ZOR KONUŞMALAR

Türkiye siyaseti tarihi bir haftayı geride bıraktı. Hem 14 Mayıs 2023 seçim tarihi olarak resmiyet kazandı hem de muhalefet bloğunun Cumhurbaşkanı Erdoğan karşısına çıkaracağı cumhurbaşkanı adayı dört günlük bir kriz aralığından sonra Kemal Kılıçdaroğlu olarak nihayet açıklandı. Altı muhalefet partisinin masası dağılmanın kıyısından döndü. İYİ Parti Genel Başkanı Meral Akşener ve teşkilatı Ekrem İmamoğlu ve Mansur Yavaş’ın denkleme dahil edilmesiyle ikna edildi. Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu’nun Akşener’in ikna edilmesinde -özellikle de mutabakat metninin kaleme alınmasında- kritik rol oynadığını farklı partilere mensup kaynaklarımdan teyit ettirebildim.

AKP’nin 2002’de iktidar olmasının ardından önce baş danışmanlığı sonra da dışişleri bakanlığı döneminde uzmanlık alanım nedeniyle Davutoğlu ile yakın mesai yapmış bir gazeteciyim. Hatırlayamadığım kadar çok sayıda dış seyahatte bazen uçağında, bazen dışardan kendisini takip ettim. Bizzat yürüttüğü müzakereler hakkında konuşmayı, tartışmaları kavramsallaştırmayı sever. Sert sorulardan kaçmaz ama iyi top çevirir. Kendi kişisel tarihimde ilk kez dış politika dışında bir mevzuda bu kadar uzun konuştuk. Tarihi 6 Mart toplantısından sonra ağır gribe yakalanmış. Hatta bulaştırma kaygısıyla söyleşimizi biraz ötelemeyi teklif etti. Ancak sıcağı sıcağına yorumlarını alabilmek için o riski göz ardı ettim.

Masada yaşananların henüz kamuoyuna yansımayan boyutlarına dair ipuçları yakalamaktı niyetim. Aslında önümüzdeki iki aylık süreçle ilgili bazı önemli hatlar çizdi. Krizin fişeğinin 2 Mart’ta değil 26 Ocak’ta atıldığını söyledi mesela. Ancak içerde yaşanan gerilimlerin detayları hakkında ser verip sır vermedi. Eski yoldaşı Ali Babacan’ı metne kendisinin ikna ettiği yönündeki kulisi hatırlattığımda “oldu o tür şeyler ama geride kaldı” demekle yetindi.

Söyleşinin ana aksı ise Altılı Masa’dan ziyade eski partisine yönelik teşhisleri üzerine kaydı. Ahmet Davutoğlu, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 15 Temmuz 2016’daki darbe girişiminden sonra geçirdiği değişime dair belki de ilk kez bu kadar açık konuştu. Kendi tasfiyesini başta kişisel aldığını ancak geriye dönük olarak resme bakınca AKP içindeki demokrasi yanlısı ekibin tasfiye edilerek yerine Avrasyacıların yerleştirilmesiyle ilgili bir kurgu gördüğünü anlattı. Dahası aynı ekibin 14 Mayıs 2023 seçimleri öncesinde Türkiye’yi etnik ve mezhebi çatışmalar üzerinden tahrik etme niyeti içinde olduğu savını son derece kuvvetli biçimde dile getirdi.

Fotoğraf: Serhat Büyükbayrak

"Genel Başkanlar hukukunun korunması gerekiyordu"  

-Anlıyoruz ki sizin Meral Hanım’ı mutabakata ikna eden metnin -özellikle de 12. maddenin- kaleme alımında rol oynamışsınız. Adeta diplomatik müzakere yürümüş ve bir “kazan-kazan” formülü bulunmuş. Malum madde diyor ki; “İstanbul ve Ankara Büyükşehir Belediye Başkanları Sayın Cumhurbaşkanının uygun gördüğü zamanda, tanımlanmış görevlerle Cumhurbaşkanı Yardımcısı olarak atanacaklardır." Hangi mantıkla kaleme alındı bu mutabakat?  

Seçim bir ekip mücadelesi. Bir açıdan futbola, bir açıdan savaşa benzetebiliriz bu süreci. Nihayetinde kazanmak istediğiniz bir mücadele. Eğer maçın son dakikalarına gelinmişse ve nihai sonucun belirleneceği bir aşamadaysanız elinizdeki bütün oyuncuları sahaya sürersiniz. Şu an Millet İttifakı ve Cumhur İttifakı’nın sert mücadelesi devam ediyor ve iki ay sonra seçime gideceğiz. Etkili olabilecek her aktörün değeri var.  

İki konuda dengenin korunması gerekiyordu. Birincisi genel başkanların hukuku. Altı genel başkanın bir yılda oluşturduğu hem şahsi bir hukuk var hem de partiler arası bir hukuk var. Bunun korunması lazım. Diğer taraftan da iki büyükşehir belediye başkanının gerçekten halk nezdindeki popülariteleri ve hitap kabiliyetleri itibarıyla çok önemli katkıları olabilir bu mücadelede. Meral Hanım haklıydı; bu iki önemli gücü bir şekilde sürece katmak lazım. Ama diğer taraftan bazı rezervler tabii masada konuşuldu. Kişilerle ilgili değil, sürecin kendisiyle ilgili. Belediye başkanlarının genel başkanlarla aynı statüde olmaları durumunda bir başka hukuk gelişiyor. Bu ikisini dengeleyecek bir formül gerekiyordu. 

-Ekrem İmamoğlu ve Mansur Yavaş’ın genel başkanlarla aynı statüde olmalarına masada bazı itirazlar olduğunu duyduk.  

Evet, oldu. Ama onlar geçti. Ben o itirazların detayına girmeyi doğru görmüyorum.

-Hatta en kuvvetli itirazın Ali Babacan’dan geldiği ve onu son noktada sizin ikna ettiğiniz söyleniyor.

Kişiler üzerinden gitmeyelim. Nihayetinde biz altı lider bir ekibiz.

"Masaya Genel Başkan gibi oturmaları doğru değildi"  

-“Belediye başkanlarının genel başkanlarla aynı statüde olmaları durumunda bir başka hukuk gelişiyor” dediniz. Eşit statüde olmaları nasıl bir sorun yaratırdı? Ya da şu anki formül eşit statü sağlamıyor mu?

Eşit statü demeyelim. Statü meselesi değil bu. Altı genel başkanın bir yıldır oluşturduğu bir hukuk var ve genel başkan hukuku bu. Sayın Kılıçdaroğlu bunu sık sık söyledi. Evet hepimiz farklı siyasi güce sahibiz ama hepimiz eşitiz. Eşitler arası bir ilişki var genel başkanlar arasında. Buna herkes saygı gösterdi. Orada oturan kişiler değil, altı liderin de arkasında bir parti var, bir teşkilat var, bir toplumsal taban var. Diğer yandan iki belediye başkanı çok önemli değerler ama ikisi de Cumhuriyet Halk Partisi mensubu. Dolayısıyla masaya genel başkan gibi oturmaları doğru değil, onlar da böyle bir talepte bulunmuyorlar zaten.

-O “eşitler ilişkisi” dediğiniz durumda ağırlık niteliksel durum bir yana sayısal olarak da CHP lehine kaymış durumda değil mi şu durumda? Cumhurbaşkanı adayı da CHP’li, belediye başkanı da.

O dengeyi kurmak lazımdı. Yani genel başkanlar hukukunu koruyarak bu arkadaşlarımızı sürece nasıl katalım? Benim üzerinde çalıştığım buydu. “Niye 12. madde?” sorusunun yanıtı bu. Bu tartışmalarda bir aşamaya geldi. 3. madde ise zaten bizim yol haritamızda vardı. Hatırlarsınız 5 Ocak’ta bizim ev sahipliği yaptığımız toplantıdan sonra bu yüzden bana ciddi eleştiriler gelmişti. Siyasi ağırlıklarının farkına rağmen nasıl eşit olacaklar gibi tartışmalar. Aslında o zaman bu metnin biraz daha geniş üzerinde genel başkanlar arasında mutabakata varılmıştı. Orada zaten genel başkanların cumhurbaşkanı yardımcısı olacağı kayda geçmişti. İki belediye başkanı da masaya cumhurbaşkanı yardımcısı olarak oturduklarında aynı zamanda genel başkan gibi yürütmede rol üstleniyorlar. Dolayısıyla dışarda herhangi başka bir mekanizmaya gerek kalmıyor. Kabine toplantısından önce ya da sonra altı genel başkan hassas bir konu varsa kendi aralarında konuşurlar geçerler. İki belediye başkanının sürece katılımını ayrı bir maddede düzenleyip birtakım hukuki tartışmaları engellemiş olduk.

Fotoğraf: Serhat Büyükbayrak

"Kimse heveslenmesin, belediyeler bize kalacak" 

-Belediye başkanlarının cumhurbaşkanı yardımcısı olabilmesi için istifa etmesi gerektiğine dair hukuki engelden bahsediyorsunuz.  

Evet. Buna Serap Yazıcı Hoca da baktı. Belediye başkanları eğer istifa ederse bu sefer belediyeleri AK Parti’ye vermiş olacaksınız. Masadaki itirazlardan biri de buydu.

-12. madde bu engeli nasıl aşmış oluyor?

Çünkü diyoruz ki o gün geldiğinde ya anayasal bir düzenleme yaparız ya da cumhurbaşkanı uygun bir zamanda bu atamayı yapar. Kimse heveslenmesin, belediyeler bize kalacak.

-“Uygun zaman” Mart 2024 yerel seçimlerden sonra mı şu durumda?

Seçimden sonra yeterli güce sahip isek bir anayasal düzenleme yapar ve iki görevin aynı anda yürütülebilmesini sağlarız. Belki yerel seçimde bakılır. Ama nihayetinde bu isimler masada olacak ve kimse merak etmesin büyükşehir belediye başkanlıkları da el değiştirmeyecek. Topluma taahhüt verildi “uygun zaman” denerek. “Merak etmeyin sizin seçtiğiniz parti yerine başka bir parti belediyeyi almayacak” denildi.

"Kim altta kim üstte meselesi değil" 

-İmamoğlu ve Yavaş’ın cumhurbaşkanı yardımcılıkları için “tanımlanmış görev” vurgusu neye karşılık geliyor?

Nihayetinde bunlar özel konumu olan arkadaşlar. Yerel yönetimden geliyorlar.

Geçmiş koalisyonları düşünün; DYP-SHP veya Refahyol. Tansu Çiller Başbakan Yardımcısı ve Dışişleri Bakanı iken sadece dışişleri bakanlığına mı bakıyordu? Koalisyon ortağı olarak siyasetin tümüyle ilgili söz söyleme hakkı vardı. Ya da Bülent Ecevit, Mesut Yılmaz ve Devlet Bahçeli’nin kurduğu koalisyonu düşünün. Üçünün de siyasetin tümüyle ilgili söz söyleme hakkı vardı. Ama diğer başbakan yardımcılarının belli bir alanı olurdu.

İttifak ortağı genel başkan olduğunuzda sizin için tanımsız bir genel siyaset alanı var. Belediye başkanları ise tanımı yapılan görevlerle görevlendirilebilir. Bu kim altta kim üstte meselesi değil. Genel başkanlıkla yeni cumhurbaşkanı yardımcılıkları arasında birbirini reddetmeyen bir ilişki biçimi bulmaya çalıştık. Herkes tarafından kabul gördü ve kriz aşıldı. Önemli olan bu birlikteliğin korunmuş olması. O gün akşam itibarıyla Millet İttifakı’nın tabanında büyük bir heyecan doğdu. Cumhur İttifakı’nda ise bir telaş ortaya çıktı.  

"Cumhurbaşkanı adaylığı yavaş yavaş yol alınacak bir mesele değildi, açılacak ve çözülecekti"  

-2 Mart ile 6 Mart aralığındaki kriz sırasında toplumun farklı kesimlerinden hep şöyle bir eleştiri yükseldi: Bir seneyi aşkın bir zamandır oturup konuşuyorlar bu saate kadar bunlar nasıl konuşulmamış olur? Cumhurbaşkanı adayı kim olacak diye hakikaten 2 Mart toplantısına kadar hiç mi konuşmadınız?

Bazı şeyleri erken konuşursanız erken krize sebebiyet verirsiniz. Konuşmadık gerçekten. Düşünün dört ay önce bir aday belirlemiş olsak belki o dört ay içinde öyle gelişmeler olurdu ki biz başka bir adaya yönelmek durumunda kalabilirdik.

Bu arada yine ihtilaf çıkabilir. İhtilaf çıkması, görüş ayrılığı çıkması kötü bir şey değil. Eğer bir yerde hiç görüş ayrılığı yoksa bir aktör dominanttır ve herkes ona tabidir. AK Parti’de görüş ayrılığı olmaz çünkü Erdoğan ne diyorsa o. Biz zaten buna karşıyız. Biz Cumhur İttifakı gibi otoriter bir yapı değiliz ki. Dikkat ederseniz Erdoğan’ın bile kendi adaylığını açıklaması Bahçeli’nin onun adını zikretmesinden çok sonra oldu. Siyaseti öyle statik bir şey olarak görmemek lazım. Doğru yaptık. Bazı konuların açıldığı anda çözülmesi lazım. Cumhurbaşkanlığı adaylığı meselesi yavaş yavaş yol alınarak çözülen bir mesele olmaz. Açılacak ve çözülecek.

"Konu ilk defa 26 Ocak'ta açıldı, bir sıkıntı oldu"

-İlk ne zaman açıldı “Millet İttifakı’nın adayı kim olacak” meselesi masada?

26 Ocak’ta ilk defa konu açıldı. Sayın Meral Akşener’in ev sahipliğindeki toplantıda. Ve o gün bir sıkıntı oldu. Herkes bir şekilde düşüncelerini ifade etmek için biraz bekledi. Ve orada bir karara vardık. Biraz yol almak için ikili görüşelim. Birbirimizin düşüncelerini görelim. İkili görüşmeler gerçekleştirildi. Temel Bey herkesi ziyaret etti. Benim de Sayın Akşener ve Sayın Kılıçdaroğlu ile iki uzun görüşmem oldu. Bir tercihte bulunduğumuzda o tercihi takviye edecek neler yapabiliriz onu ele aldık. Mesele kazanma üzerine. Bu seçimi kaybetme lüksümüz yok. Bu seçimi kaybetmemiz halinde zaafları ortaya çıkmış ve kurumların içini boşaltmış olan cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi kurumsallaşır, kalıcı hale dönüşür. Değişime ivme kazandırmak zorlaşır. Allah da yardım etti gerçekten ve şu taahhüde sadık kaldık; hükümet seçim tarihi açıklar biz de adayımızı açıklarız. Erdoğan seçim tarihini saat 19.30- 20.00 gibi açıkladı. Biz de 20.30 gibi adayımızı açıkladık. Verdiğimiz söz havada kalmadı. Bir sene iki ay önce ilk buluştuğumuzda ne dediysek o oldu.

-Bunları söylüyorsunuz ama yaşanan üç dört günlük araftan sonra Millet İttifakı’nı destekleyen pek çok seçmende adeta bir güvercin tedirginliği var. Bu işin daha milletvekili listeleri var, bakan dağılımları var. Seçime kadar yeniden kriz yaşamadan götürüp götüremeyeceğine dönük kaygılar var. Gerçi Meral Akşener geçen hafta Fatih Altaylı’nın yayınına çıktığında “bir daha olmayacak” gibi bir şeyler söyledi ama.

(Gülüyor) Tam öyle demedi belki ama….

-Ben mealen aktardım. Ama kendi açısından seçime kadar yeni bir kriz olmazmış gibi konuştu.

Çok güzel ve çok yapıcı bir konuşmaydı. Program sonrasında Sayın Akşener’i aradım. Kamuoyuna gereken sesi verdi. Hani “öldürmeyen darbe güçlendirir” sözü gibi… Bazı krizler eğer çok büyük bir yıpranmaya sebebiyet vermemişse ilişkileri güçlendirir. Milletvekili seçimleriyle ilgili bir komisyonumuz var, o çalışıyor. Nasıl bir formül üzerinde anlaşabileceğimizi göreceğiz.

"Seçimden önce bakanları konuşmak doğru değil" 

-Bakanlıkların dağılımıyla ilgili müzakere noktasına geldiniz mi? 

Bakanlıkları parlamento tablosu ve milletvekili dağılımları ortaya çıktıktan sonra konuşabiliriz. Kazanmadan bakanlık konuşmak doğru değil. Her yiğidin gönlünde bir aslan yatar. Ama o noktada eşitlik ve adalet önemlidir. Eşitlik genel başkanlar düzeyinde sağlandı. Ama adalet açısından bakanlıkların Meclis'teki milletvekili sayısına göre dağıtılması lazım.

-O zaman bakanlıkları seçimden önce konuşmama kararı mı aldınız?

Ben doğru görmem. Ama tabii arkadaşlar teklif getirirse değerlendiririz. Mesela aynı bakanlığa her parti içinde niyet eden farklı kişiler olabilir. Bu partiler arasında gereksiz bir iç rekabete döner ve bazı insanlar sükutu hayal yaşayabilir. Bir de milletvekili sayısı da hassas olacak. 299’da kalırsanız anlamı yok, 301’i bulmanız lazım, hatta mümkünse 360. İyi senaryoda diyelim ki 362 milletvekiliniz var o milletvekilleri arasından kimseyi bakan yapamazsınız çünkü anayasal çoğunluğunuz riske girer. Diyelim ki 302 milletvekiliniz var, kimse bakan olamaz o durumda. Dolayısıyla her lider için önceden bir ayrım gerekecek. Bir lider kimleri yürütmede düşünüyorsa onları milletvekili yapmaması daha doğru olacak. Bu zorunluluk nedeniyle belki de kişiler de tercihlerini yapacaklar.

Seçimler kazanıldıktan sonra cumhurbaşkanı genel başkanlarla oturur, önce bakanlıkların tanzimi konuşulur, sonra da her lider bakan adayını söyler, cumhurbaşkanı da onaylar. Sürecin doğal gereği böyle işlemesi gerekir. Bugünden bunlar konuşulursa gereksiz bir tartışma başlar. Ama herkes de ekibini biliyor. Sadece bakanlıklar için değil… Önemli kurumların başına kimler gelecek? Karar verirken partinin gücü kadar o kişilerin ehliyetine, liyakatine bakacağız. O zamana kadar her birimiz “şu arkadaşımız şurada değerlendirilebilir” gibi hazırlık yapar herhalde.

Fotoğraf: Serhat Büyükbayrak

"Kılıçdaroğlu'na hiçbir zaman Alevi kimliği üzerinden bakmadım, biz altı lider birbirimize kimliğimizi sormuyoruz" 

-Siyasi doğruculuk belki de bu sorunun hiçbir şart ve koşulda sorulmamasını gerektiriyordur. Ama bunun olumlu tarafıyla – yani tersten- konuşulamaması da Türkiye’ye haksızlık olur. ABD’de John F. Kennedy ilk Katolik Başkan olarak tarihe geçmiştir, keza Barack Obama ilk siyahi Başkan olarak. Türkiye’nin ilk kez Alevi bir cumhurbaşkanı seçme ihtimalini neden tedirgin olmadan konuşamıyoruz? Bu olasılık Türkiye demokrasisinin olgunlaşma süreciyle ilgili umut veren bir gelişme değil midir?

17 Eylül 2022’de benim bu konuda bir konuşmam var. Tam o günlerde bu dediğiniz tartışma tırmanmıştı. Hür Düşünce Derneği’nin tertip ettiği o toplantıya Sayın Kılıçdaroğlu ve ben katılmıştık. Tam da rahmetli Adnan Menderes’in şehit edildiği gündü. Bu tartışmaların olduğu bir ortamda siyasi geçmişimiz hakkında bir arka plan vererek ve samimiyetle inanarak şöyle bir söz söyledim; Cumhuriyet’in yüzüncü yılında bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının etnik ya da mezhebi kimliği nedeniyle şu veya bu makama gelip gelemeyeceğini tartışmak Cumhuriyet'e hakarettir. Cumhuriyet bütün vatandaşların eşitliği üzerine işleyen bir yapıdır. Ama Cumhurbaşkanının kim olursa olsun “ben” değil “biz” diye konuşması esastır. O konuşmayı daha sonra PolitikYol için bir makale olarak yazdım. Toplumların gelişme evrelerinde vatandaşların siyasal bilinci arttıkça etnik ve mezhebi kimlikleri dayalı kimlik siyasetinin yerini niteliğe, liyakate, müktesebata dayalı nitelikli siyaset alır. Kabile siyaseti benzeri siyasetin sonuna gelmiş olmamız lazım. “Bu benim tarafımda, o da karşımda” dediğiniz anda toplumu bölersiniz. Türkiye’nin şu anda neye ihtiyacı var diye sorarsanız, yeni etnik ve mezhep çatışmalarına değil toplumsal barışa ihtiyaç var. Toplum Erdoğan’ın, Bahçeli’nin, Perinçek’in üslubundan çok yoruldu.  

Ben Sayın Kılıçdaroğlu’na hiçbir zaman Alevi kimliği üzerinden bakmadım, siyaseten rekabet ederken de. Sayın Kılıçdaroğlu ile iki seçim rekabet ettim. Bir yerde bile imayla benim kimlik meselesini gündeme getirdiğim görülmemiştir. Aksine, Hacı Bektaşi Veli’ye gidip orada konuşma yapan ilk başbakan benim. Oranın müzelikten çıkartıp dergâh olarak kullanıma açan benim. İlk kez Erzincan’da bir cemevine gidip niyaz duasına katılıp bizzat dua eden biriyim. Alevi kültürünü iyi bildiğimi düşünürüm ve bu kültürün Türkiye’nin zenginliği olduğuna inanırım. Evet Sünni’yim ve Türküm. Ama Kürtler bana “Serok Ahmet” der. Alevi dedeleri benim o ziyaretlerimden sonra hep saygı göstermişlerdir, onlar da beni “Can Ahmet” diye çağırırlar.

Bunu Türkiye’ye yapılacak en büyük ihanet olarak görürüm. Sayın Kılıçdaroğlu’nun kimliği üzerinden bir tartışmayı hiçbir zaman doğru görmedim, görmem. Artık toplumun barışması lazım. Sonra siyaset yaparız, önce bir yaraları telafi edelim. Türkiye’de çok büyük bir ekonomik enkaz var, çok büyük bir siyasi enkaz var. Biz altı lider birbirimize kimliğimizi sormuyoruz. Bu siyasi enkazdan ülkeyi nasıl çıkarırız onu soruyoruz. Bu basireti, bu hikmeti gösteremezsek Türkiye aynen bazen Ortadoğu, bazen Asya ya da bazen Balkanlar’da gözlenen etnik ve mezhebi çatışmaların ülkesi haline gelir ve ben bu konuda kaygılıyım.

"İktidar içinde etnik ve mezhebi çatışmadan medet umanlar var" 

-Etnik ya da mezhep çatışması riski mi görüyorsunuz bugün?  

E görüyorum. Şimdiki iktidarın koltuklarını korumak için yapmayacakları şey yok. Bunlar benim tanıdığım insanlar, Erdoğan’dan başlayarak…

-Neyi kastediyorsunuz?

Bu tür kimlik çatışmalarından medet ummalarını. Bana son 10 gün içinde sosyal medyada iktidar yanlısı trollerden yapılan saldırıları bir bilseniz. Daha çok bana ve Sayın Karamollaoğlu’na, kısmen de Sayın Babacan’a yönelik yoğun bir saldırı var.

"İnsanın değişmeyeceğini düşünmek benim İslam inancıma aykırı" 

-Görebildiğim kadarıyla şu tür saldırılara maruz kalıyorsunuz; “Siz inananlar zamanında inananlara zulüm etmiş CHP ile yan yana durarak davaya ihanet ettiniz…”

Benzer, evet. Ben de onlara şunu söylüyorum; siz insanların hiçbir şekilde değişmeyeceği gibi bir yorumda bulunarak İslam inancına aykırı davranıyorsunuz. İnsanların fikirleri, inançları değişir. İnsanların iyi yönde değişmeyeceklerini düşünüyorsanız, bu benim İslam inancıma aykırı. Bir CHP’li imajı yaratıyorlar; değişmez, statik. Ve sonra onunla birlikte hareket etmeyi ihanet gibi görüyorlar. Bu İslam düşüncesine aykırı. Biz insanların özde iyi olduğuna inanırız. İslam ile Hıristiyanlık arasındaki temel farklardan biridir bu. “Hocam biz seni çok seviyoruz, sen nasıl o kötü CHP’liyle yan yana durursun?” diye soruyor ya yanıtım şu; ben nasıl kamu malını çalan hırsızlarla beraber olurum? Eminim bu tür saldırılar Sayın Kılıçdaroğlu’na “Siz eski AK Partililerle niye berabersiniz?” diye geliyordur. Biz bunları aşarak bir birliktelik oluşturduk.

"Bir el, yeşil denen adamın portresini sahneye çıkardı, bir kurgu var"

-Etnik ve mezhebi çatışma riski gördüğünüze dönük tespitinize geri dönmek istiyorum. Geçen hafta Bursaspor-Amedspor maçında yaşananlar tam buraya düşüyor sanırım. Yoksa başka bir şeyi mi kastediyorsunuz?

Tabii. Semboller bir şeye işaret eder. Kaos çıkarmaya yönelik bir planlama, bir hazırlık varsa semboller üzerinden olur. Ben Fenerbahçeliyim ve çocukluğumdan beri Fenerbahçeliyim. Ama Fenerbahçe dışında bir takımın şampiyonluğundan mutlu olduğum bir örnek Bursaspor’un şampiyonluğudur. Dışişleri Bakanı olduğum dönemdi. Bursaspor’u tenzih ederim. Ama bir el daha 20’li 30’lu yaşlarda olan gençlerin hiç bilmediği Yeşil diye bir adamın portresini sahneye çıkartıyorsa… Düşünün Yeşil ne zaman vardı? 90’lı yılların sonu. 90’lı yılların sonunda doğan çocukların doğar doğmaz Yeşil’i öğrenecekleri halleri yok. Şu anda Türkiye’de Yeşil’i kim bilir?

-Alaattin Çakıcı ve çevresi bilir mesela. 

Beyaz Toroslar 90’lı yılların hikayesi. Bu hikâye üretilmeye çalışılıyor. Ben bu tabloyu gördüğüm anda hem tweet attım hem arkadaşları uyardım. Hem de Bursa eski Bursa Valisi İzzettin Bey ile de konuştum, bizde kurucudur. Bir el onu oraya soktu.  

-Oradaki grubun organik bir destek gösterisi yapmış olamayacağını söylüyorsunuz.

Hayır, hayır. Oluyor mesela, bazı yerlerde İzmir Marşı okunur mesela, onlar hesap edilmeden yapılan şeyler.

-Ya da son dönemlerde maçlarda duyduğumuz “hükümet istifa” sloganları.

 Onların doğallığı ayrı bir şey. Burada bir kurgu hissediliyor. Burada Bursa-Diyarbakır karşıtlığı gibi karşıtlık, Amed ismi üzerinden bir tartışma çıkartılmaya çalışılıyor. Dikkat edin olayın hemen arkasından Sinan Ateş olayında hala susmakta olan Bahçeli birden “Amed de yok Amedspor da yok” diye bir açıklama yaptı. Tahrik ediyor. Peki hiç Bursa’nın sokaklarında dolaştı mı Bahçeli? Bursa’nın Yolaltı diye bir muhiti var. Ben geçen sonra Bursa’yı dolaşırken orada gençlerle top da oynadım. Orası neredeyse tamamen Doğulu, Güneydoğulu. Muşlu, Bingöllü.

"İktidar tahrik edecek, kaos çıkarmaya çalışacak"  

-Yani Kürt…

Tabii. Neyi tahrik ediyorsunuz siz ya? Burada seçim öncesinde şu yapılıyor; bir taraftan Millet İttifakı’na HDP atıfları gibi şeyler, bir taraftan Alevi-Sünni karşıtlığı kaşınıyor, bir taraftan bu. Bir kere şunu görmek lazım; iktidar tahrik edecek, biz yatıştıracağız. İktidar kışkırtacak, biz barışçıl bir dil kullanacağız. İktidar kaos çıkarmaya çalışacak, biz akil insanlar olarak davranacağız. Toplum bu altı lideri omuz omuza gördüğünde, kimin cumhurbaşkanı olduğu ikincil bir duruma düşer. Biz bir ekibiz, bu ekip etnik ve mezhebi kimlikler üzerinden siyaset yapılmasına izin vermeyecek. Şu anda masada tek kimlik var; Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı kimliği. Bu bir siyasi koalisyon masası değil, bir toplumsal barış masası. Ortak kader masası.

-Son zamanlarda Cumhur İttifakı’ndan bahsederken sıklıkla Doğu Perinçek’in ismini kullanıyorsunuz. Hem de bunu Cumhur İttifakı MHP ve BBP dışındaki partilerle ittifak fikrini gündemine almadan önce yapmaya başladınız. Bir yandan da şimdi Bursaspor-Amedspor maçında karanlık bir elin devreye girdiğini söylediniz. Bu “karanlık el” meselesi hazır gündeme gelmişken meşhur açıklamalarınızı hatırlatmanın yeridir. “İleride Türkiye Cumhuriyeti tarihi yazıldığı zaman, eminim en kritik dönemlerden, birkaç aydan biri 7 Haziran ile 1 Kasım arasındaki dönem olarak yazılacaktır Terörle mücadelede defterler açılırsa birçok insan, insan yüzüne çıkamaz” demiştiniz. Malum o süreçte Suruç ve Ankara Gar başta olmak üzere bazı katliamlar yaşandı. Dolayısıyla da sözleriniz “7 Haziran – 1 Kasım arasında kirli bir el devreye girdi ve siyaseti dizayn etmek için kanlı katliamlar planladı. Hatta tüm bunları Erdoğan biliyordu” şeklinde bir algıya neden oldu. Bu yanlış bir algılama mı?

Yanlış bir algılama. Orada söylediğim şey çok açık. Şu anki duruma ayrı geliriz. 7 Haziran – 1 Kasım gerçekten kritik bir dönemdi. Meclis'te çoğunluğu olmayan bir partinin başındaydım. Bir anda 7 Haziran’dan sonra önceden başlayan hazırlıklar sonucu PKK, IŞİD, DHKP-C ve birçok başka örgüt başını kaldırdı. FETÖ yapılanması devlet içinde kendince bir hareket alanı bulmaya ve hukuk dışı eylemlere kalkışmaya yöneldi. Böyle bir dönemde devleti yönetmek kolay değildi. Ama bütün bu şartlarda anayasal düzene halel getirmeden terörle de mücadele ettik, Türkiye objektif adil bir seçime de götürülebildi. 23 Ağustos 2019’da yaptığım o açıklamanın sebebi şuydu; o günden kısa bir süre önce 2019 belediye seçimlerinde seçilen belediye başkanlarının bazılarının yerine kayyum atanmıştı. Ben de bunu eleştirdim. “Eğer bu belediye başkanları suçlu idiyse neden YSK bu adayların adaylığını onayladı? Bu demokrasiye aykırı bir harekettir” dedim. Bu arada hala AK Parti üyesiyim. Ben bunu deyince Bahçeli bana saldırdı. Erdoğan da sessiz kaldı. Ben de buna karşı şunları söyledim, “Ben 7 Haziran – 1 Kasım arasında terörle mücadele ederken Bahçeli evinde dizi seyrediyordu. Erdoğan da  parti içinde benim aleyhime kampanya yapıyor, oyun çeviriyordu.” 7 Haziran-1 Kasım arasında devleti ayakta tutabilmek için verdiğim mücadeleyi o güne şahit olanlar bilir. Bütün o terör saldırılarının hepsini takip ettik ve hiçbirini de gerekli hukuki işlemler yapılmadan bırakmadık.

-Buna benzer izahatlar getirdiniz sonradan. Yine de belli çevrelerde Suruç ve Ankara Garı gibi Kürt siyasi hareketini hedef alan terör eylemlerinin devlet içindeki bazı karanlık odaklar tarafından organize edildiğine dönük intiba devam ediyor.  

Yok. O olayların failleri yakalandı. Suruç katliamının da Ankara’nınkiler de yakalandı. Bakarsanız o dönem bütün Avrupa’da terör olaylarının olduğu bir dönemdir. Madrid’te, Paris’te…IŞİD bağlantılı terörün çok yaygın olduğu bir dönemdi. Öte yandan Türkiye’de devlet içinde FETÖ’nün, dışarda PKK’nın Türkiye’yi bir kaosa sürükleme çabası vardı ve ben bunların hepsine karşı mücadele ettim. O mücadelelerin tam en kritik aşamasında 1 Kasım’da demokrasi yeni bir aşamaya gelmişken ve ben siyasi ahlak reformu gibi birçok reforma hazırlanırken. Cemevlerin statüsünü hükmet programına koymuştum. Ben bunlara hazırlanırken bana parti içinde bir darbe yapıldı. Ve benim yerime kim geldi bakın?

Fotoğraf: Serhat Büyükbayrak

"Bizim yerimize 90'ların karanlık aktörleri geldi" 

-Binali Yıldırım gelmedi mi? Kimi kastediyorsunuz?

Biz çekildik sahneden, sahneye Bahçeli ve Perinçek girdi. AK Parti’nin demokratik niteliğini koruyan isimler tasfiye edildi. AK Parti’yi 90’lı yılların mantığına götürecek olan Bahçeli ve Perinçek sahneye çıktı. 15 Temmuz darbe girişimi de bunun bahanesi oldu. Hadi madem bu konuya girdik açık ifade edeyim. 17 Temmuz’da Sayın Cumhurbaşkanı ile bir görüşmem oldu evinde. Kendisine üç tavsiyede bulundum. Bir, Yüksek Askeri Şura'yı derhal toplayın ve askeri bir düzene koyalım. Silahlı Kuvvetler ciddi bir itibar darbesi yaşadı. Geciktirmeyin, bir an önce darbeye bulaşmamış isimlerle orduyu tekrar düzene koyun. İkincisi bütün siyasi muhalefeti de bütün partileri toplayın ve yeni bir demokrasi dönemi başlatın, Türkiye tarihinin en büyük demokratik hamlesini yapın. Askeri darbeyi yenmiş bir iktidar olarak şimdi elimizde büyük bir itibar var. Sayın Kılıçdaroğlu’nu, Sayın Bahçeli’yi, bütün liderleri çağırın ve yeni bir demokratik dönem başlatıyoruz deyin, yeni demokratik bir anayasa ruhunu devreye sokun. Üçüncüsü de -şimdi sizin sorunuza cevaben söylüyorum- Türkiye’de çok karanlık dönemlerin işareti olan 90’lı yılların birtakım unsurları tekrar kendini göstermeye kalkışabilir. 90’lı yılların karanlık aktörlerinin tekrar siyasete, demokrasiye ve devlete sızmalarına asla izin vermeyin. Bunları kendisine samimiyetle ifade ettim çünkü görüyordum tabloyu.

Sayın Erdoğan’ın o zaman önünde iki yol vardı. Birinci yol şuydu; bizleri AK Parti içinde tutarak yeni bir reformla, yeni bir heyecanla demokrasi çıtasını yükseltmek için çalışarak muhalefeti de içine alacak şekilde sivil ve demokratik bir anayasaya doğru yürümek. İkinci yol ise 90’lı yılların aktörleriyle birlikte otoriter bir yapıya yönelmek. Ben birincinin olması için Sayın Erdoğan’la çok konuştum, çok raporlar verdim.

-Ne tür raporlardı bunlar?

Mesela cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminin Meclis'e sunulduğu gün bunun ne kadar mahzurlu olduğunu anlatan 17 sayfalık bir rapor verdim.

"Dogmatik maoist bazı isimler Beştepe'de danışman bugün" 

-90’lı yılların otoriter aktörlerinin AK Parti’nin içine sızma girişiminde olduğuna dair de bir rapor verdiniz mi? 

Onu söyledim, daha sonra da yazdım. 2018’de tekrar verdim. Cumhur İttifakı oluşurken “Aman böyle bir ittifaka yönelmeyin, bu AK Parti’nin doğasını bozar. AK Parti’nin demokratik niteliklerini zayıflatır” dedim. Ve bunların hepsini kayda geçirdim. Sonra korktuğum oldu. Biz AK Parti’den tasfiye edildik. Bizim yerimize Erdoğan, Bahçeli’yi ortak seçti, Perinçek’i ortak seçti. Perinçek vurgusunu yapma sebebim şu; bugün Beştepe’de o zihniyete sahip olan insanlar egemen. Beştepe’nin en etkili bazı danışmanları 70’li, 80’li yılların dogmatik Maoist, ulusalcı isimleri. Biliyorsunuz AK Parti Genel Merkezi’nin şu an Türk siyasetinde bir etkisi yok. Güç Beştepe’de. AK Parti MYK’sının bir etkisi yok. Biliyor musunuz kim var MYK’da. Eskiden bilirdiniz tüm üyelerin isimlerini.

-Bakanların bile isimlerini hatırlayamıyorum bazen.

Bir tek Sözcü Ömer Çelik’in ismini bilirsiniz. Başka var mı? Öbür tarafta Beştepe’deki baş danışmanlar AK Parti genel başkan yardımcılarından daha şöhretli ve bunların AK Parti’nin geçmişiyle alakası yok. Tabiri caiz ise 90’lı yılların aktörleri önce AK Parti’yi istila etti sonra da devleti.

-Dış politika bağlamındaki tartışmalarda devletin içindeki Avrasyacı kanat diye bilinen ekipleri mi kastediyorsunuz? 

Evet. Ben bunu Avrasya’ya karşı olduğum için söylemiyorum. Biliyorsun ben bakanlık dönemimde Rusya ile ilişkilerin de geliştirilmesi gerektiğini söylediğim için eksen değiştiriyorum diye eleştirildim de. Ama bir dengedir bu. Avrasyacılık ile kastedilen Türkiye’nin otoriter bir yapıyla Asyatik bir devlet modeline dönüşmesi ise işte buna karşıyız. Türkiye’nin Avrasya’da güç sahibi olması ise buna taraftarız elbette.

"Erdoğan için otoriterleşme iktidarda kalmanın aracı"

-O zaman şöyle sorayım; bahsettiğiniz Beştepe’de iktidar sahibi olan ekip hangi eğilimde bir Avrasyacılık anlayışı içinde.

Ben bunu maalesef Erdoğan’ın iktidarda kalma çabasının bir parçası olarak görüyorum. Otoriterleşme iktidarda kalmanın bir aracı. Yanlışlık da burada zaten. Yollarımızın ayrıldığı yer de burası. Benim için İslam insanı özgürleştiren bir şeydir, köleleştiren bir şey değil. Benim gençliğimden beri savunduğum değerler Allah inancının insanı özgürleştirdiğidir. Bu özgürleşme insanın kendi nefsine karşı özgürleşmesinden toplumsal özgürlüğe kadar uzanır. Ama şimdi bunlar öyle bir muhafazakarlık geliştirdiler ki körü körüne itaat sanki imanın bir gereği. O körü körüne itaat ettiği lider de iktidarını korumak için birtakım ilişkiler işine girmişse bir müddet sonra bu mafyatik yapılara dönüşür.

Allah aşkına Sedat Peker’in iddialarına bakın. 2015’i hatırlayın, Türkiye’de böyle bir mafya yapılanması var mıydı? Veya izin verir miydik? Benim bir başbakan olarak, bir bakan olarak Reza Zarrab ile bir resmim var mı? Geçen gün uzak bir ülkenin büyükelçisi ziyaretime geldi, “Bizim mafya liderlerinden biri de burada öldürüldü” dedi. Niye uzak bir ülkenin mafya örgütü lideri bizim ülkemizde bulunuyor.  

Fotoğraf: Serhat Büyükbayrak

"Doğu Perinçek 28 Şubatçı bir provokatördür"

-Şunu mu söylemek istiyorsunuz; sizin ifadelerinizle 90’ların otokratik eğilimlerden yana olan aktörlerinin Beştepe’ye sirayet etmesiyle birlikte Türkiye uluslararası mafya çeteleri için güvenli liman mı oldu?

Evet. Bugünkü AK Parti bizim bıraktığımız AK Parti değil. Bugünkü AK Parti 90’lı yılların 28 Şubat zihniyetiyle mücadele eden bir AK Parti değil. Doğu Perinçek bir 28 Şubatçıdır. Şeytan Ayetleri kitabını Türkçe'ye çevirerek Sivas Olayları da dahil birçok olayı tetikleyen bir provokatördür. Şimdi nasıl AK Parti yanlısı oldu? Çünkü birileri Türkiye’yi kimlik temelli olarak bölmek istiyor, birileri Türkiye’de kaos çıkartmak istiyor.  

-Bu birileri Türkiye içinde mi? Yoksa dışarıdan mı organize ediliyor bu damar?

Tabii Türkiye’de. Bakın dışardaki herkes bunu kullanmak ister. Birçok istihbarat örgütü bunu kullanmak ister. Türkiye’yi yanına çekmek isteyenler bunu kullanmak ister. Türkiye’nin zaafa uğramasından fayda görecek herkes Türkiye’de çatışma çıksın ister. Ve bugünkü iktidar çatışmayı körükleyen bir tavır sergiliyor. Bunda İçişleri Bakanı'nın dili de çok rol oynuyor. Suça doğrudan ya da örtülü karışan herkesin İçişleri Bakanı ile fotoğrafı neden olur? Nasıl unuttuk Sezgin Baran Korkmaz’ı? Türkiye nasıl kara para aklama merkezi haline dönüştü? Nasıl uyuşturucu mafyası Türkiye’de hesaplaşıyor? Nasıl oligarklar Türkiye’de yer edinebiliyor? Niye Türkiye TAFT’ın gri listesinde? 2016’da böyle miydik? Ne değişti? Biz tasfiye edildik! Ben başta bunu kendime karşı parti içinde şahsi bir ihtilaf olarak gördüm. Sayın Cumhurbaşkanı'nı bana karşı kışkırtıyorlar, ben çekileyim rahat etsin dedim. Ama değil… Şimdi görüyorum ki bir yol ayrımıydı o.

-AKP içinde 2016’da tasfiye edildiğini söylediğiniz sizin de içinde bulunduğunuz politik ekolü nasıl tanımlarsınız?

Özgürlükçü, demokratik değerleri, insan hak özgürlüklerini savunan, çoğulculuğu savunan…

-Bu söyledikleriniz genel ve kaba bir tasvirle “yüzü Batı’ya dönük” bir siyasete karşılık geliyor.

Avrupa’ya dönük, Avrupa Konseyi değerlerini benimseyen. Ama bu asla doğudan kopma anlamında bir şey değil.  

-Doğu Perinçek şimdi size yine “Amerikancı” diyecek.

Sen hatırlarsın, 2003’te de “Ortadoğu’nun en tehlikeli adamı” diye Amerikan kriptolarına geçmiş biriyim ben. Wikileaks’de çıktı bu. Birileri “Ortadoğu’nun en tehlikeli adamı” der, birileri öyle der. Benim tek özelliğim var, bu vatanın evladı olmak. Türkiye’nin çıkarı dışında hiçbir çıkar gözüm görmez. Zaten bana karşı olan direncin ve düşmanlığın sebebi yönetilemez olmamdır. Şu veya bu politikaya yönlendirilmem söz konusu olamaz. Bunu herkes bilir. İnandığım değerler için yalnız kalsam da mücadele ederim.  

"Kimse hukukun dışında ya da üstünde değildir"

-Geçen hafta katıldığınız bir televizyon programında damadı Berat Albayrak’ın siyasete girmesi konusunda Erdoğan’a itiraz ettiğinizi anlattınız. Dışarda ticari hayatı olan aile bireylerinin siyasete sokulmasına karşı olduğunuzu söylediniz. Gelinen noktada mevzu sadece Cumhurbaşkanı'nın siyasete giren akrabalarından ibaret değil. Erdoğan etrafında çok büyüyen ve yolsuzluklarla anılan ticari yapılar var. Toplumun bir kesiminde ciddi bir yargılama beklentisi var. Altılı Masa’da bunu konuşuyor musunuz? Bu iktidar döneminde yapılan yolsuzlukların, hukuksuzlukların, karanlık işlerin ucu kime giderse gitsin yargılanmasının önünü açacak mısınız? 

Masada bazen konuşuluyor tabii. Şahsi görüşümü söyleyeyim. Benim burada iki kırmızı çizgim var. Kimse “Ben hukukun dışındayım ya da üstündeyim” deme hakkına sahip değil. Herkes yaptığı iş ve eylemlerden hukuk içinde sorumludur. Bu bir kırmızı çizgidir. Bu konuda asla taviz vermem. Hatırlarsınız, dört bakan konusunda da Peygamber Efendimizin “Kendi kızım Fatıma olsa kolunu keserim” dediğini hatırlattığım için ihtilaf çıktı.  

İkincisi ise rövanşizm. Yirmi yıllık bir dönemi tümüyle suçlu ilan edip “kurunun yanında yaş da yanar” mantığıyla kim AK Parti üyesi ise kim AK Parti’de görev almışsa “Hepsi örtülü ve açık suçludur” diyerek aynı 27 Mayıs yargılamaları gibi aynı 12 Eylül ya da 28 Şubat dönemleri gibi kolektif bir suçlu ilan edip, kolektif bir kesimi mahkûm etmeye çalışmaya asla izin veremem. Demokratik hukuk devleti kuralları neyse o işler. AK Parti’ye, MHP’ye oy vermiş ya da oralarda görev almış isimlerin ya da bu dönemde görev almış bürokratların hiç tedirgin olmaması lazım. Oluşabilecek bir rövanşizme izin vermeyiz. Ama suç işlemiş, küçük bir emlak dairesi başkanıyken emlak zengini olmuş falan kim olduğuna bakılmaksızın….

-Cumhurbaşkanı Erdoğan da dahil mi bu “kim olduğuna bakılmaksızın” kısmına?  

Hukuk devleti içinde herkes eşit. İsimler üzerinden değil ilkeler üzerinden gitmek lazım. Özel bir düşmanlık yapılamaz, özel bir husumet güdülemez. Ama kimse için ayrıcalıklı bir statü de olmaz. Şu anda bizim meselemiz önce Türkiye’yi bir barıştırmak. Sonrasında da hukuk ne diyorsa ona uymak. Yargıyı bağımsızlaştırdığınız zaman çözülür.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesinde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı. Lulu'nun annesidir.