İsrail'in 7 Ekim'deki bini aşkın sivil vatandaşının Hamas tarafından öldürüldüğü saldırının ardından Gazze'ye dönük olarak başlattığı acımasız savaşta hayatını kaybeden sivil Filistinli sayısının 5 bini aştığı bildiriliyor. ABD Başkanı Joe Biden'ın geçen hafta İsrail'e yaptığı ziyaretin, Netanyahu hükümetinin -kara operasyonu dahil- her türlü merhametsiz eylemine "onay" olarak algılanması bölgeyi de dünyayı da doğal olarak fazlasıyla germiş vaziyette. Türkiye'de de hükümet diken üstünde. Ülkenin dört bir yanında düzenlenen Filistinlilere destek eylemlerinin başka türlü bir aleve dönüşmesinden kaygı duyulduğuna dair emare çok.

Yakın tarihte kısa bir gezinti üzerinden okuma yaparsak, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın bu son süreçte İsrail'e yönelik dünyanın alışık olduğu savaşkan dilinden bir nebze uzakta, nispeten denge gözeten bir noktada durmaya çalıştığını söylemek mümkün… En azından şu an için... Erdoğan'ın mevcut tonda kalmasını memleketin hayrına görenler çoğunlukta olsa da ittifak ortakları arasında sertleşme yanlısı olanlar da var. İsrail ile ilişkilerin topyekûn sonlandırılmasını isteyen bir kamp var ki… O kampın başını çeken odaklardan biri de Erdoğan'ın Mayıs 2023 seçimlerini kazanabilmek için Meclis'e taşıdığı HÜDA- PAR.

Tüm bunlar olurken, HÜDA- PAR'ın Genel Başkan Yardımcısı ve Parti Sözcüsü Batman Milletvekili Serkan Ramanlı ile Diyarbakır'daki bir sivil toplum toplantısında yan yana düştük. Kürt Çalışmaları Merkezi'nin "Kurdish Barometer" (Kürtlerin Barometresi) isimli çalışmasının tanıtım toplantısında o da benim gibi harıl harıl not aldı. Barometrenin Türkiyeli Kürtlerin tercih, yönelim ve beklentileri konusunda ortaya koyduğu kıymetli verileri analiz etmek, başka bir yazının konusu olsun. Ramanlı ile elbette HÜDA- PAR'ın temsil ettiği Kürtlerin beklentilerini konuştuk. Ancak sanıyorum "Biz ümmetçiyiz" diye koyduğu o ölçünün üzerinden yaptığı güncel siyasete dair yorumlar daha çok dikkat çekecektir.

Bir de "kadınlar" mevzusu var ki…

Serkan Ramanlı, HÜDA- PAR'ın kadınların toplumsal rolüne ilişkin tutumunu "biz solcu kadınların" yanlış algıladığını düşünüyor. Kendisine eşlik eden ekibindeki genç adamların yorumlarından anladığım onlar, HÜDA- PAR'dan gelen kadınlara ilişkin açıklamalara tepki gösteren kadınların hepsini otomatik olarak "solcu" olarak kodluyorlar. Sağ olsun sorularıma açıklıkla yanıt verdi ve ben aslında yanlış anlamadığıma emin oldum. Zira konu "Kadınlar çalışmasın" demeden kadınlara hudut çizme konusu. Umarım bu karşılaşmamız, kendileri açısından da bir parça ufuk açıcı olmuştur.

- Siz geçen hafta sosyal medya mesajlarınızdan birinde Cumhurbaşkanı Erdoğan'ı etiketleyerek bir soru sordunuz. "Siyonistleri bu ülkeden ne zaman atacaksınız? Artık sizden somut adımlar bekliyoruz" dediniz. Bu çağrınız ne anlama geliyor; İsrail'in Türkiye'deki misyon temsilciliklerinin kapatılmasını mı istiyorsunuz?

Evet, tam olarak onu istiyoruz. Çünkü Siyonistler bugün hak etmedikleri topraklarda devletleşmeye çalışıyorlar ve sınırları da belli değil. Her geçen gün işgal alanlarını artırıyorlar. Ve bunları Filistinli Müslümanların toprakları üzerinden yapmaya çalışıyorlar. Bunu kanla, gözyaşıyla, çocuk ölümleriyle gerçekleştirmeye çalışıyorlar. Arkalarında da maalesef destekleyen bir uluslararası mekanizma var. Engelleyecek hiçbir uluslararası mekanizma bugün itibariyle yok. ABD'nin, İngiltere'nin, Fransa'nın, - istisnalar hariç Avrupa Birliği'nin- bir onayının olduğunu da görüyoruz. Özellikle sivillere yönelik katliamlara rağmen bu desteği bir körleşme ve sivil katliamlarına bir onay gibi okuyoruz. ABD'nin buna doğrudan bir alkış tuttuğunu da gözlemliyoruz. Tam da bu noktada, Türkiye'nin böylesi bir işgalci Siyonist rejimle tırnak içerisinde sözde normalleşme adı altında bazı ilişkilerini geliştirmesi; ekonomik, siyasi, askeri, ticari ilişkilerinden herhangi bir geri adım atmaması açıkçası bizim tasvip ettiğimiz bir yaklaşım değil. O sebeple sadece bugün Gazze'de yaşananlar için değil 1948'den itibaren yaşananların toplamı için Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin Siyonist rejimle ilişki geliştirilmesinin doğru olmadığını düşünüyoruz.

- "Sözde normalleşme" dediniz… Ne demek istiyorsunuz? Son yaşananlar öncesinde Türkiye ile İsrail ilişkileri normalleşmemiş miydi? Kastınız nedir?

Çünkü bize göre Siyonistlerle ilişki geliştirmek, normalleşme değil. Normal olanı onlarla hiçbir biçimde ilişki geliştirmemektir. Tavır geliştirmek hatta imkân varsa mücadele geliştirmektir.

"Hamas'ın 7 Ekim saldırısı tümüyle meşrudur, bunun meşruiyetini tartışmak abesle iştigaldir"

- İsrailli Yahudilerin sivil ölümleri konusundaki pozisyonunuz nedir? Hamas'ın 7 Ekim saldırısı sizce meşru bir saldırı mıdır?

Filistinlilerin kendi topraklarını savunmaları meşrudur.

- Dolayısıyla Hamas'ın 7 Ekim saldırısı da meşrudur, öyle mi?

Tümüyle meşrudur. Bunun meşruiyetini tartışmak bile abesle iştigaldir. Büyük fotoğrafın bize söylediği şu: Bir Siyonist işgal var ve bu Siyonist işgale karşı dünyanın tepkisizliği var. Orada bir işgal var ve bir hak arama mücadelesidir bu. Bize göre bu büyük fotoğraf Türkiye dahil bölge ülkelerinin Siyonistler ile normalleşme adı altında ilişki geliştirilmesini haksız kılıyor. Onun kendisi yanlıştı zaten. Bugün geri adım atmaları belki sadece bir hatırlatmaydı. Bugün Gazze'ye yönelik sivil katliamlarından sonra "Acaba biz ne yapıyoruz?" diye bir silkinip "Biz bu konjonktürde bu ilişkileri geliştiremeyiz" deyip "Normalleşme adımlarını donduruyoruz" demeleri aslında zaten on yıllardır var olan vakaların bir örneğinin bugün ortaya çıkmasıyla mümkün olur.

"Siyonistler dedi diye Hamas'ın çocuk ve yaşlı katlettiğini kabul edip kınamada bulunmayız"

- Siz AKP hükümetinin İsrail ile bir biçimde toparlanmış olan ilişkileri hakikaten dondurduğuna mı inanıyorsunuz?

Bilemiyorum, bunu zaman gösterecek. Dondurup dondurmadıklarını bilmiyoruz. Diğer yönden bakarsanız biz parti olarak İslam'ı kendine ölçü almış bir hareketiz. Sivillerin, muharip olmayanların, çocukların, yaşlıların katledilmesine asla onay veremeyiz. Ama bunun böyle olduğuna ilişkin iddiaların da ispat edilmesi gerektiğini ifade ederiz. Yani şöyle; biz Siyonistler dedi diye Hamas'ın çocukları, ihtiyarları katlettiğini kabul ederek, bir yalan üzerinden bir kınamada bulunmayız.

- İsrail devleti 7 Ekim katliamına dair detay vermeye başlamadan önce onlarca video izledik o anda kurbanlar tarafından çekilen. Dahası, bölgede görev yapan bağımsız sivil toplum kuruluşlarının açıklamaları var. Bırakın şu kuruluşu bu kuruluşu, Hamas'ın kendi yayınladığı saldırıda rehin aldıkları esirleri kullandıkları propaganda videoları var.

Ben şahsen hiçbir şey görmedim.

- Belki sizin dikkatinizden kaçmıştır. Şurası da önemli: Hamas'ın rehin aldığı ve şimdi İsrail devletiyle pazarlıkta piyon olarak kullandığı sivillerin aileleri kendi hükümetlerine "Derhal ateşkes ilan et" çağrısı yapıyor. Çoluğun çocuğun, yaşlıların Hamas tarafından esir alınması meşru mudur sizce?

Sivillerin esir alınması hususunu demiyorum. Sivillerin katledilmesi hususundan bahsediyorum. Bunun içinde Hamas ya da kim olursa olsun, muharip olmayanları, masum çocukları, yaşlıları kim katlederse katletsin reddederiz.

"Hamas'ın söylenenleri yaptığından emin değiliz"

- Tam da bunun görüntülerini izledi bütün dünya.

Ben görmedim.

- Müzik festivalinin Hamas tarafından nasıl basıldığını izlemediniz ve daha önemlisi böyle bir şey olduğuna inanmıyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Tam aksini ifade eden haberler yayınlandı. Ama şunu söylüyorum: Bu iş bir biçimde doğrulandığında veya doğrulanmadığında…

- Gözlerimizle gördüğümüz bir şeyin kimin tarafından doğrulanması gerekiyor? Detaylarıyla izledim aynı Gazze'deki hastane katliamını da detaylarıyla izlediğim gibi. Öldürülmeden önce anne babasını arayan İsrailli gençler, onların ses kayıtları… Ve daha pek çok şey.

Oldu, olmadı tartışmasından ziyade…

- Şurayı netleştirelim: Siz bu görüntülere inanmıyorsunuz. Hamas'ın 7 Ekim katliamının nasıl kanıtlanması gerekiyor size göre?

Ben şuna inanıyorum: İlkemizi ortaya koymak zorundayız.

- Hangi din ya da ırktan olursa olsun sivillerin ölümüne karşı çıkmak ilkesel bir duruş değil midir? Ölenin Müslüman sivil olması şart mıdır kınamak için?

Ben de onu söylüyorum işte; biz o ilkemizi koruyoruz. Hamas da yapmış olsa savunulmaz, başkası da yapmış olsa savunulmaz.

- Ama hâlâ emin değilsiniz bunu Hamas'ın yaptığından.

Aynen, emin değiliz.

- 7 Ekim saldırısında Hamas'ın bin küsur sivil İsrailliyi öldürdüğünü size ne kanıtlayabilir?

Bağımsız gözlemciler, uluslararası kuruluşlar gidebiliyorsa ve eğer tespit edebiliyorsa -ki Siyonist rejim buna müsaade etmiyor şu anda- Birleşmiş Milletler'in bile o bölgeye girişine izin vermeyen bir rejimden bahsediyorsunuz. İzin verdiği kimselerin yanlı olmayacağının garantisini verebilir misiniz? İşin ahlaki boyutu da İslami boyutu da şu: Masum sivillerin katledilmesi hiçbir biçimde savunulamaz, nokta. Bu işin faili kim olursa olsun -Hamas dahil- fark etmez bizim için.

"Hamas'la arka kapı temasımız yok"

- Devletlerin -Türkiye dahil- arabuluculuk çağrıları ve çabaları var. Sizin parti olarak Hamas ile bir hattınız, bir kanalınız var mı? Arka planda bu yönde çabalarınız oluyor mu, konuşuyor musunuz?

Kamuoyu önündeki temaslarımız haricinde bir kanalımız yok. Zaten mevcut temaslarımızı da biz kamuoyuyla da paylaşıyoruz. Geçtiğimiz günlerde eski Sağlık Bakanı Meclis'i ziyaret etmişti ve biz genel başkanlık düzeyinde kendisini ağırladık. Onların özellikle Gazze özelinde yaşananları anlatmasına ve kamuoyu tarafından duyulmasına açıkçası aracılık ettik.

"Hükümetin İsrail politikasını onaylamıyoruz"

- Sizin Cumhurbaşkanı Erdoğan'a yaptığınız çağrıya dönersek, şunu hatırlatmak isterim: İsrailli komandoların 10 Türk vatandaşını öldürdüğü Mavi Marmara baskınından sonra Ankara, ilişkilerin seviyesini düşürdü ama ikili ilişkilerin en büyük çıkmaza girdiği o zamanda bile Türkiye'deki İsrail Büyükelçiliği kapatılmadı. Yine eşit derecede önemli olan başka bir husus da tüm o süreçte iki ülke arasındaki ticari ilişkilerde bir gerileme oldu. Bunu resmi rakamlar da teyit ediyor. O süreçte de ülkeyi yine sizin ittifak ortağınız Adalet ve Kalkınma Partisi yönetiyordu.

Onları da onaylamıyoruz.

"İktidarın icraatları üzerinde etki edebilme gücümüzü inkâr etmiyorum"

- Geçen hafta İsrail'in Gazze'deki hastanede en az 500 sivil Filistinliyi öldürmesinin ardından Yeniden Refah Partisi Malatya teşkilatının çağrısı ile Kürecik'teki radar üssü önünde de bir eylem yapıldı. Bilmiyorum sizin partinizden de katılım oldu mu o eyleme. Oradaki Amerikan Üssü'nde toplanan istihbaratın da bir biçimde İsrail ile paylaşıldığı kanısı hâkim. AKP hükümetinin, önünde eylem yapılıyor diye farklı bir politikaya gitmeyeceği ortada. Siz de bir biçimde bu hükümetin parçası sayılırsınız ittifak ortağı olarak, yani en azından destekçisi.

Aslında hükümetin parçası değiliz. Hükümet, Sayın Cumhurbaşkanı ile bakanlardan oluşan ve Meclis'te de iktidar partisi olarak AK Parti'nin bulunduğu bir hükümet. Biz HÜDA- PAR'ız. Seçimde ittifak yaptık, AK Parti listelerinden seçime girdik, Sayın Cumhurbaşkanını biz de destekledik. Ama bu, bütün yapılan edimlere ortak olduğumuz ya da bütün yapılan edimleri onayladığımız manasına gelmemeli. Evet, bizim iktidarın icraatları üzerinde bir etki edebilme gücümüz olduğunu inkâr etmiyorum.

- AKP'nin politikaları üzerinde gerçek bir etkiniz, gücünüz olduğunu hissediyorsunuz o zaman, öyle mi?

En azından görüşülebilir, konuşulabilir, paylaşılabilir bir düzeyde biz de kendi doğrularımızı hükümete kabul ettirmenin çabası içerisindeyiz. Ama bu bizim hükümete ortak olduğumuz anlamına gelmiyor.

- AKP hükümetinin ortak olmadığınızı ve tasvip etmediğinizi söylediğiniz politikalarından biri de İsrail politikası. Erdoğan'ın İsrail konusundaki tutumunu…

Yetersiz görüyoruz, evet.

"Milletvekili yeminini ettim ama o metni doğru bulmuyorum"

- Seçimden hemen sonra sanki daha yüksek sesle söylüyordunuz bazı şeyleri. Mesela milletvekili seçildikten sonra kamuoyunun dikkatini çeken ilk açıklamanız, Meclis'teki milletvekili yemini konusunda olmuştu. Tam olarak şu ifadeyi kullanmıştınız: "O yemin metni doğru bir metin mi? Çocuklarımıza yıllarca bir ideoloji üzerine, varlığını armağan etmek üzerinden bir metin okutulması her sabahın köründe nasıl ki yanlıştı, nasıl ki o yanlıştan dönüldü, biz parti programımıza da yazdık, yemin metni değiştirilmelidir. Hiçkimse bir ideoloji üzerine yemin etmemelidir." Ama sonra gidip ettiniz o yemini göreve başlayabilmek için.

O çekinceyi dile getirdiğim cümlelerin öncesinde ve devamında yemin metnini okuyacağımı söylemiştim. Ama medya kesip bir kısmını yayımladığı için sanki yemin metnini okumayacakmışım gibi bir hava estirilmeye çalışıldı. Sıcağı sıcağına onun da reddiyesini yapmıştım. O videonun tamamı izlenirse zaten milletvekili olarak çalışmalara katılabilmemiz için yemin metini okumamızın bir anayasal zorunluluk olduğunu ve o anayasal zorunluluğu ben kendim yerine getireceğimizi ifade etmiştim. Ama yemin metinin içeriğini doğru bulup bulmadığım hususunda sorulan soruya, o metni doğru bulmadığıma ilişkin beyanda bulunarak kayda geçirdim.

"İttifak için tek şartımız kendimiz olarak kalmaktı, Erdoğan bunu kabul etti"

- HÜDA- PAR Cumhur İttifakı'na katılmadan önce yaptığınız bir diğer açıklamayı hatırlıyorum: "Kürt sorunu yoktur demekle Kürt sorunu bitmez. Gözünü kapatmakla gece olmuyor" demiştiniz. Şimdi "Kürt sorunu" diye bir şeyin varlığını külliyen reddeden MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile aynı ittifakın içindesiniz. Bu sizi hiç mi rahatsız etmiyor?

Biz ittifaka girdiğimizde tek bir şart ileri sürmüştük. Yeniden Refah Partisi'nin maddeler halinde sıraladığı bir şartla manzumesi vardı. Bunların imzalanması şartıyla Sayın Cumhurbaşkanı'na destek verdiklerini ifade etmişlerdi. Bundan sonra bize "Sizin şartınız var mı?" diye sorulmuştu. "Evet var, tek şartımız var" dedik. Bizim tek şartımız kendimiz olarak kalmaktı. Sayın Cumhurbaşkanı da bunu kabul etti ve bu kabul edildiği için biz ittifakta yer alıyoruz. Biz şu anda AK Parti'ye göre görece oy potansiyeli yüksek olmayan bir partiyiz. Henüz milyonlara ulaşmamış bir seçmen kitlesine sahip bir partinin, 20 milyondan fazla insanın oyunu falan bir partiye kendi doğrularını dayatmasının yanlış olduğunu düşünüyoruz. Tartışalım, meseleleri müzakere edelim.

"Meclis'teki hiçbir parti yeni Anayasa çalışmasından dışlanmamalı"

- Milletvekili yeminine dönük eleştirilerinizle yürürlükteki 1982 Anayasası'na dönük eleştirileriniz paralel. Mayıs 2023 seçimleri öncesinde Anayasa konusundaki duruşunuzu, "Farklı etnisite ve farklı inançlarda olanların özgürlüklerini de garanti altına alacak bir anayasa olmalı" diye özetlemiştiniz. Şimdi ise AKP hükümetinin Anayasa çalışmasına destek vereceğinizi açıkladınız. Adalet ve Kalkınma Partisi bu çalışmayı MHP ile birlikte yürütüyor, yürütecek. MHP bu işin kritik bir tarafıyken sizin istediğiniz gibi -yani farklı etnisite ve inançlara özgürlük alanı açacak- bir Anayasa taslağı hazırlanmasını beklemek gerçekçi mi? Siz HÜDA- PAR olarak anayasa çalışmasının neresinde olacaksınız?

Yeni Anayasa konusunda şunu söylüyoruz: Hiç kimse dışlanmasın. Milliyetçi Hareket Partisi de bu ülkenin iyi partisi değil mi? Milyonlarca seçmenden oy almıyor mu? Cumhuriyet Halk Partisi ha keza öyle değil mi? YSP de öyle değil mi? Saadet Partisi, Gelecek Partisi... Bunların tamamı bu ülkenin vatandaşlarından oy almıyorlar mı? Dolayısıyla bunların bir tanesini dışlamak, denklem dışında tutmak, yeni Anayasa çalışmalarının aslında sekteye uğratılmasının sebebi olacaktır. Biz, herkes eteğindeki taşı döksün istiyoruz. Yeni anayasa toplumsal mutabakattır. Herkes her istediğini o Anayasa'ya yansıtamayabilir.

- AKP'nin anayasa çalışması bağlamında HÜDA- PAR'ın en öncelikli talebi ne olacaktır?

En öncelik talebimiz adalettir.

"Islah edilmiş bir Cumhurbaşkanlığı sisteminden yanayız"

- Peki… O halde adalet talebinizin Anayasa'da ne şekilde ifade edilmesini istersiniz?

Adaletin çok farklı boyutları var. Şimdi biliyorsunuz Anayasa'da iki temel özellik olur: Bir devletin niteliklerini belirtir, iki kişilerin temel hak ve özgürlüklerini garanti altına alır.

Cumhuriyetin nitelikleri şu anda üç aşağı beş yukarı belli. Tamam, 2017'deki referandumla beraber Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine geçmiş olabiliriz. Orada bazı farklı düzenlemeler yapılması gerekiyor. Mesela biz Meclis'in daha fazla etkin rol alabileceği bir sistemden yanayız. O anlamda biz güçlendirilmiş parlamenter sistem değil, ıslah edilmiş bir Cumhurbaşkanlığı sisteminden yanayız.

- Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bunu kabul edeceğiniz düşünüyor musunuz?

Eder veya etmez ama bunu masaya gelecek bir tartışma neticesinde oluşacak bir konsensüs gösterecek. Biz bu talebimizi iletiyoruz.

- "Islah edilmiş Cumhurbaşkanlığı" diye tanımladığınız sistemin şu anki Cumhurbaşkanlığı sisteminden farkını açar mısınız?

Meclis'in daha fazla denetleme rolünü icra edebilmesi. Bugün Meclis yeteri kadar denetleme hakkına sahip değil.

- Sistemden ziyade Meclis aritmetiği ile ilgili bir durumdan bahsediyorsunuz. Bir de tabii "denetleme" kavramından bahsettiğiniz için şunu hatırlatmak isterim: Bu sistemde de devletin hâlâ pek çok denetleme kurulu var. Radyo ve Televizyon Üst Kurulu, Rekabet Kurumu, Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurumu gibi… Varlar ama neyi, ne kadar denetleyebildikleri tartışmalı. Merkez Bankası dahi Erdoğan'dan talimat almadan iş yapamaz hale geldi. Kendi atadığı insanların bırakın denetlemesini, görüşünü dahi almaya lüzum görmeyen Cumhurbaşkanı, neden mutlak güç elindeyken birdenbire kendisini denetleyecek bir mekanizma yaratacak bir Anayasa değişikliğine "Evet" desin ki?

Çünkü ülkede denge denetleme mekanizması oluşturulmazsa sağlıklı bir sonuca varamıyoruz. O yüzden diyoruz ki Meclis'in daha da güçlendirilmesi gerekiyor. Temel hak özgürleri konusunda mevcut Anayasa'da sürekli istisnalar var. Adeta istisnalar kaidelerin de üzerine çıkmış durumda. Ben de hukukçuyum, 16 yıl avukatlık yaptım. Anayasa tartışan, bu işin teorisini yapanların kahir ekseriyetle düşüncesi şu: Bu bir anayasa değil, bu bir ama yasadır. "Hak var ama kullandırtmam." Birçok yerde aslında bununla karşılaşıyoruz. O yüzden biz şimdiden "Bizim kırmızı çizgimiz şudur" ya da "Bu olmazsa biz yeni Anayasa çalışmalarına destek vermiyoruz" demiyoruz. Bizim demeye çalıştığımız şey şu: Herkes, bütün siyasi partiler, hatta Meclis'in dışında kalmış siyasi partiler de hatta görüşüne değer verilen akademisyenler de bir masa etrafında bu yeni Anayasa çalışmalarına destek vermeliler. Ama biri "İlla benim dediğim olacak" dememelidir. Bakın geçmişte Meclis çatısı altında her partinin eşit sayıda üye verdiği bir Anayasa Komisyonu oluşturulmuştu. Altmış küsur madde de aslında mutabakatla geçmişti ama "ya hep ya hiç" dendiği için o altmış küsur madde de geçirilemedi maalesef. En azından, kısmen de olsa, darbe anayasasının ıslah edilmesi de mümkün hale gelmedi. Biz diyoruz ki; herkes kendisi olarak, kendi fikriyle, kendi zaviyesinden ve kendi temsil ettiği kitleler adına yeni Anayasa çalışmalarına katılsın. Ortak noktada buluşalım, herkesin kabul edebileceği bir metin olsun. Ama herkes tabii ki her istediğini de elde edemeyebilir çünkü menfaatler bir yerde çatışıyor. Herkesin eşit, adil ve müreffeh bir ülkede yaşayabilmesinin zemini olan bir Anayasa bize göre mümkündür.

"Anayasa'daki ana dil maddesinin değişmesi lazım"

- Siz HÜDA- PAR olarak Türkiye'deki Kürt nüfusun varlığının anayasal olarak kabul edilmesini talep ediyorsunuz.

Evet.

- Bu nasıl bir cümleyle ifade edilmeli Anayasa'da sizce? Ve ana dilinde eğitim hakkı Anayasa'da net bir biçimde yansıtılmalı mı?

Şu anda Anayasa'nın bir maddesi ana dilde eğitimin önünü tıkıyor. Deniyor ki; "Hiçbir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşına Türkçe dışında bir dil ana dil olarak okutulamaz." Bir kere o maddenin değişmesi lazım ana dilinde eğitimin önünün açılabilmesi için. Ana dilde eğitim de ana sütü gibi haktır. Bu ülkeyi kuran elbette Laz'ı var, Pomak'ı var, Çerkez'i var, Boşnak'ı var. Sadece bir kavim tarafından oluşturulmuş bir ülkede yaşamıyoruz ama kahir ekseriyeti itibariyle Türkler ve Kürtler asli koruyucu unsurdurlar. Biz illa anayasada bir etnisiteye atıf yapılsın derdinde değiliz.

"Yeni Anayasa'da hiçbir etnisiteye aidiyet atfı yapılmayacaksa Kürtlere de yapılmasın"

- Şunu söylüyorsunuz: "Kürtlük, Kürtler, Kürtçe" gibi ifadelerin anayasa metninde geçmesi gerekli değil.

Gerekli değil. Bu hak teslim edesin. Eğer hiçbir etnisiteye aidiyet atfı yapılmayacaksa Kürtlere de yapılmasın. Ama bu şu demek olmamalı: Kürtler hiçbir biçimde haklarına kavuşmasın. Tam anlamıyla haklarına kavuşturulabilsin.

"Kürtlerin kendilerini bu ülkenin sahibi hissetmeleri lazım"

- Türklükle ilgili ya da Türk etnisitesiyle ilgili tüm ifadelerin Türk milliyetçiliğinin bu kadar yükseldiği bir ortamda Anayasa'dan çıkartılabileceğine hakikaten inanıyor musunuz?

Bizim muradımız şu: Herkes kendini bu ülkeye ait hissetsin istiyoruz. Bizim derdimiz bu. Bununla ilgili nasıl bir formül bulunacaksa bulunsun. Hep beraber oturup konuşalım. Kürtlerin bu ülkenin sahibi olmadığı yönünde bir hissiyat geliştirdiğinizde zaten sonuçlarını görüyoruz. Kürtlerin kendilerini bu ülkenin sahibi hissetmeleri lazım.

- "Kurdish Barometer" çalışmasının sonuçlarının açıklandığı toplantıyı beraber takip ettik. O çalışma pek çok şeyle birlikte temelde şunu söylüyor: Kürtlerin kendilerini siyaseten nerede tanımladıkları son beş on senede çok değişti. Yirmi senedir HDP çizgisi ve AKP arasında bölünen Kürt seçmen arayışta. Öte yandan bütün verileri birlikte değerlendirince Türkiye'de yaşayan Kürtlerin Türkiye Cumhuriyeti'ne aidiyet duygularının kuvvetlendiği yönünde bir izlenim edindim ben.

Öteden beri bu zaten kuvvetlidir.

"Yerel yönetimler güçlendirilsin, özerklik şart değil"

- Türkiye'yi HÜDA- PAR yönetiyor olsaydı, ağırlıklı olarak Kürtlerin yaşadığı illeri kapsayan Güneydoğu'nun yönetilmesi konusunda nasıl hukuki düzenleme yapardı? Bu bölgenin bağımsız ya da özerk olması yönünde bir stratejiniz olur muydu?

Çanakkale nasıl yönetiliyorsa Hakkâri de öyle, Sinop nasıl yönetiliyorsa Mardin de öyle yönetilsin isterdik.

- Şu anda zaten öyle değil mi?

Türkiye Cumhuriyeti devletinin yönetim biçimi zaman içerisinde değişiklik arz etmiştir. Bunlar ihtiyaçlara binaen yapılıyor. Bunlar sosyal mühendisliklerle yapılacak işler değil. İşte seçim öncesi bizi bölücülükle suçlayan yayınlar yapan çok sayıda televizyon kanalı vardı. Hak etmediğimiz ölçüde bizi toplum nezdinde karalamaya çalışan bir propagandaya hepimiz şahit olduk. Bizim parti programımız da açık. Biz, açık fikirli olmamız gerektiğini ifade ediyoruz. Hiçbir sistem mükemmel değildir. Hiçbir yönetim tarzı da tabu olmamalıdır. Biz yerel yönetimlerin güçlendirilmesinin taraftarıyız ama bu illa özerklik şeklinde olsun da demedik. Eğer bir ihtiyaca binaen bir modelde ortaklaşacaksak bunun topluma danışılması gerekir.

Yoksa "Hayır, biz falanca tabudan asla geri adım atmayız" demiyoruz.

"Şu anda bölgesel yeni bir model inşasına ihtiyaç yok"

- Dediniz ki "Çanakkale ile Hakkâri aynı şekilde yönetilsin istiyoruz." Ama Çanakkale'nin mesela bulunduğu coğrafi bölge itibarıyla özerk bir konumu yok.

Eğer Türkiye'de bölgesel anlamda bir yeni model inşası ihtiyaç olarak beliriyorsa….

- Sizce böyle bir ihtiyaç var mı?

Şu an için yok. Şu an için böyle bir ihtiyaç yok.

- O zaman Güneydoğu Anadolu gibi bir coğrafi tanımlama HÜDA- PAR için yeterli mi?

Şu anda yeterli.

- Ne zaman yetersizdi ya da ne zaman yetersiz olur?

Biz diyoruz ki Kürt meselesi çözülsün. Kürtler sadece Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgesinde mi yaşayan insanlar? Bugün belki Kürt nüfusunun sayısal olarak en fazla yaşadığı illerin başında İstanbul geliyor. Nasıl yapacağız o zaman? Bütün Kürtler İstanbul'dan Güneydoğu'ya göç etsin mi diyeceğiz? Oradaki Kürtlerin temel hak ve özgürlükleri ne olacak?

Oradaki Kürtlerin özgürlüklerini kim, nasıl temin edecek? Bunların Anayasa'da belirlenmesi gerekiyor. Bölgesel bir yere sıkıştırıp burayla ilgili özel bazı politikalar geliştirip bazı yönetim modelleri ile buraya özgü bazı tasarruflarda bulunalım şeklindeki bir yaklaşımın çok doğru olduğunu düşünmüyorum.

"Dil ve kimlik tanınsın, bu hakların kullanımı garanti altına alınsın"

- O zaman şuraya mı geliyor iş: Sizin gibi mevcut sisteme alternatif bölgesel yönetim modeli talep eden siyasi akımlar…

Biz bölgesel yönetim modeli talep etmiyoruz. Sadece şunu ifade etmeye çalışıyoruz, açık fikirli olalım.

- "Açık fikirli olalım" çok muğlak ve açık uçlu bir laf.

Bir çerçeveyi yerine oturtursak bazı soruları sormamıza gerek kalmaz. Biz Türkiye Cumhuriyeti devletinin bütünlüğünden yana mıyız, değil miyiz? Biz bütünlüğünden yanayız. Biz "Hakkâri'ye ayrı, Çanakkale'ye ayrı bir kanun uygulansın" diyenlerden değiliz. Klişe laf ya, biz 780 bin kilometrekarede yaşayan 85 - 90 milyon insanın tamamının temel hak ve özgürlüklerinin garanti altına alınmasını istiyoruz. Bunun İstanbul'da yaşayanıyla Iğdır'da yaşayanı arasında bir farkın olmaması gerekiyor. Tamam, bölgeler arası kalkınmışlık farklarının da giderilmesi gerekiyor ki son 15 yıl içerisinde bu makasın kapanması yönünde de ciddi bir çabanın olduğunu görüyoruz. Bunu inkâr edemeyiz. Ama mesele sadece bölgesel bölgeler arası kalkınmışlık farkının giderilmesi değil. Dil gibi, kimlik gibi temel hakların tanınması ve bu hakların kullanılmasının garanti altına alınmasıyla ilgili mesele.

"Bizler ümmetçiyiz; bütün İslam coğrafyasını tek görüyoruz"

- O halde Irak'taki "Bölgesel Kürdistan Hükümeti" gibi bir yapıya Türkiye'de gerek olmadığını düşünüyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Buna gerek yok şu anda. Niye? Irak'ı örnek veriyorsunuz. Irak'taki hükümet 10 yıllar boyunca Kürtleri dışlamamış olsaydı, onları ilk fırsatta gözden çıkarılabilir bir toplum olarak görmemiş olsaydı ve birlikte yaşama kültürü kaybedilmemiş olsa belki orası da ayrılmayı istemeyecekti. Bizler İslami bir bakış açısıyla olaylara bakıyoruz. Bizler ümmetçiyiz, bütün İslam coğrafyasını aslında tek görüyoruz. Bizim aramızda çizilmiş mevcut sınırların da suni sınırlar olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla….

"Türkiye'de Kürtlerin ayrı bir bölge olarak ayrışmasını gerektirecek zemin yok"

- Sözünüzü böleceğim ama tam bu noktada şunu sormam lazım: Sizi Tayyip Erdoğan'la barıştıran, ittifak ortağı yapan şey ümmetçilik midir?

Birçok konu var, ümmetçilik de bunların bir tanesi olabilir. Ama şunu söylüyoruz: Türkiye Cumhuriyeti'nde Kürtlerin ayrı bir bölge olarak ayrışmasını gerektirecek bir zemin yok.
Zaten yapılan bütün araştırmalar bunu gösteriyor. Kürtlerin yüzde 95'inden fazlası Türkiye'den ayrılmak istemiyor. Bu kıymetli bir şey. Madem ayrılmak istemiyor o halde benim de söylediğim klişe bir cümle var: Kürtlerin en büyük devleti Türkiye Cumhuriyeti'dir. Yani Türkiye Cumhuriyeti'nin sahibidir de aynı zamanda Kürtler Türklerle beraber, Lazlarla beraber, Pomaklarla daha beraber. Biz bu aidiyetleri sıraladığımızda hani sanki birini istiyoruz da diğerlerini çeşitlendirmek için söylüyoruz manasında algılanmasın. Çünkü biz kavmiyetçilik yani ırkçılık yapmıyoruz, ırkçılık yapılmasınI doğru bulmuyoruz. Ama kendi dilini konuşmak, kendi dilini çocuklarına öğretmek, bu dilde eğitim almak ve kimlik olarak var olabilmek, kendi kültürüyle ve gelenekleriyle gelecek nesillere örnek olmak ırkçılık değildir. Irkçılık kendini başkasından üstün görmektir. Biz İmam Ali Efendi'mizin ifade ettiği şekilde söylüyoruz; biz bütün inançlara sahip insanlarla insanlıkta eşiz ama Müslümanlarla kardeşiz.

"Türk mahkemelerinin AİHM kararlarını uygulamamak gibi bir keyfiyeti olamaz"

- Başta Selahattin Demirtaş olmak üzere şu anda seçilmiş binlerce Kürt siyasetçi cezaevinde. Bir Kürt siyasetçi olarak buna vicdanınız elveriyor mu? Ve bu tutuklamalar, seçilmişlerin yerine kayyım atamaları şu anda destek verdiğiniz hükümetin iktidarında oldu. Başta Selahattin Demirtaş'ın durumu olmak üzere sizin partinize mensup olmayan Kürt siyasetçilerin sorunlarıyla ilgili olarak Cumhurbaşkanı Erdoğan'a nüfuz etmeye çalışır mısınız? Böyle bir gündeminiz olur mu? HDP ile siyasi farklılıklarınızı bir kenara koyabilir misiniz? Sadece bir Türkiyeli Kürt siyasetçi olarak bakabilir misiniz bu mevzuya?

Biz şöyle görüyoruz: Birincisi kimse yargılanamaz değil. Ben dahil, Cumhurbaşkanı dahil bu ülkedeki herkes. Bir kişi bir suç istinadıyla karşı karşıya kalıyorsa, siyasetçi olması, gazeteci olması, bir partinin lideri olması ya da hukukçu olması önemli değil. Hukuk karşısında herkesin işte olması lazım. Bu bir...

"Selahattin Demirtaş'ın dosyasının içeriğini biliyorum dersem yalan olur"

- Öyle mi sizce Türkiye'deki mevcut durum?

Ben ilkeleri koyayım oradan devam edelim.

İkincisi, yargının tarafsız ve bağımsız olması lazım. Her kim yargıya müdahale eder nitelikte bir söz söylüyorsa yanlış yapıyordur. Bu savunulamaz. Üçüncüsü, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Türkiye'nin yargılama yetkisini kabul ettiği bir mahkemedir. Bu, Türkiye'nin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin tarafı olmakla bağlı olduğu bir sistemdir. AİHM tarafından bir ihlal kararı verilmiş ise mahkemelerin bunu uygulamamak gibi bir keyfiyeti olamaz. Selahattin Demirtaş'ın dosyasının içeriğini biliyorum dersem yalan olur. Bilmiyorum. Ama eğer somut bir delille desteklenmediyse ve uzun süre yargılandıysa ve eğer AİHM tarafından bu bir ihlal olarak kabul edildiyse mahkemelerin bunu değerlendirme dışı bırakması yanlıştır. Ben bir hukukçu olarak tutuklu yargılanmayı savunmam. Tutuklu yargılama istisnadır. Eğer dosya kapsamı itibariyle tutuklu yargılanması bir zorunluluk değilse tutuklu olarak yargılanmasının doğru olmadığını düşünüyorum.

- Hukukçu cevabı verdiniz, pekâlâ… Ama siyasi bir cevap da istiyorum. Sonrasında suçun niteliği farklı şekillerde değiştirilmiş olsa da bu yedi sene içerisinde Demirtaş hakkında çıkış noktası olarak 6- 8 Ekim olayları sırasında "Kürtleri bir ayaklanmaya teşvik etmek" diye bir iddia var. Bu suçlamayla ilgili pozisyonunuz nedir?

Selahattin Demirtaş dahil HDP'nin yönetici kadrosun çağrısıyla 6- 8 Ekim'de sokakların ateş topuna dönmesi ve neticede 50 küsur insanın hayatını kaybetmesinde -ki Yasin Börü ve arkadaşları Diyarbakır'da vahşi bir biçimde katledildiler- sorumlulukları olduğunu düşünüyoruz ama bu sorumluluğun ne düzeyde olacağının kararını mahkeme verecek. Biz vermeyeceğiz. Dosyası ve deliller itibarıyla kanunda sayılan hususlar yoksa tutuklu yargılanmamalı, varsa da tutuklu yargılamalı. Ama niye ben bunları bu şekilde söylüyorum? Çünkü dosyasına vâkıf değilim. Vakıf olsam belki bir hukukçu gözüyle de bunları çok daha ayrıntılı bir şekilde değerlendirebilirim.

"'Kadınlar çalışmasın' demiyoruz"

- HÜDA- PAR'ın kadınlar ve kadınların toplumdaki rolüyle ilgili pozisyonunu haliyle çok tartıştık, tartışıyoruz. Hatta sizin şöyle bir cümleniz epey gündem oldu: "Kadınlar narindir, çalışmak zorunda bırakılmasın." Yanlışsam düzeltin.

Yanlış tabii, ben düzeltirim.

- O açıklamanız ve partinizden gelen benzer başka açıklamalar HÜDA- PAR'ın kadınların toplumsal hayatta olabildiğince az göründüğü bir Türkiye istediğine dair işaretler olarak okundu. Eğer bu açıklamalarınızı algılama şeklimiz yanlış ise neden bu kadar yanlış anlıyoruz? Eğer anladığımız şeyi ifade etmek istemiyorsanız neden bu kadar yanlış algılanacak cümleler kuruyorsunuz?

Çünkü algılayanlar bizi bizden dinlemiyor. Algılayanlar sadece rakiplerimizin iktidar olma hevesiyle bize attıkları iftiralar üzerinden bir görüş oluşturuyorlar. Temel sebebi bu. Biz "Kadınlar çalışmasın" demiyoruz. "Kadınlar okumasın" demiyoruz. Tam tersine kadınlar siyaset hayatının da ekonomi hayatının da kültürel hayatın da sivil toplumun da bir parçası olmalılar zaten.

- Peki siyasete girip de seçim kampanyasında fotoğrafı basılmayan bir kadın aday varken bu söylediğiniz nasıl olur? HÜDA- PAR öyle yaptı demiyorum ama Cumhur İttifakı'nın ortağı Yeniden Refah tam bunu yaptı mesela. Düzce'de milletvekili adaylarının propagandasını yapabilmek için hazırladığı minibüsün üzerindeki görsellerde sadece erkek adayların fotoğrafları vardı. Kadın adayın ise sadece ismine yer verildi, fotoğrafı karartıldı. Bu kabul edilebilir bir şey mi sizin açınızdan?

Kendi istemediyse biz ne diyebiliriz?

- Sizce öyle mi oldu?

Ben kendi fikrimin ve kendi pratiğimin sözcüsüyüm. Kendimi başka bir partiyle anlamlandırmayı doğru görmüyorum.

- Sizin partinizde kaç tane kadın var?

Sayısını tam bilmiyorum ama üyelerimizin takriben yüzde 25'i kadındır diye biliyorum. Biz şunu ifade ettik parti programımızda: Kadınlar ağır ve tehlikeli işlerde çalışmaya zorlanmasın.

- Zorlanmıyor zaten. Niye böyle bir şey ifade etme gereği duydunuz. Türkiye'de böyle bir sorun mu var ki, kadınlar ağır işlerde çalışmaya mı zorlanıyor?

Benim eşim çift daldan üniversite mezunu. İlahiyat ve din kültürü öğretmenliğini beraber okumuş. Kendisi tercih etmediği için çalışmıyor. Biz şunu demeye çalışıyoruz: "Bütün kadınlar çalışmalıdır" şeklindeki bir yaklaşımın kadınların tercih haklarını da örselediğini düşünüyoruz. Ama tabii ki kadın kendini geliştirecek. Erkekten daha fazla okuyacak. Bizim inancımıza göre ilim tahsil etmek kadın - erkek herkese farzdır zaten. Cahil bir toplum sizi bir yere götürmez. Hele kadını siz eğitimsiz bırakırsanız, bütün toplumu eğitimsiz bırakırsınız. Çünkü neticede çocuğu eğiten kadındır. Baba yüzde 80 - 90 dışarıdadır. Kadın eğitilmelidir, kadın sosyal hayatın tamamında yer alabilmelidir. Ama bunu tercih etmeyene de saygı duyalım diyoruz. Kadın özgür olmalı, çalışmakta da çalışmamakta da. "Kadınlar sırf geçimini kazanmak için çalışmak zorunda bırakılmasın" demek orada demek istediğimiz.

"Devletin bekar anneye para vermesi lazım"

- Nasıl olacak o dediğiniz? Mesela ben bekar bir anneyim. Çalışmadan nasıl geçimimi sağlayacağım ve neden çalışmayayım ayrıca? Devlet bana bekar anneyim diye para mı verecek?

Vermesi lazım.

- Versin ki ben de çocuğumla evimde mi oturayım?

Oturmak zorunda değilsiniz.

"Kadınların tehlikeli ve ağır işlerde çalışmasının önüne geçilmeli, o işleri gitsin erkekler yapsın"

- Bir de tabii şu var; "ağır iş" nedir?

Mesela madencilik. Eş yok, baba yok, herhangi bir geliri yok… Böyle bir kadının mecbur kaldığı için, devlet "sosyal devlet olma" ilkesinin gereğini yerine getirmediği için ağır tehlikeli işlerde çalışmasının önüne geçilmeli diyoruz. O işi gitsin erkekler yapsın çünkü fiziki olarak vücutları itibariyle onlar elverişlidir. İş de maden işçiliğidir ya da ne bileyim yüksek gerilim hattıdır. Tabii zayıf erkekler de var, güçlü kadınlar da var mutlaka. "Bütün kadınlar zayıftır" demek de yanlış "Bütün erkekler güçlüdür" demek de yanlış.

- Benim yaptığım iş fiziki olarak değil ama manevi ve entelektüel olarak onların yaptığından daha ağır ve riskli bir iş olarak görülebilir. Çalışmamalı mıyım?

Emin misiniz?

- Anladım, siz sadece fiziksel zorluğu olan işi "ağır bir iş" olarak görüyorsunuz.

Şimdi bu ağırlığın da kişiye göre değiştiğini kabul etmeliyiz. Mesela gazetecilik bana göre ağır bir iş değil, tehlikeli bir iş değil.

- Türkiye Cumhuriyeti şartlarında size göre gazetecilik tehlikeli bir iş değil, öyle mi?

Nerede yayın yaptığınıza bağlı. (Gülüyor.)

"Siyasi geleneğimizde kadın eli sıkmak yok, kadın eli erkek eline değdiğinde abdest bozuluyor"

- Son olarak size biraz da kişisel bir soru sormak istiyorum. Selamlaşırken elimi sıkmadınız, yanlış anlamadım değil mi?

Kültürel olarak kadın eli sıkmak diye bir adetimiz yok. Bizim siyasi geleneğimizin içinde yeri yok.

- Bu siyasi geleneğin kökeninde ne var?

İnanç var. Fıkhen el sıkışmanın bir cevazının olmadığını biliyoruz. Biz böyle inanıyoruz.

- İnanç kaynaklı el sıkmayan geleneklerde türlü türlü gerekçe olabiliyor. Mesela İranlı bir Ayetullah bunu bana şöyle açıklamıştı: "Kadın saf ve temizdir. El sıkarak kirletmek istemeyiz." Sizinki de böyle bir şey mi?

Biz şafiyiz. Şafi mezhebinde kadının eli erkeğin eline değdiğinde ikisinin de abdesti bozuluyor, tekrar namaz kılamıyor. Ama erkekle mushafahalaşmak abdesti bozmuyor.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.