Tarihçi, akademisyen, Dr. Öğr. Üyesi Burcu Belli ile “Osmanlı’da Delilik” ve değişen dünyada deliliğin geçmişten bugüne tanımlanma ve nedenlerini konuştuk. Yeryüzünün en eski salgını ya da birini ortadan kaldırmanın yolu olan “delilik”in gerçekliğinden yafta oluşuna, ötekilerin alanına dönüştürülme biçimini konuştuk.

- İki önemli kitap yayımladınız. Önemli, çünkü geçmişteki biçimleriyle bugün de bağlantıları olan iki ayrı konu. Biri “Osmanlı’da Fuhuş” ve bir diğeri de “Osmanlı’da Delilik.”“Osmanlı’da Fuhuş”u bu söyleşiye sığdıramayacağımız için başka bir zaman ayrıca konuşacağız, yani umarım. Çünkü gerçekten de bugünle iltisaklı ve önemli bir konu. Bu yüzden bu çalışmaların akademik gayeniz dışında özel bir gayeniz doğrultusunda mı ortaya çıktığını öğrenmek istiyorum, niçin bu iki konu? Bunların yaşadığımız bugünle iltisakları nedir?

Öncelikle çalışmalarıma değer verip, bu söyleşiyi yaptığınız için müteşekkir olduğumu söylemek isterim. Fuhuş konusu aslında küçük yaşlardan beri aşına olduğum bir meseleydi, zira ananem ve rahmetli dedem zührevi hastalıklar hastanesinden emekliler, özellikle annemin ve dayımın anıları hastane çevresinde geçiyordu ve ben küçüklüğümden beri bu ilginç kurumu ve konuları dinleyerek büyüdüm. Fuhuş, açıkçası buradan esinlendiğim bir konu, bir gün bu hastaneyi de çalışmak çok istiyorum. Delilik ise, fazla Foucault okumaktan kaynaklandı diyebilirimJ. Birde “ötekileri” hep çok merak etmişimdir, biraz da ondan kaynaklandı demem yanlış olmaz.

“Burada aslında en temel konu sizin de değindiğiniz gibi sosyal bilimcilerin edebiyatla irtifası”

- Her iki kitabınızda aslında akademik bir çalışmanın ürünü ve akademik dil üzerine de ayrıca bir başarı yakalamış kitaplar. Akademik dil bugün dahi bir Divan Edebiyatı değil belki, ama hâlâ çok kapalı, anlaşılması güç bir dil. Bu dilin özellikle sosyal bilimler gibi alanlarda, yalnızca belirli bir okur kitlesine hitap etmesi daha geniş bir kitlenin bu çalışmaları anlamasını zorlaştırmakta. Siz bu kapalılığın dışına çıkmayı başarmışsınız tabii. Bu bir tarihçi kadar bir edebiyatçı kabiliyeti de aynı zamanda. Böylece bu çalışmanın akademik yayıncılığın dışına çıkmış olması da önemli bir başarı. Yani, akademik dilin kapalılığı, bilginin erişilebilirliğini sınırlayarak, sosyal ve kültürel eşitsizliklere katkıda bulunabilir mi? Bu katkı, bu durum, bilimsel ve akademik bilginin üretim süreçlerinde hangi toplumsal sınıfların daha fazla dışlanmasına neden oluyor sizce? Yahut oluyor mu?

Akademik dilin anlaşılmazlığı, özellikle sosyal bilimlerde çok can acıtıyor, ne kadar karmaşık ve anlaşılmaz yazılırsa, o işin o kadar kıymetli olacağına dair gerçeklik dışı bir inanç var maalesef. Basit ve anlaşılır yazmak, sanki o çalışmayı kıymetsiz bir hale getirecek gibi düşünülüyor. Burada aslında en temel konu sizin de değindiğiniz gibi sosyal bilimcilerin edebiyatla irtifası. Sosyal bilimcinin edebiyata hatta sinemaya da vakıf olması gerektiğine inanıyorum ben, akademik bir şey üretiyoruz evet doğru, ama günün sonunda bir metin üretmiş oluyoruz. Ben bir şey yazarken bunu, konuyu hiç bilmeyen bir kişinin de konuya benden hâkim bir akademisyenin de okuyabileceğini düşünerek yazmaya gayret ediyorum. Özellikle de akademik literatüre hâkim olmayanların, yazdığım şeyi rahatça anlaması benim için çok önemli. Aksi halde 8- 10 kişi aynı metinleri üretip, kendi aramızda okuyup konuşmuş oluruz ve günün sonunda bunun kimseye bir faydası olmaz bence.

Öte yandan anlaşılması güç metinlerle, akademi yalnızca az kişi tarafından bilinen ve takip edilen dergilere, sıkıcı kitaplara sıkışmış olur, ama amaç onu üniversite koridorundan sıradan insanın hayatına değdirebilmek, bu dirsek mesafesini çok önemli buluyorum; okunması güç bir metin ürettiğimde akademik ya da değil, ciddi bir okur kitlesi ile vedalaşmış oluyorum zaten, aslında burada dışlanan bu metni üreten kişi oluyor.

Burcu Belli

“Kapitalizm bizim elimizden delirme hakkımızı, yani farklı olma, kendimiz olma hakkımızı aldı”

- Dikkat çekici bir konu olmasının yanında bugün bu kitabı daha önemli yapan şey son zamanlarda uluslar arası bilinirliğiyle de öne çıkan birçok sosyal bilimcinin ve psikiyatristin de ortaya attığı, yakında “dünyanın yarısının aklını kaybedeceği” konusu. Sadece Türkiye’de değil, bütün dünyada gerçekten de insanların akli muhakemelerini yitirdiğine dair haberler de okuyoruz. Öncelikle bu açıdan baktığınızda kitabın bu konudaki değini ölçeği nedir? Kitap ekseninden bu konuya da bakılabilir mi?

Benim, “Delilik” kitabında anlatmaya çalıştığım şey, ilk başta okuyucuya hissettirmeden deliliğin ne kadar geniş bir anlamının tarih boyunca devam ettiğiydi, ancak bu geniş ve bence derinlikli mana kapitalizm ile birlikte elimizden alındı. “Deli” dediğimiz illa ki akıllı olmayan, rasyonelliğini kaybetmiş olan değil, atipik, farklı, ötekine benzemeyen anlamına geliyordu binlerce yıl boyunca. Kitabın sonunda bunu açıkça söylüyorum zaten. Kapitalizm bizim elimizden delirme hakkımızı, yani farklı olma, kendimiz olma hakkımızı aldı. Bunu da tüm delilere yani aslında ötekilere, tehlikeli, güvenilmez, akılsız, gerekliliklerini yerine getiremeyen, “yetersiz” etiketi yapıştırarak yaptı. Şimdi ise sistem, “kişiselleştirme” savsatası altında bu boşluğu doldurmaya çalışıyor. Keşke hepimiz delirebilsek, yalnız burada “delilik” ile kastım psikiyatrik akıl hastalıkları değil, kendimiz olmaya cüret edebilecek kadar delirsek yeter. Öte yandan, şu anda yaşadıklarımız, barınmak, beslenmek ya da bir eşimiz dostumuz ile keyifli zaman geçirmek için korkunç bedeller ödemek zorunda olmamız bizim türümüzün pek de deneyimlemediği bir şey değil. İnsani değil yani, güneş görmeden devamlı çalışmak, çalıştırılmak. Psikiyatristlerin söylediği anlamda aklımızı yitirir miyiz bilmiyorum, ama ben bir sosyal bilimci olarak umarım “kapitalizme karşı çıkabilecek kadar deliririz” diye umuyorum.

“Öte yandan yepyeni kavramlar devamlı üretiliyor ki örneğin, bakın “narsisim” diye bir kavram hayatımıza girdi…”

- Yukarıda sözünü ettiğim ve ülkemizdeki psikiyatristlerin de dile getirdiği “dünyanın yarsının aklını kaybedeceği” bir tür kehanet –bunu dile getirmek dahi toplumları delirtmeye yetecek bir itki-, modern toplumların hızla değişen ekonomik-kültürel ve politik yapılarıyla ne ölçüde ilişkili ve toplumların “delilik” kavramını nasıl yeniden tanımladığına dair –bu kitapta pek çok türde değişimden zaten söz ediyorsunuz- sizce de yeni tanımlamalar ve dönüşümler de söz konusu olabilir mi? Tıpkı Osmanlı Devlet yönetiminde padişahlar arasındaki mücadelelerde kurgulandığı biçimde toplumlara bir “delilik” endişesi böylece enjekte ediliyor olabilir mi, yoksa kendini gerçekleştirme yolunda ilerleyen bu kehanet, işleyen bir telkine mi dönecek ve gözlemlenebilecek mi?

Burada, bu “delilik” ya da “akıl hastalığı” (ki ikisinin tamamen başka anlamları olduğunu düşünüyorum, hatta biliyorum) teşhisinin orta ve uzun vadede kime yarayacağına bakmak lazım. O kadar “deli” insanı nasıl üretim çarklarında tutacaklar, ya da ertesi gün saat 7.00’de iş başı yaptıracaklar? Ben böyle cesur bir ilan olacağını sanmıyorum. Öte yandan yepyeni kavramlar devamlı üretiliyor ki örneğin, bakın “narsisim” diye bir kavram hayatımıza girdi, bundan 5 sene evvel yalnızca psikologların ya da psikiyatristlerin kullandığı bir tanıydı, şimdi hepimiz minik narsistler olduk. Bugün “narsist” dediğimiz ya da bir uzman tarafından bu tanı konulan birisine 10 sene evvel farklı şeyler diyorduk. Kısacası, konjonktüre göre hep yeni kavramlar üretilir.

“Osmanlı ise, kapitalist üretim sistemine merkezi değil, çevresel olarak entegre olabildiği için bunu bu denli kanlı yapmadı”

- Avrupa’da deliliğe ve delilere olan yaklaşım ruh sağlığı bozuk insanları “cadı”  diye yaftalamaktan, onları diri diri yakmaya ve bir süre sonra da tıbbi ve daha insancıl bir perspektife evrilmesine karşın, Osmanlı’da da bir süre sonra hem bireysel bir sağlık sorunu hem de siyasi bir tehdide dönüşmeye başlamıştı. Kimi padişahların deli olduğu konusunu tekrar anımsayacak olursak; Osmanlı siyasetinde melankolik yöneticilerin akıbetleri bağlamında delilik çoğu zaman kurgulanmış, tahtan indirilen padişahların meşrutiyet krizleriyle ilişkilendirilmişti. Bu durum, iktidar mücadelelerinde toplumsal ve kültürel yapıları nasıl etkiledi? Osmanlı halkı kendilerini yönetenler arasında cereyan eden bu durumu nasıl yorumluyordu? “Siyasi delilik”le “toplumsal delilik” iltisaklı mıydı, bugün de olduğu gibi?

Söylediğim gibi “delilik” o kadar geniş bir kavram ki, bugün en gelişmiş hastanelerde duruma vakıf 2 uzmanın aynı hasta için koyduğu tanılar ve tedavi yöntemleri bile birbirinden tamamen farklı olabiliyor, bunu ispatlayan çok sayıda deney var. Psikiyatrinin en büyük boşluğu hâlâ bu zaten…  Bir de şunu söylemek lazım, Avrupa’da “cadı”, “büyücü” ya da buna benzer nedenlerle “deli” ilan edilip kapatılan çoğu kişi sisteme mukavemet ettiği için kapatıldı, işkence gördü veya öldürüldü. Osmanlı ise, kapitalist üretim sistemine merkezi değil, çevresel olarak entegre olabildiği için bunu bu denli kanlı yapmadı. Bir de dediğim gibi birisine göre “deli” olan diğerine göre “ermiş” oluyor. Bu durumda sizin, “ermiş” denilen birisine işkence yapmanız ya da onu açıkça aşağılamanız Osmanlı toplumunda pek muhtemel değildi. Avrupa’da sizin algılarınızı şekillendirecek bir Kilise var, Osmanlı’da şeyhülislamlık böyle bir kurum değil, gücü yetkisi hep sınırlı. Diğer bir taraftan, “delilik” joker bir kavram, sıkıştığınızda “aklı idare için yeterli değildi” denildiğinde konu kapanır. Çünkü siyaset için aklın ehemmiyeti herkesçe kabul edilmiştir. Ama saraydaki ve sokaktaki tanımlar birbirinden çok farklı zira amaç, beklenti ve süreç çok farklı gelişiyor. Örneğin, kimse İbrahim, “havuza para attı” diye onu kınamaz, vergi yüksek olduğu için kınar. Dediğim gibi yöneten elitlerin bir özneden beklentisi ile yönetilenlerin beklentisi birbirinden çok uzak.

“Osmanlı’da son dönemlerinde bunu yapmak için çabaladı açıkçası”

- Osmanlı’nın özellikle son dönemlerinde Sultan Abdülhamit’in reformları kapsamında akıl hastalarının tedavi edilmesi, bu konuda kurumların yapılandırılması süreçleri ve suç işlediklerinde delilere uygulanacak kuralların düzenlenmesi, Osmanlı hukuk sisteminin modernleşme sürecinde hangi yenilikleri ve zorlukları beraberinde getirdi? “Delidir ne yapsa yeridir” söyleminin bu reformlar kapsamında tıbbi ve hukuki karşılıkları ne oldu?

Öncelikle “hapishane” kavramı gözden geçirilmek zorunda kalındı, zira bu insanlar suçlu değil; hasta, haliyle suçluların kapatıldığı yerde olmamaları lazım. Bu durumda, bu mekânlarda kimler olmalı? Buna bağlı olarak yasalar da gözden geçirildi, çünkü serserileri düşünün mesela, bu kişiler suç işlememiş, ama suçlu muamelesi görüyor, bunların artık farklı şekilde değerlendirilmesi lazım. Sistem bugün bile o kadar birbirine bağlı ki yasayı değiştirdiğinizde onun uygulanacak her aşamasını da değiştirmek zorunda kalıyorsunuz. Buna yetiştirilecek insanlar da dâhil. Haliyle denklemden bir tane değişkeni çektiğinizde denklem elinizde kalıyor ve uzun ve meşakkatli bir süreç ile baş başa oluyorsunuz, yasayı, o yasayı yapanı, o yasanın uygulanması gereken mekânları her şeyi en baştan tasarlamanız lazım. Osmanlı’da son dönemlerinde bunu yapmak için çabaladı açıkçası.

Osmanlı'da bimarhane

“Batı Avrupa’yı tenzih edersek, örneğin, Kuzey Amerika’da da durum bundan farklı değil”

- Bilimsel, teolojik ve sosyolojik olarak tarihe geçecek olan bir süreçten geçiyoruz, neredeyse bütün dünya. Bu durum, toplumların ruhsal durumlarına ilişkin derin endişeleri ve geleceğe dair belirsizliklerin nedenleriyle şekil almaya da devam ediyor. Bu kitap dolayısıyla insanlığa ve sosyal bağlamda ruh sağlığına dair de önemli bir ödevi yerine getiriyor. Bugün birçok alanda sınıfta kaldığımız gibi ruh sağlığı ve akıl hastaneleri konusunda da geçmişe baktığımızda sınıfta kaldığımızı konuyla ilgili kurumların haline ve kapasitelerine bakarak söyleyebilirim. Tedavi yöntemleriyle, bu tedavilerin yapılması gereken kurumların içler acısı hali ayrıca önemli ve dikkate alınması gereken bir tartışmanın da konusu… Bu konuda kötüden iyiye evirilen Avrupa’nın tam tersi bir gelişim gösterdik. Çetin bir süreçten geçip modern dünyanın kısa bir zaman dilimi içinde önemsediği bu konuda sizce bugün de geçmişte bir dönem önemsendiği kadar önemseniyor mu?

Açık söylemek gerekirse, insan ruh sağlığına yeterince ehemmiyet verildiğini düşünmüyorum, ama bunu yalnızca ülkemiz üzerinden değerlendirmek biraz haksızlık olur. Batı Avrupa’yı tenzih edersek, örneğin, Kuzey Amerika’da da durum bundan farklı değil. Televizyondaki dizilere, fimlere, sosyal medyada yapılanlara bakarsanız, bunların sağlığımızı önemsediğini söylemek çok doğru olmaz. İnsanın kendi başına bir yapısı var, bunu muhafaza etmek çok mühim, hâlbuki bugün bunun her anlamda kasıtlı olarak baltalandığını görüyorum. Diğer taraftan, şunu da eklemek lazım bir yandan psikoloji eğitimi alıyorum, orada zaman geçirdiğim, konuştuğum uzmanlar çok titiz, çok hassas. Önerileri, yöntemleri ihtiyaçlar doğrultusunda çok tatmin edici ancak maalesef kimse o sesi dinlemiyor, kulak kesmiyor, o tarafa yönelik büyükçe bir sağırlık var. Bunun da yukarıda söylediğim gibi kasıtlı yapıldığını düşünüyorum.

“Her dönemin kendi enstrümanları var, geçmişte yazılanlara baktığınızda insan daima dünyadan şikâyetçi”

- Birçok toplumda “deliler”, “delilik” gibi kavramların sadece psikolojik olarak değil, toplumsal bir merhale olarak dini anlamlar taşıdıklarını görüyoruz kitapta. Tedavi yöntemleri de çoğu zaman bu dini inançlara göre uygulandı. Bazı yöntemler bazı toplumlarda çok şiddetli yöntemlerdi. Avrupa erken modern dönemden Osmanlı’nın son dönemine kadar kullanılan bu yöntemler ilkel sayılsa da bugünkü teknoloji ve yöntemlere oranla yine de bu konuda geçmişten çok daha kötü durumda olduğumuzu da ileri sürerek sormak istiyorum, insanları diri diri yakmıyorlar belki, ama bugünkü koşullarda dahi o eski zihniyeti bugünkü mevzuatlarda görüyoruz. Peki, aslında bu konuda birçok şey sadece tarihsel anlatılarda mı değişmiş?

Her dönemin kendi enstrümanları var, geçmişte yazılanlara baktığınızda insan daima dünyadan şikâyetçi. Antik Yunan’da da Mısır’da da hatta Sümerliler’de de büyük bir tatminsizlik hâkim. Bu anlamda her dönemi, kendi koşulları dâhilinde değerlendirmeyi daha gerçekçi buluyorum ben. Birisini diri diri yakmıyoruz belki ( ki siyasi tarihimizde maalesef bunlar da var ), ama içeriden benzer bir acıya neden olacak başka şeyler yaşamasına neden oluyoruz, acıyı ölçmek çok mümkün değil. Özünde insan zihniyeti ne olursa olsun değişmiyor, ben insanın özünde çok da iyi olduğuna ne yazık ki itimat etmiyorum. Özünde yalnızca kendisine dönük bir canlı, elindeki koşullar dâhilinde hep daha fazlasını yapmak isteyecek. Burada önemli olan bunu dizginleyebilmek, elimizdeki koşulları nefsimizi besleyecek biçimde değil, onu dengeleyecek şekilde kullanmak. Korkunç, yetersiz, içten içe kinle büyümüş birisine yetki verdiğinizde o da bir anda melek olmayacak. Burada önemli olan, kendi haddini öğrenmiş insanlara yetki emanet etmek ve bundan vazgeçtiğini sezdiğimizde de onu düşünmeden geri almak. Avrupa bunu çeşitli nedenlerle erkenden kavradı, Orta Doğu’da biz bunu henüz içselleştiremedik ne yazık ki.

“Dünyanın akıl ile ölçüldüğü bir sistemde sadece Tanrısal yolda yürümeye cesaretlerinin olduğuna inanılır…”

- Kitapta akıl hastalığının kavramsal boyutundan toplumlar içindeki yerine, akıl hastalarının tarih boyunca ortaya çıktığı yine bu toplumlar içinde gördükleri muamelelerden de söz ediyorsunuz. Örneğin, delilerin bazı toplumlarda “cadı” olarak tanımlanıp yakılmasından, kimi toplumlardaysa dini farklılıklara dayanan bir yaklaşımla “cinlenmiş” olabilecekleri düşüncesiyle karşılık bulduğuna dair satırları görüyoruz. Sanırım bu iki farklı bakış açısını birbirinden ayıran şey de tanımlanma biçimleri kadar bu tanımlara yaslanarak toplumların bu kişilere ettiği muamele biçimleriyle de az çok aynı. Fakat Osmanlı’da 13. Yüzyıl ile birlikte Divan Edebiyatı’ndaki boyutuyla da çok farklı bir yeri var deliliğin. Fuzuli’den Şeyh Galip’e, Fehîm’nin, Nâ’ilî’nin divanlarına kadar yerleşmiş bir kavram ve hal -bu kısmını ben ayrıca çok seviyorum-. Delilik kavramının toplumdaki yerini ilahi aşkla biçimlenişinden biraz söz eder misiniz? Burada bu insanlara toplum içindeki muameleyi şekillendiren aslında edebiyat mı, yoksa dini yaklaşım mı olmuş?

Yalnızca İslam’da değil, aslında her dinde “deliler”, yani diğerlerinden bazı nedenlerle farklı olanlar, dinlerin batini tarafları tarafından bakıldı ya da anlaşılmaya çalışıldı. Tasavvuf da bu anlamda çok zengin bir literatüre sahip. Dünyanın akıl ile ölçüldüğü bir sistemde, aklından, yani dünyadan vazgeçen ancak delidir ve sadece delilerin dünyadan vazgeçip Tanrısal yolda yürümeye cesaretlerinin olduğuna inanılır ve bu kabul edilir. Bu nedenle ben deliliği çok önemsiyorum ve yazılan şiirler ya da kıssalar benim de çok hoşuma gidiyor. İlahi aşka, dünyevi ihtiraslarla ya da beklentilerle çıkmak bu inanca göre çok doğru değil, ya da en azından bu kaygılarla belirli bir seviyeye nail olmak mümkün, geri kalanına bu tarafa endeksli bir zihin ile geçmek mümkün görülmüyor.

Diğer taraftan edebiyat çok organik bir şey, hayatı etkiler de ondan etkilenir de ben bu nedenle edebiyatı çok severim ve özellikle sosyal bilimcilerin edebiyata vakıf olmaları gerektiğine inanıyorum. Bazen cilt cilt okuduğunuz kitaplar ya da makaleler bir durumu tam olduğu gibi açıklayamaz da bir romandaki ufacık bir ifade o kavramı ya da olayı hemen anlamamızı sağlar. İlahi aşk, Orta Doğu’da çok önemli bir yere sahip, çünkü bedeli çok ağır, o tarafa geçen, dediğim gibi her şeyinden vazgeçmiş kişidir, ona saygı duyulur. Dolayısıyla bu az sayıdaki cesur insanlar elbette edebiyatta en azından özenilen ya da “şanslı kişi” olarak yer alıyor. Bir taraftan da Tanrı tarafından seçilmeleri var, bu da oldukça mühim. Hangisinin diğeri üzerinde etkin bir rolü olduğunu kestirebilmek pek kolay gelmiyor bana, çok hemhal olmuş bir durum bu.

“Ortalama şeyler yap, çünkü büyük başarılar büyük belalar da getirir”

- Nitekim Avrupa’da da, özellikle Rönesans dönemiyle birlikte, bazen “yaratıcı bir güç” veya “mistik bir yetenek” olmakla ilişkilendirilen deliliğin sanat ve bilim alanlarındaki yerlerine baktığımızda “çılgın girişimlerini” dâhilikle de yorumladığımız bu insanların deliliklerinin, doğrusu girişkenliklerine yapılan bir atıf olmasının dışında “atom bombası” gibi başlangıçta sonu düşünülmemiş icatlarının sonuçlarında yaşadıkları melankoliyi ruh sağlıklarının yerinde olmaması durumuyla sadece tıbbi açıdan değil, bir tarihçi olarak sosyal açıdan da değerlendirmek mümkün mü? Siz bunu nasıl değerlendirmektesiniz?

Burada biraz diyalektik düşünmek lazım, bir şey ne kadar faydalı ise, ekseriyetle bir o kadar da tehlikelidir. Bu nedenle tasavvuf ya da antik felsefe insana münzevi hayatı önerir, “ortalama şeyler yap, çünkü büyük başarılar büyük belalar da getirir”. Öte yandan kimsenin yapamadığına cesaret eden dâhiler de çok bedel ödüyorlar, yalnızlaşıyorlar, devamlı eleştiriliyorlar, tehdit altındalar. Birincisi zaten böyle bir yola çıkan kişinin zihni çok “sağlıklı” yani standart değildir, farklı çalışıyor çok belli, ayrıca yol boyunca maruz kaldıkları da onların zihnini olumsuz yönde etkiliyor elbette. Günün sonunda ödüllü, ama kırık kalpli oluyorlar :) durumu daha ciddi olup da kliniklerde hayatı sonlananlar da var elbet. Ama dediğim gibi, diyalektik çok önemli bir nokta bu zeminde.

Avrupa'da delilik

“Ben farklı olmanın asla “iyileştirilmemesi” gerektiğine inanıyorum”

- “Delilik” bahis konusu olduğundan tarihin her döneminde her uygarlıkta ve coğrafyada özellikle delileri iyileştirme iddiasında birçok insanın şifacı olduğu iddiaları da ortaya çıktı. Dinleri, tekkeleri, dergâhları, Kilisleri yalnızca bu yüzden mabet edinenlerin sayısı da şüphesiz azımsanacak bir sayıda değil. Yerli yabancı birçok kaynağa dayanarak yazdığınız bu kitabı bitirdiğinizde şifacılığın delilik üzerine hakikatleri olduğu konusunda kesin fikirler edinebildiniz mi?

Ben farklı olmanın asla “iyileştirilmemesi” gerektiğine inanıyorum, onun öyle hayatını sürdürmesi gerektiğine, toplumun da ona uyum sağlaması gerektiğini düşünüyorum, ama bu elbette 21. yüzyıl kapitalist dünyada çok ütopik. Bu bahsettiğiniz mekânlar ya da insanlar, kişilere bu farklılıkları ile yaşamayı öğrettiği sürece benim için çok kıymetli, ancak onları bir direğe bağlayıp, anlamadığı şeyleri tekrarlayıp, “yüzüne su atmak” bence iyileştirmek değil. Öte yandan, bipolar, şizofreni gibi çok ciddi akıl hastalıklar medikal anlamda tedaviyi illa ki gerektiriyor. Ama dediğim gibi “delilik” başka,  “psikiyatrik hastalıklar” çok başka.

- Her türlü durumda birçok insanın deli olarak nitelendirilmesi kolay bir yaftalama, ama kimi deliler var ki, ben bu yüzden severim delileri ki onlar, gerçekten de evliyalar gibidirler. Delidirler evet, ama bir yanlarıyla da evliya gibidirler. Şefkat isterler ve şefkatlidirler. Zaten deli doğarlar, fakat içine doğdukları düzen ayyuka çıkarır onları, benim gibi. Sizin gibi. Bütün çılgınlıklar yatıştırılabilir, bütün deliler tedavi edilebilir. Fakat bizim gibiler değil. Bugüne kadar yazıla gelen, tanımlanabilen delilerin dışında bir delilikten söz ediyorum. Kitabınızda olmayan bir şeyden... Böylesi delilerin sayısı giderek artacak. Peki, siz bir tarihçi olarak bu türden delilerin tarihte alacağı yeri şimdiden öngörebilir misiniz?

Farklı bir tür deliler bugün aramızda dediğiniz gibi, bizleri iyileştirmeleri çok mümkün değil, zira kendimizi maskelemeyi çok iyi öğrendik. Geçmişte bizim gibi olanların maruz kaldıklarını (sosyal bir dışlamadan söz ediyorum) gözlemleyip, dinledikten sonra artık deliliğimizi kendimize ya da bizim gibi olanlara saklıyoruz. Sayımız hiç de az değil. Aslında kendi alanımdan söz edeyim, “deli” tarihçiler çok güzel işler yapıyor, kimsenin dokunmadığı alanlara değmeye cüret ediyor, bu durum edebiyatta da gazetecilikte de muhtemelen fizikte de böyle. Tarih adildir, ben buna inanıyorum, geçmişi düşünün, bugün anımsanan isimler kim? Dümdüz, hiç risk almadan ortalama işler yapanlar mı, yoksa bedel ödeyip hiç yapılmayanı yapmaya çalışanlar mı? Sokrates’ten söz ediyoruz mesela, bedelini ödeyen bir başka deli. Bence o da onu zehirleyenler değil, ilgimizi çeken, ya da Nesimi’den bahsediyoruz, o acı çekerken, onu izleyenlerden değil. Dolayısıyla kimse sıradan ve sıkıcı olanın hikâyesini dinlemek istemez, ama burada bir başarı elde etmek önemli. Sokrates’in ya da Nesimi’nin yaptığı gibi yeni bir yol açmak kıymetli. Dolayısıyla biz de (siz dediğiniz için kendimi bu şerefe dâhil ettim) bir şeyler yapmak ve deliliğimizin sonuçlarını ispatlamak zorundayız ki o saygıyı hak edelim.

“Zira biliyoruz ki hiçbir şey hayat kadar şaşırtıcı değil; yazı hariç”

-İşte bu çok güzeldi! Eve aldığım her kitapla bir daha evden çıkıp gitmeyecek binlerce insan alırım aslında ben eve. Siz de onlardan biri oldunuz böylece. Hem kendi tarihimiz hem de dünya tarihi çerçevesinde çok ayrıntılı ve tatlı bir çalışmaydı. Melih Cevdet Anday’ın dediği gibi “Bu genç yaşınızda ne de güzel bir meşgale edinmişsiniz…” Bana vakit ayırdınız, teşekkür ederim.

Hayat çok enteresandır, bazı meşgaleler bazı ruhları yan yana getirir, ben de sizinle bu vesile ile denk geldiğim için, çalışmalarıma dikkat çektiğiniz için kendimi çok şanslı hissediyorum. Bir kez daha teşekkür ederim. Zira biliyoruz ki hiçbir şey hayat kadar şaşırtıcı değil; yazı hariç. Sevgiler, saygılar.