemen arkasından Aleviler ve Kürtler gelmeye başlıyor. Türkiye toplumunda Alevilerden hoşlanmayan bir seçmen grubu yoktur demek mümkün değil. Öyle bir seçmen grubu var. Orada bilmediğimiz şu; bu seçmen grubu CHP’nin çıkardığı herhangi başka bir adaya oy verir mi? Bunu bilmiyoruz. “Alevi fobisi siyasal davranışı ne kadar etkiliyor?” sorusuna yanıt verecek bir veri yok. Bundan emin olmamakla beraber bana şöyle geliyor; bu türden seçmenler her halükârda Erdoğan ya da benzeri birine oy verirler.

-Bu kitle muhalefetin cumhurbaşkanı adayı mesela Ekrem İmamoğlu olsaydı, ya da Mansur Yavaş olsaydı, onlara yönelebilir miydi?

Bunun cevabı bende yok. Olabilir belki ama seçim sonuçlarını etkileyecek boyutta olacağını zannetmiyorum açıkçası. Bence seçim sonuçlarının 14 Mayıs’taki gibi olmasının sebebi daha önce konuştuklarımız. Yani kararsız seçmen Türkiye’nin Millet İttifakı tarafından daha iyi yönetileceğine ikna edilemedi. Kemal Bey ile ilgili asıl büyük meselenin “yönetebilir mi?” sorusuna verilen negatif cevap olduğunu düşünüyorum.

"Kürtlerin 28 Mayıs’ta katılım oranı düşebilir"

-Siz 14 Mayıs’tan önce de “Kürtler her şeyi sineye çeker, yeter ki Erdoğan gitsin” fikrine çok güvenilmemesi gerektiği yönünde uyarılarda bulundunuz. Birinci turdan sonra Kemal Kılıçdaroğlu’nun terör ve göçmenler konusunda Yeşil Sol’un reddettiği bir yöne doğru dümeni kırması Millet İttifakı’na oy veren 9 milyon Kürt seçmeni nasıl etkiler? Sinan Oğan ve Zafer Partisi’nin taleplerinin kabul edilmesi mesela…Kürtleri 28 Mayıs’ta sandığı boykot etmeye yöneltir mi?

Sadece 9 puandan söz etmiyoruz. Bu seçimde CHP’ye kaymış bir miktar eski HDP seçmeni var. Erdoğan’a oy vermeye eli gitmemiş bir kısım Kürt seçmen var. Söylediğiniz kayma bu grupları çok kötü etkileyebilir. Şunu kabul ediyorum; Erdoğan’ı gönderme motifi halen Kürtler arasında çok güçlü olmaya devam ediyor. Buna itirazım yok. Ama Oğan’ı dahil etme çabası iyi yönetilmezse Kürtlerin zaten düşük olan seçimlere katılma oranları daha da düşebilir. CHP’ye oy vermiş bir kısım Kürt seçmen cumhurbaşkanlığı ikinci tur seçimlerinde Kılıçdaroğlu’na oy atmak vazgeçebilir. 28 Mayıs’taki seçimin sonucunu etkileyecek önemli değişkenlerden biri katılım oranlarına ne olacağı. 14 Mayıs’ta sandığa gitmeyen grubun hareket ettirilmesi gerekiyor. Söz konusu olan 2,5 milyonluk bir fark. Bunu kapatmak için gitmeyen seçmeni götürtmek gerekiyor. Ama bunu yapacağım derken 14 Mayıs’ta gidenleri de kaybetmemek gerekiyor.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.