ZOR KONUŞMALAR

Yarın tam bir yıl dolacak…Hakan Altınay, Can Atalay, Mücella Yapıcı, Çiğdem Mater, Tayfun Kahraman ve Mine Özerden Gezi davasından tutuklanalı. Osman Kavala ise tam 2004 gündür hapiste. Memleketin de onların da kaderini belirleyecek seçime ise artık üç haftadan az var. Böyle bir anda yeniden ve daha kuvvetli biçimde hatırlatmak gerektiğine inanıyorum Türkiye'yi esir alan hukuk dışılığın şahikası haline gelen Gezi davasını.

Hepsi biricik, hepsinin yeri ayrı. Bugün burada birisinin sorularıma yanıtlarını okuyacaksınız ama eminim tıpkı benim gibi siz de hepsi birlikte konuşmuş gibi hissedeceksiniz.

Akademisyen Hakan Altınay Silivri Cezaevinde boş durmadı, Medeni ismini verdiği bir kitap yazdı. Kitabın kapağını gördüğümde "kendisi gibi" diye gülümsedim. Hakan tanıdığım en medeni adamlardan, en gergin meseleleri bile gülümseyerek yere indirmeyi bilen, yaşam felsefesi en yere basan adamlardan biridir. Her satırıyla kendisi kokan, "sitemlerini dahi nasıl bu kadar naif dile getirebiliyor" dedirten bir kitap yazmış. Kitabı vesile edip sevgili eşi Hande ile birlikte bir söyleşi organize ettik. Sorularıma avukatları aracılığıyla yanıt yolladı. Arife gününde Hande ve Ege Silivri'ye görüşe gittiler. Tam da Ege'nin üçüncü yaş gününde. Cezaevi kantininden alınan poşetteki keklerin üzerine kâğıttan mumlar koyarak Ege'nin yeni yaşını kutladılar. Bayramın birinci günü ise ben Hande ve Ege'yi evlerinde ziyaret ettim. Bugün Zor Konuşmalar'ın fotoğrafı söyleşi konuğum yerine eşi ve çocuğu olsun istedim. Cezaevindeki absürt tropik duvar kağıtları önünde çekilen fotoğrafları devletin şanlı arşivlerine bırakalım!

Hakan Altınay

Hakan bir dönem Açık Toplum Vakfı yöneticisi olması nedeniyle suçlandığı halde
mahkeme kendisine bu konuda hiçbir soru sormadı. Meslektaşlarım da sormadı. Aklıma gelen soruları ben yönelttiğimde ise samimiyetle yanıtladı… Hem de gayet doyurucu bir biçimde. Daha önemlisi elbette iddianamede yazılanlarla kendisine atfedilen suç arasında mahkeme heyetinin nasıl ilişki kurabilmiş olduğuna dair yanıtlar da ortada yok. Benimki sanırım mesleki deformasyon; sorularıma hâlâ anlamlı yanıtlar bulmaya çalışma hali.

Davayla doğrudan ilgisi olmasa da Hakan Altınay'ın 2009'a kadar genel sekreterliğini yaptığı Açık Toplum Vakfı ve Türkiye'de fon alan kuruluşlar meselesine dair verdiği detayların altının çizilerek not edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu ülkede fen liselerinin de Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın damadı Selçuk Bayraktar'ın mezun olduğu Robert Kolej'in de yurt dışından fonlarla kurulduğunu hatırlattı. "Bugün sanayideki en önemli 500 kişiyi alalım ve özgeçmişlerinde Fen Liseleri, Robert Kolej olanları çıkaralım. Bakalım geriye ne kalacak?" diye de bir soru bıraktı mevzunun tam orta yerine.

Hakan'la hapse girmeden yaptığım tüm sohbetler gibi bu da yine ufuk genişleten bir sohbet oldu. O kararlara imza atanlar da okusa keşke…

"O kararda benimle ilgili doğru yazan tek şey adım"

- Her ne kadar siyaset ve felsefeyi, insanın anlam arayışını tatlı tatlı ele aldığın kitabında "neden ben" diye sormayı sanki zül addettiğin hissine kapılmış olsam da… Her ne kadar bugünün Türkiye'sinde yargılanmak için rasyonel nedenler ya da hapiste olmak için sağlam delillere falan gerek olmasa da yine de neden sen hakikaten? Ne kadar üzerine çıkmaya çalışsan da eminim ki hükümetin Gezi torbasına atıldığın ilk tarih 2018'den beri bunu çok sorgulamışsındır. Neden sen?

Samimiyetimize güvenerek, bunun çok sempati duyduğum bir soru olmadığını söylemek durumundayım. Evi soyulanlara, sokakta saldırıya uğrayanlara "niye sen?" diye sormuyorsak, Silivri'ye düşenlere de "niye sen" diye sorup bu kötülük sisteminin mantığını onlara teşhis ettirmeyelim bence. Eğer sorunun cevabı gerçekten önemliyse, bu kararı veren hakimlere, iddianameleri yazan savcılara soralım. Senin hatırın için şu kadarını söyleyebilirim; nedenin 600 sayfalık gerekçeli kararda yazanlarla hiçbir ilişkisi yok, çünkü o kararda benimle ilgili yazılan ve doğru olan tek şey adım.

"Dosya henüz gerçek bir yargıçla karşılaşmadı"

- Çiğdem Mater, Can Atalay, Mine Özerden, Tayfun Kahraman, Yiğit Ekmekçi ve sen… Türkiye Cumhuriyeti hükümetini ortadan kaldırmaya teşebbüse yardım etme" suçlamasıyla yargılanıp ceza aldınız. Dahası İstanbul Bölge Adliye Mahkemesi dört ay önce senin cezanı onadı. Hukuki açıdan neredesiniz? Bireysel başvuru ya da AİHM açısından daha epey yol var değil mi?

Hukuki açıdan hala sıfır noktasındayız, dosyanın henüz gerçek bir yargıçla karşılaştığını düşünmüyorum. Hepimiz temyiz için Yargıtay'a başvurduk. Dosya şu anda Yargıtay savcısının önünde, onun tebliğnamesini bekliyoruz. Sıfır noktasını Yargıtay'ın kararıyla aşacağımıza dair umudumu koruyorum.

Bu arada AYM ve AİHM'in dosyayla ilgili ihlal kararları var. AYM, Aksakoğlu kararında bu delillerle insanları 7 ay bile tutuklamak hak ihlalidir kararı verdi ama 13. Ağır Ceza Mahkemesi bizi aynı delillerle 18 yıla mahkûm etti. Eğer AYM'nin önüne gelirse, yeni bir ihlal kararı çıkacağı kesin gibi. AİHM ise Kavala kararında yapılan yargılamanın son derece kötü niyetli olduğuna karar verdi ve her türlü hukuki sonucun ortadan kaldırılması gerektiğine hükmetti. Ama bizim dosyanın AYM ve sonra AİHM önüne gelebilmesi için öncelikle normal dava sürecinin bitmesi gerekiyor.

"Delil diye AB'ye yazdığımız 'Türkiye ile müzakereleri ertelemeyin' mektubunu koymuşlar"

- Cezanın mahiyetini biraz konuşmak istiyorum; Türkiye Cumhuriyeti hükümetini ortadan kaldırmaya teşebbüse yardım etme. Şimdi ben ve davayı takip eden herkes dosyanın detaylarına hâkim. Ama senden ricam dosyayı sanki hiç bilmiyormuşum gibi anlatman. Nasıl yardım etmişsin AKP hükümetini düşürmeye?

Bu önemli sorunun cevabını bulmak kolay değil. Dediğin gibi benim için verilen hüküm hükümeti cebir ve şiddet yoluyla çalışmaz hale getirmeye yardım ettiğimi söylüyor. İddianamenin çeşitli yerlerine serpiştirilen ters çevrilmiş araba resimleri vardı. Ben de sordum: "Bu arabaları ben mi çevirdim?", "Birisine ters çevirin mi dedim?", "Çevirenlerden birisi "Hakan Altınay çevir dediği için bu arabaları ters çevirdim" mi dedi? Cevap yok. Bunun yerine, Avrupa Birliği Konseyi'ne 20 kişiyle beraber yazdığımız, Gezi olayları nedeniyle Türkiye'yle müzakereleri ertelemeyin – ertelemeyin! - diyen bir mektubu bu suçun delili diye önümüze koyuyorlar.

Türkiye hukuk devletidir diyen herkese bir davetim var: Gezi sırasında benim bomba, kurşun, taş ya da slogan attığımı ya da başkalarına bomba, kurşun, taş ya da slogan atın dediğimi gösteren bir delili, tanığı, belgesi fotoğrafı olana ödül vermeye hazırım. Ama bunu bulamazsanız, sizden ödül falan istemem ama yüzünüzün biraz olsun kızardığına inanmak isterim. Hukuk vesaireden vazgeçtim, en asgari insanlığı arıyorum.

"İsveç'in ücra köşesinden hükümet nasıl düşürülür?"

- Bu noktada da siyaset bilimci şapkanla şunu yanıtlamanı istiyorum; evrensel siyaset bilimi jargonunda "hükümeti ortadan kaldırmaya teşebbüs" şeklindeki bir terminoloji hangi şartlarda kullanılır? Öte yandan, Türkiye'nin Avrupa Konseyi'nin kurucu devletlerinden biri ve artık uzak bir hedef gibi duruyor olmasına rağmen AB üyeliğine aday ülke olarak uymayı taahhüt ettiği bireysel hak ve özgürlükler müktesebatına göre…hadi onları da geçelim Türkiye Cumhuriyeti anayasasına göre gösteri ve yürüyüş hakkı nedir?

Bu da trajikomik bir bahis. Bizim suçumuz hükümete karşı işlenmiş, değil mi? Peki hükümet nerede? Ankara'da. Avukat Köksal Bayraktar her celse bunu söyledi: "Arkadaşlar bahsettiğimiz suç Ankara dışında işlenemez. Bu insanlar Ankara'da değil ki." Mine Özerden bütün Gezi boyunca Fethiye'de. Ben Gezi sırasında İsveç'in ücra bir bölgesindeki Talberg Forum'a katıldım. Oralardan hükümet nasıl düşürülür? Kafka'nın aklına gelmez böyle saçmalıklar.

"Bülent Arınç iddianamede 'çocuk dahi yazmaz bunu' demişti"

- İkisinin arasındaki farkın kitlesel eylemler sırasında kapandığına dönük örnekler uzak ve yakın siyasi tarihte var. Türkiye'de olmasa da dünyada… Gezi protestolarının AKP ve Erdoğan için bu kadar büyük bir travma haline gelmesinde zamanın ruhu ne kadar etkili oldu sence? Zamanın ruhu derken Tunus, Tahrir, hatta Suriye'yi de katalım… Arap ayaklanmalarını kastediyorum.

Bahsettiğin travma anlayabildiğim bir şey değil. Dünyada kitlesel itirazlar oluyor. Ya Time ya da The Economist bir göstericiyi kapağına taşıyıp bu itirazları yılın olayı seçmişti 2013'te. Ayrıca o zamanki hükümetin üyeleri bu itirazları tehdit olarak görmeyip, demokratik kültürün gelişmesinin bir parçası olarak algıladıklarını dillendirdiler daha sonra. Halen AK Parti üyesi olan bir isim iddianame için "bir çocuğun dahi yazamayacağı saçmalık" dedi yanılmıyorsam. Dolayısıyla Gezi'ye böyle bakmak travma açıklamasının ima ettiği bir çaresizlik değil de bir tercih galiba.

-Kimi kastediyorsun? Kim kullanmıştı iddianame için "bir çocuğun dahi yazamayacağı saçmalık" ifadesini?

Bülent Arınç söylemişti diye hatırlıyorum.

"Soros Türkiye'ye her geldiğinde bakanlık onayıyla VIP'ten geçti"

- Gezi protestolarından bu yana hükümetin aşağı yukarı tüm otoriter ve küreselleşme karşıtı rejimlerdeki politik jargonu ve bunun ürettiği komplo teorilerini alıp yerelleştirdiğini, trolleri ve kontrol ettiği medya kuruluşları eliyle Türkiye ölçeğinde bir "küresel sermaye yerli ve milli hükümetimizi yemeye çalışıyor" hikayesi anlatma çabasını izliyoruz. Bu çerçeveden bakınca senin Gezi torbasına atılmanın temel sebebinin 2001'deki kuruluşundan 2009'a kadar Açık Toplum Enstitüsü Türkiye'nin genel müdürlüğünü yapmış olman diye düşünüyorum. Açık Toplum eşittir George Soros, Soros eşittir dünyanın en güçlü Yahudi lobisi. Seni bugün Silivri'de tutan şeyin Soros'un Türkiye'de kurduğu yasal bir vakfın bir dönem temsilcisi olman mı?

Burada birden fazla mesele var: Birincisi komplo teorilerinin yaygınlığı, cazibesi. Günümüz dünyası yeterince güven üretemiyor. Böyle olunca da komplo teorileri cazip oluyor. Covid konusunda Bill Gates'i suçlayan, ondan şüphelenen geniş bir kesim vardı Amerika'da, hatırlarsan. Oysa ki komplo teorileriyle siyasal analiz yapmak zor, iddianame yazılması, insanların suçlanması ise tamamen kabul edilemez. İkincisi Gezi'den sonra da AK Partili bakanlar Açık Toplum Vakfı temsilcileriyle görüşmeye, görüşmelerini kendi Twitter hesaplarından, bakanlık sitelerinden duyurmaya devam etti. Soros Türkiye'ye her geldiğinde bakanlık onayıyla VIP'den geçti. Üçüncü ve en garibi, benim Vakıf'taki genel sekreterliğim 2009'da sonlandı. Dolayısıyla Açık Toplum ile uğraşmak için beni seçtilerse, bayağı saçma bir şey yapmışlar.

"Korku, sinmişlik iklimi amaçlanıyordur"

- Başından beri anlatmaya çalıştığın gibi aslında Kavala dahil hanginizin neden ve hangi motivasyonlarla hedef seçildiği muğlak. Hukuki olarak motivasyonlarına uygun delil üretebilmiş de değiller! Eğer otokrasilere özgü klasik Soros argümanı yaratmak istendiyse bile dediğin gibi Açık Toplum'la kurumsal ilişiğini kesmenden 9 sene sonra başlıyor süreç. --Yine de aklının bir köşesinde temel motivasyonun geçmişteki görevinle ilgili olduğu şüphesi var mı sende?

Olabilir. Ya da sebepsiz, hukuksuz yere özgürlüklerimden, sevdiklerimden mahrum etmenin yaratacağı korku, sinmişlik iklimi amaçlanıyordur. Kötülükle bu kadar içli dışlı olmak istemediğim için bilemiyorum

"Açık Toplum'un Türkiye bütçesi 1,5 milyon civarındaydı"

- Burayı biraz açmak lazım. Açık Toplum Enstitüsü nedir, niye kuruldu? Ne işe yarar? Türkiye bütçesi ne kadardı?

Son döneme dair bilgilere sahip değilim. Dediğim gibi 2009'dan itibaren ben Yale Üniversitesi, Brookings Enstitüsü, Global Civics Academy ve Boğaziçi Avrupa Siyaset Okulu'na mesai ayırdım. 2009 öncesi dönem ilgini çekiyorsa, Soros'un ilk defa Sabancı Üniversitesi'nin açılışına davetli olarak Türkiye'ye geldiğini, burada tanıştığı insanlardan etkilendiğini ve Türkiye'nin daha açık bir toplum olma sürecine destek vermeye karar verdiğini söyleyebilirim. Avrupa Birliği süreçleri önemli bir iş birliği alanıydı. Yıllık bütçe 1,5 milyon dolar civarındaydı diye hatırlıyorum.

"Hakan, Tayfun, Osman, Can, Ben haftada bir saat halı sahada maç yapıyoruz"

- Osman Kavala da Enstitü'nün yönetim kurulu üyesiydi. Onunla tanışıklığınız bu şekilde mi başladı? Kavala'yı neredeyse hiç tanımayanlar da yargılandı aynı davada. Mesela Yiğit Aksakoğlu. Sen Kavala ile ilişkini nasıl tanımlarsın?

Ben Osman Kavala ismini 1980'lerin ortasından beri biliyorum. O zamanlar Nokta'yla birlikte Yeni Gündem de okurduk, Bilsak'taki etkinlikleri izlerdik, İletişim'den çıkan kitapları takip ederdik; hepsine Osman'ın katkısı vardı. 80'lerin sonuna doğru turist rehberi olmuştum. Osman'ın da Bodrum Tur diye bir şirketi vardı, ona başvurmuştum ama beni işe almamışlardı. Sonra 1999 depremi sırasında tanıştık. Şimdi haftada bir saat halı sahada futbol oynuyoruz. Bugün bizi (Hakan-Tayfun, Osman-Can'a karşı) 3-2 yendiler… Osman iki gol attı.

"Yurt dışından fon alımını kolaylaştıran AK Parti'dir; fonla kurulan fen liseleri, Robert Kolej olması bugün savunma sanayiimiz nerede olurdu"

- Enstitü 2018'de Türkiye şubesini kapattı. Kavala'nın tutuklanmasından sonra yani. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın bizzat Soros'u hedef almaya başladığı o dönem. Hatta laflarından bir tanesini hatırlatayım; "Bu adam dünyada milletleri bölmekle adeta birilerini görevlendiren parası bol birisi. O kadar çok parası var ki, böyle harcıyor." Hadi Erdoğan'ın sözlerinden devam edelim… Bu paraları neden Türkiye gibi ülkelerde harcıyor Soros?

Ben 2018'deki kapanma kararının bir parçası değildim ama bence doğru yaptılar. Eğer bir yerde istenmiyorsanız, orada olmanın bir manası yok. Dünyada da bir yabancı fon endişesi var. Bu bazen paranoya düzeyine ulaşıyor. Belki bazı temel gerçekleri hatırlatmak lazım; yurt dışından fon alımını kolaylaştıran AK Parti hükümetidir. Eğer şimdi bunun yararsız ya da zararlı olduğunu düşünüyorlarsa, kanunu hemen değiştirebilirler. Bunu yaparken şunu da aklımızda tutalım: fen liseleri de bir yurtdışı fonla kurulmuştur, Robert Kolej de. Bu okulların mezunları olmasa bugün çok gurur duyulan savunma sanayi nerede olurdu? Egemen ve bağımsız bir ülke olarak, Türkiye dilediği zaman yurtdışından fon gelmesini yasaklayabilir. Türkiye dış fon meselesini etraflıca tartışmalıdır. Ama yasak olmayan, bu hükümetin kolaylaştırdığı bir şeyi gayrimeşru gibi göstermek sağlıklı ve gerekli bir toplumsal muhakemeyi engeller.

-"Bu okulların mezunları olmasa bugün çok gurur duyulan savunma sanayi nerede olurdu?" şeklindeki imalı sorunu önemsedim. Zira Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın damadı Selçuk Bayraktar da Robert Kolej mezunu. Kendisi Türkiye'nin ilk milli SİHA sistemi Baykar Bayraktar TB2 ve ilk milli insansız savaş uçağı Bayraktar Kızılelma'nın mimarı. Başta onu kastettiğini düşünüyorum. Yanılıyor muyum?

Tabii ki yanılmıyorsun. Ama mesele sadece Selçuk Bey değil… bu sanayideki en önemli 500 kişiyi alalım ve özgeçmişlerinde Fen Liseleri, Robert Kolej olanları çıkaralım. Bakalım geriye ne kalacak.

"MASAK'ın 'Gezi'ye yurt dışından gelen fon bulamadık' raporuna rağmen…"

- Eylül 2022'de Karar Gazetesi'nde bir yazın yayımlandı. Şöyle diyorsun orada: "Gezi olaylarının içinde mutlak bir dış mihrak olduğuna inanmak isteyenler olduğunun farkındayım. Lakin bu suçları araştırmakla görevli resmî kurumlar defaten böyle bir delil olmadığını tespit etti. İşin garibi hükümet üyeleri şüphe duyulan kuruluş temsilcileri ile 2013'ten sonra da görüşmeye devam ettiler." Şüphe duyulan kuruluş sizinkisi mi, yani Açık Toplum? AKP'nin ilk döneminde Açık Toplum Enstitüsü'nün hükümet ile ilişkileri nasıldı? Temas ve fikir alışverişi ne zamana kadar ve en çok hangi alanlarda vardı?

Sorularında, berraklık arayışında haklısın ama korkarım güzel ülkemizde iddialar, vehimler bu netlikte yaşanmıyor. Her türlü olumsuzluk dış dünyadan biliniyor, bizim hiçbir eksiğimiz, hatamız, suçumuz olmuyor. Üst akıl bahsini hatırlarsın… yıllarca konuşuldu bu iddia. Şu an itibariyle ne olduğunu, nasıl çalıştığını biliyor muyuz? Büyük analist ve eşsiz bilge Süleyman Seyfi Öğün, 2 Haziran 2013'de yazıyor "Bu işin altında mutlaka dış güçler var" diye. Buna inanmak işinize geliyorsa, dünya görüşünüzü teyit ve tahkim ediyorsa, kanıt aramadan inanmayı seçiyorsunuz. Gerçekleri dünya görüşünüze uydurmak için ezip büzüp parçalıyorsunuz. Profesör Öğün'ün kendi vehminin iddianameye dönüşüp bizlerin temelsiz, delilsiz hapiste olmamızdan rahatsızlık duyup duymadığını bilmiyorum. MASAK'ın (Mali Suçları Araştırma Kurulu) defalarca Gezi'ye yurtdışından gelen bir fon bulamadık diye rapor verdiğini de ekleyeyim.

- MASAK'ın mahkeme sürecinde ortaya çıkan o raporunu hatırlayalım. Kavala'nın Gezi olaylarının finansörü olduğu iddiası karşısında şöyle demişti MASAK: "Hukuka aykırı delil olarak kabul ettiğimiz tape görüşmelerinde geçen eylemlere ilişkin hiçbir somut tespit ve belirlemenin de yapılmadığı, açılmış herhangi bir hesabın da tespit edilemediği, bu nesnelerin şiddet eylemlerinde kullanıldığını gösteren bilgi ve belgenin de bulunmadığı anlaşılmıştır." Bizim bildiğimiz bu. Bunun dışında bir rapor ya da değerlendirme var mı MASAK'tan? Ya da mesela MİT'in herhangi bir raporu var mı konuya dair yargı sürecinde karşınıza çıkan?

Benim bildiğim yok. Yargılamayı gözünün önünde canlandırabilmen için bir detay daha vereyim; gerekçeli kararda benim için "Anadolu Kültür'de Yönetim Kurulu üyeliği yapmıştır" diyor. Gezi iyi bir şey mi, kötü bir şey mi, Anadolu Kültür Gezi'yi destekledi mi, desteklemedi mi konusunda belki görüş ayrılığı olabilir. Bana göre Anadolu Kültür'ün Gezi esnasında herhangi bir suç içerisinde olmadığı apaçık ortada. Dosyada da aksine en ufak bir delil kırıntısı yok zaten. Ama insaf yahu, ben Anadolu Kültür'ün Yönetim Kurulu'na 2017'de girmişim, Gezi 2013'te olmuş. "Zaman makinem var da 2017'den 2013'e geri gittiğimi mi iddia ediyorsunuz?" diye sordum mahkemeye. Buna da cevap alamadık. Bunlar gerçekten dehşet verici işler.

"Ülkedeki muhabbet çok hırpalandı"

- Yine o Karar yazısında şu serzenişin dikkatimi çekmişti; "İktidara sempati ve güven duyan yurttaşlar arasında kararı makul, meşru bulanların çoğunlukta olduğu da anlaşılıyor. Ben kendi adıma bu durumu dert ediyorum ve bu kararı makul bulan vatandaşlara sesimi duyurmaya çalıştım." Aynı hayat felsefesini ya da ideolojik duruşu paylaşmadığın iktidar yandaşlarının hakkındaki kararı meşru bulması seni neden bu kadar dertlendiriyor?

Çoğulculuğun büyük bir cevher olduğuna içtenlikle inanıyorum. Benim gibi düşünmeyenlerden çok şey öğrendim ve öğrenmeye devam etmek istiyorum. Ülkedeki muhabbetin çok kötü hırpalandığı kanısındayım ve onarmak, sağaltmak için elimden ne kadar geliyorsa o kadar yapmaya kararlıyım. Boğaziçi Avrupa Siyaset Okulu'nu 2014'te bu niyetle kurduk ve sahici bir merakla, muhabbetle çözülmeyecek hiçbir sorunumuz olmadığına inanıyorum. Birbirimize kulak verdikçe, kale aldıkça toplum oluyoruz. Bunu yapmak da hiç zor değil, tersine çok zenginleştirici.

"Son yılların en ferah oyunu Millet İttifakı'na vereceğim"

- Bir önceki soruya bir devam sorusu eklemek isterim. 14 Mayıs'ta iktidar değişirse çok muhtemeldir ki hızla sizinle ilgili hukukun üstünlüğü ilkesinin işletilmesi için birtakım adımlar atılacak. Birincisi, bu seçimlerde iktidarın değişeceğine inanıyor musun? İkincisi de iktidar değişse ve özgürlüğüne kavuşsan bile 10 senedir AKP söylemiyle sizlere "batının ajanı" diye bakmaları için endoktrine olmuş kitlenin seninle ilgili kanaatinin aynı kalma ihtimali seni yaralıyor mu?

Burada da birden çok mesele var. Keşke çok berrak gerçekleri tespit etmek için iktidarın değişmesine gerek olmasa. AK Parti'nin Ceza Kanunu'nun taslağını hazırlattığı, İstanbul Hukuk'un eski dekanı Âdem Sözüer bizim dava için "ikinci Yassıada yargılaması" dedi. Her celseyi bizzat izleyen İstanbul Barosu'nun eski Başkanı Durakoğlu bizim dava için "son 40 yılın en kötü yargılaması" dedi. Bir sorun olduğunu tespit etmek için daha ne olması gerekiyor acaba? Seçime gelince, ne olacağını kestirme konusunda benim kimseden farklı bir becerim yok. Kendi adıma son yılların en ferah oyunu Millet İttifakı'na vereceğim. Ülkede yaşanan ahlaki, toplumsal, hukuksal çöküntüyü, çürümeyi onarmak, sağaltmak için gerekli en dar seçim ittifakına değil, mümkün olan en geniş insanlık ittifakına ihtiyaç var. Bu kadar büyük bir onarımı tek bir tarafın yapması ne meşru ne de mümkün. Hukuk alanından örnek vereceksek, sizin sadece Muharrem Erkek'e ihtiyacınız yok… Bülent Kaya, Mustafa Yeneroğlu, Serap Yazıcı, Bahadır Erdem ve daha bilmediğimiz birçok insanın el vermesi gerekecek.

Son olarak da Batı ajanı olduğumuza dair zırvaya birilerinin inanması gibi bir endişem yok. Ben Şubat 2003'de Amerika'nın gayrimeşru ve illegal Irak işgaline Türkiye katılmasın diye yürüyüş yapıyordum. Amerikan petrol şirketleri insanlığa karşı suçlardan yargılansın diye uğraşan, Financial Times gazetesinde Obama ACLU Başkanı gibi gelip Dick Cheney gibi davranıyor diyen benim. Avrupalıların Gladstone ve benzeri oryantalizmleriyle yüzleşmesini talep eden de benim. Silivri'de beni sadece CHP'li değil, MHP'li, Hüda-Par'lı, HDP'li öğrencilerim de ziyaret ediyor. Dolayısıyla bu yalan tutmadı, tutmaz.

- Öğrencilerinin ziyaretine izin veriliyor demek. Aileniz ve avukatlarınızdan başka ziyaretçiye izin verilmediği kanaati yaygın. MHP'li olduğunu bildiklerin ne diyor merak ettim. Partilerinin bu rejime payanda olmasını kendileri açısından nasıl meşrulaştırıyorlar mesela?

 Bu öğrenciler avukat olan mezunlar. Avukat olarak gelebiliyorlar. Avukat olmayan öğrencilerin ziyarete gelmesi ne yazık ki mümkün değil. MHP'li arkadaşımız da bu davanın hukukla hiçbir ilgisi olmadığını hep söyledi. Böyle diyen, bunu kamuoyuna açık şekilde yapan AK Partili mezunlarımız da var.

 - 14 Mayıs'ta bu AKP hükümetinin iktidarda kalması ihtimaline rağmen cezaevinde oyunu Millet İttifakı'na vereceğini söylemekten kaçınmıyorsun. Ya kalırlarsa? "Kalırlarsa cezama yeni ceza eklenir" türünden bir kaygın yok mu?

 Doğrusu yok.

 - "Batı ajanı olduğumuza dair zırvaya birilerinin inanması gibi bir endişem yok" dedin. İktidarın kullanışlı buldukları anlarda kendileri gibi düşünmeyen herkese kolay yoldan "batı ajanı" yaftası yapıştırıp düşmanlaştırma taktiğini biraz deşmek gerektiğini düşünüyorum. Bu ülkede Avrupa Birliği'nden en çok fon alanlar devlet kurum ve kuruluşları. Ve bu aday bir ülke olarak sürecin doğası gereği normal. Devlet kurum ve kuruluşları alırken aynı biçimde bu fonlardan faydalanan sivil toplum kuruluşları öcüleştiriliyor. Öte yandan 2000'lerde seçilir seçilmez Soros ile fotoğraf veren Erdoğan'ın kendisi. Hadi ileri saralım, bugüne gelelim; batıya kendilerini iyi göstermek için batıcı ekonomik politikaların destekçisi Mehmet Şimşek'i tekrar vitrine koyma çabası var. AKP'nin batıyla bu aşk-nefret ilişkisini sen siyaset bilimci olarak nasıl okuyorsun?

Zor mesele… birçok değişken var. Birincisi AK Parti'nin 2001 haliyle 2023 hali arasında büyük bir fark var. Ama değişen sadece AK Parti değil, dünya da Batı da değişti. Mısır'daki su katılmamış askeri darbeye darbe diyebilen Joschka Fischer dışında birisi olmadı. Geçen yıl Ukrayna savaşı başlayınca, Russia Today bütün Avrupa'da yasaklandı. 2001 dünyası için ikisi de düşünülemeyecek şeyler. Mesele her zaman haklı ve üstün Batı ve her zaman haksız AK Parti meselesi değil. Bana olmazsa olmaz görünen Türkiye'nin tüm çeşitliliği, derinliği ile bu değişen dünyayı sakin bir ruh haliyle değerlendirmesi ve kendi tercihlerini oluşturması. Esas konu aykırı ya da bağımsız tercihler yapmak değil, bunları eksik katılım ve muhakeme ile yapmak gibi geliyor bana.

"ABD'nin yeşil kartını iade edip döndüm Türkiye'ye; Ege'nin burada, buralı büyümesini istiyoruz"

- Bana da çok sorulan bir soruyu ben sana yöneltmek istiyorum. Hayatın boyunca uzun sürelerle farklı ülkelerde yaşadın. Akademik çalışmalarınla uluslararası alanda kendini kanıtlamış bir akademisyensin. Batıda istediğin ülkede yerleşik olup çok daha iyi ve özgür şartlarda akademik çalışmalarına devam edebilirdin. Bu kadar gencin umutsuzluk içinde kapağı yurtdışına atmaya çalıştığı bir ortamda…ta bundan beş sene önce Gezi ile aranda bir bağ kurulmaya başlandığı bir ortamda neden ısrarla Türkiye'de kaldın? Başka imkanların olmasına rağmen neden çocuğunun Türkiye'de doğmasını tercih ettin? Ege henüz iki buçuk yaşında…yani tam bu sürecin ortasında doğdu.

Gidenlere, gitmek isteyenlere bir sözüm yok…haklarıdır. Ama ben buralı hissediyorum; hayallerim, umutlarım buraya dair. Hande de ben de Ege'nin burada, buralı büyümesini istiyoruz. Ülkemizden vazgeçmeye hiç niyetimiz yok. Bizi kaçarlar diye tutuklayan mahkeme utansın. Ben Amerika'nın bana verdiği Green Card'ı (Yeşil Kart) iade edip döndüm Türkiye'ye. Biz daha yargılanırken AİHM bu dava için 18. Madde ihlali verdi. "Bu davada siyasi saiklerle hukuk askıya alındı" dedi. Bu kararı hangi Avrupa ülkesine gösterseniz size hemen siyasi mülteci statüsü verir. Buna rağmen kimse gitmedi. Asgari insanlık varsa, birilerinin yüzünün kızarması gerekir sanırım.

- Ege seni ziyarete de geliyor. Hatta birkaç gün sonra bayram… Ve Hande ile gelecekler biliyorum. Ne hissediyorsun onları karşında görünce? Nasıl anlatıyorsunuz bu durumu ona?

Zor Sorular'ın en zor sorusu bu. Ege'den ve Hande'den uzak olmanın, bu kadar haksız, vicdansız bir kararla ayrı tutulmamıza dair sakin kelimeler bulmam zor. Hande çok yetkin bir kadın, olağanüstü bir anne. Ege'nin etrafında çok sayıda sevgi gösteren insan var. Yarın Ege'nin 3. yaş günü. Silivri'nin kısıtlı imkanlarıyla onu burada mutlu etmeye, sevildiğini hissettirmeye çalışacağız. Bu dönem Ege'ye de Vera'ya da asgari zarar versin diye el birliğiyle herkes uğraşıyor. Hepsine müteşekkirim. Bu akıl almaz zülüm konusunda kimi sorumlu tuttuğuma çıkıp bir iki hafta dinlendikten sonra karar vereceğim.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.