Can Dündar: Devlet suçüstü yakalandı, ayağını denk alsın; biz halkın casuslarıyız

Anayasa Mahkemesi'nin (AYM) "hak ihlali" kararıyla özgürlüklerine kavuşan Cumhuriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Can Dündar ve Ankara Temsilcisi Erdem Gül, Silivri Cezaevi'ndeki 92 günlük tutukluluk günlerini anlattı. Cumhuriyet'ten Aydın Engin'in sorularını yanıtlayan Dündar ve Gül, Devletin MİT TIR'larıyla suçüstü yakalandığını söyledi. “Dünyanın her yerinde kendine gazeteciyim diyen adam devleti suçüstü yaptıysa bunu yayınlar” diyen Dündar, “Bir suç hiçbir zaman sır kapsamına, devlet sırrı kapsamına sokulamaz. Devlet ayağını denk alsın, biz halkın casuslarıyız” dedi. 

Dündar ve Gül'ün Silivri'deki 92 günlük tutukluluk günlerini anlattığı beş günlük söyleşinin devamı şöyle:

Casuslukla suçlandınız. Bana, kişisel olarak söylüyorum, bana en gerçeküstü gelen suçlama o oldu

Can Dündar: Havalı ama ?

Ne?

Can Dündar: Havalı, havalı. Bunu kabul et. Komünist filan eskide kaldı artık. Düşün “casus”.

Evet. Zaten AKP medyasının da vurguladığı, en beğendiği suç o oldu. Siz tahliye olunca “Casusluk serbest” filan diye manşet bile atanlar oldu. Sizin de bir sözünüz olmalı. Nedir casusluk? Ya da sizler nasıl casuslarsınız?

Can Dündar: Şunu demek istiyorlar: Assange örneğinden yola çıkıyorlar. “Bak işte adam Amerikalı, kendi ülkesinin belgelerini sızdıran adamı sürüm sürüm süründürüyor Amerika. E öyleyse biz niye bu iki adamı serbest bıraktık” demeye getiriyorlar.

 

"Devlet memuru değiliz"

 

Ama bir sızdırma varsa, birileri size sızdırdı, siz de bunu haber yaptınız.

Can Dündar: Aynen öyle. ABD Büyükelçisi de gazeteyi ziyaretinde de dedi ya, “Orada biz sızdıranın peşine düştük ama yayınlayanların peşine düşmedik” dedi; “Demokrasi böyle bir şeydir. İfade özgürlüğü bu demektir” dedi ya... Dünyanın her yerinde kendine gazeteciyim diyen adam devleti suçüstü yaptıysa bunu yayınlar.

Bana casus derler, bilmem ne derler, hiç umurunda olmaz. Ben devletin memuru değilim ki casus olayım. Devleti korumakla yükümlü olan o istihbaratçı, o savcı, o jandarma... Ben halkıma karşı sorumluyum. Ben halkı bilgi sahibi yapmakla, “Bak seçimde senden oy isteyecek adam arkandan böyle işler çıkarıyor” demekle yükümlüyüm. Eğer devlet ya da yetkili siyasetçi böyle yaptıysa ben tamamen görevimi yaptığımı düşünüyorum. Bunun adı casusluksa, yeni bir kavram öneriyorum: Halk adına casusluk yapmışımdır... Yani “halkın casusları”yız biz. Yani bu devlet nezdinde halkın çıkarlarını korumakla görevli casuslarız ve devlet ayağını denk alsın...

 

"Kokunun adı: Ajan"

 

İyi güzel de ben casusluk literatürünü epey iyi bilen bir arkadaşınızım. John le Carre’yi, Frederick Forsyth’i filan okudum. Benim bildiğim casus, elde ettiği gizli bilgiyi, kimin için casusluk yapıyorsa çaktırmadan ona verir, karşılığında da ya aferinini ya da parasını alır. Ama her şey gizlice olur..

Can Dündar: Ama işte bunlar daha çağdaş yöntemler abi. Bu dediklerin klasik casusluk. O eskide kaldı. Ha bak, hediyeleri sormuştun ya, bana gelen hediyeler arasında çok güzel kokan mektuplar geldi. Çok güzel kokuyorlar ama. Hapishanede koku yok. Hiçbir şey kokmuyor. O yüzden güzel kokan bir mektup sahiden güzel bir hediye. Ne bu koku diye sorup soruşturdum bizimkilere. Marka bir koku bu ve adı “Ajan provokatör”müş. Uyuyor yani bize.

Erdem Gül: Bir de bizim içeri girdiğimiz gün perşembeydi. Cuma günü televizyonda haftanın filmleri filan gösteriliyor. O haftanın filmi “Casuslar Köprüsü”ydü...

 

"Bir suç devlet sırrı olamaz"

 

Hani Doğu ve Batı Berlin arasındaki casus değiş tokuş köprüsü: Checkpoint Charlie?

Erdem Gül: Evet tam da o. O gün gazetelerin televizyon sayfalarında hep o filmden söz ediliyordu. O filmi çok görmek istiyordum ben. Ama henüz televizyonumuz yoktu, seyredemedim, ama bütün yazılanları okuduk...

Bir de sizle ilgili devlet sırrını faş etme suçlaması var. Açıkladıklarınız sahiden devlet sırrı mıydı?

Can Dündar: Valla öyleyse bile biz bunu bilmiyorduk. Bir defa üstünde “Dikkat devlet sırrı” diye yazmıyor kamyonun, Bir TIR geçiyor oradan. İçinde silah var. O TIR’ın istihbarat örgütüne ait olduğunu jandarma durdurduğunda kendi ifadelerinden öğrendik. Ben bunun devlet sırrı olduğunu nereden bileceğim ki? Sonradan açıklanıyor bu. Ama yine de... Bir suç hiçbir zaman sır kapsamına, devlet sırrı kapsamına sokulamaz. Yani biri adam öldürecek, sonra da “Bana dokunmayın sakın, bu devlet sırrına girer” diyecek. Olacak iş mi bu? Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şey yok. Suç sır olamaz.

 

Peki sence bir suç var mı? O TIR’lar meselesinde suç var mı?

Can Dündar: Evet. Devlet suç işlerken suçüstü yakalandı

 

Çünkü niye?

Can Dündar: Çünkü bir defa Milli İstihbarat Teşkilatı’nın yurtdışına silah sevk etme gibi bir yetkisi yok. Sonradan bunu yasal düzenlemeyle kapatmaya çalıştılar kendileri de fark edip.

 

"Ne varmış yani"

 

Yurtiçinde silah sevkıyatı yetkisi var mı?

Can Dündar: Haklısın. Yurtiçinde de yok. Bu olayda daha da vahimi devlet yalan söyledi. Meclisi’ne, halkına, kamuoyuna, dünyaya karşı yalan söyledi ve bu açığa çıktı. Açığa çıktıktan sonra “Ne varmış yani”ye geldi. O kadar bir çarşafa dolanma hali ki... Bunu örtmek için bize kaç tane müebbet eklese ne yazar. Ben bu suçun çok ağır bedelleri olacağını düşünüyorum.

 

"AKP sızdırdı, yazdım"

 

Bu durumda Cumhurbaşkanı’nın o taşkın öfkesi acaba suçüstü yakalanmadan mı kaynaklanıyor sence?

Can Dündar: Evet. O öfke suçun büyüklüğünden. Bana “Allah kurtarsın” dediklerinde hep “Allah asıl onları kurtarsın” diyordum. Çok ağır bir suçun altına girdiler. Biz bu davadan kurtuluruz ama onlar bunun altından nasıl kalkarlar bilmiyorum. Bak, cezaevinden çıktığında söylemek istiyordum, unuttum, burada söyleyeyim: Dua etsinler...

Ne duası?

Can Dündar: Bizim koşullarımızda yargılanmamak için dua etsinler. Bizim koşullarımızda hapis yatmamak için dua etsinler. Yoksa işleri çok zor.

Erdem Gül: Ben AKP’nin kapatma davasını örnek vereceğim. Ben o zaman da Ankara’da gazeteciydim. Anayasa Mahkemesi’nde kapatma davası açıldığında... Daha doğrusu daha açılmadı, iddianame yazılmadı ama açılacağı kulislerde biliniyordu. Ben o haberi yazdım. Nerden aldım resmen açıklanmadan önce? Şu anda AKP Genel Başkanı’na en yakın siyasetçilerden, AKP Grup Başkanvekili o haberi bana sızdırdı. Ondan aldım. Şimdi buradan söylüyorum. Mahkemeden önce sızdırdı, ben de yazdım. Neden yazdım? Kamu yararı var da ondan yazdım. Bugün bunu onlara hatırlatıyorum.

 

"İçerideki gazetecileri unutmayız"

 

İçerde kalan arkadaşlarınızla, meslektaşlarımızla ilgili kendinizi bağlayıcı açıklamalar yaptınız. Onları unutmayacağınızı vurguladınız. Ne yapacaksınız?

Can Dündar: Yazacağız, söyleyeceğiz, elimizden ne gelirse... Çıkarken cezaevi kapısında söylediğimiz gibi. Nöbete gideceğiz. Diyarbakır’a, Silivri’ye nerede bir dayanışma gereği varsa oraya... Onların dosyalarıyla da ilgileneceğiz

 

Bu kararın diğer tutuklu gazeteciler için bir emsal olduğu söyleniyor. Emsal midir sahiden?

 

Can Dündar: Bence kesinlikle. Öyle bir karar çıksa ve karar öyle olmalı ki tarihi bir anlamı olsa, kapı açsa yani diyordum hep. İçeri girdiğimiz birkaç ay hapis yattığımız bir işe yarasa diyordum, diyorduk. Ben gerekçeli kararın tam da bunu sağlayacağını düşünüyorum.

Tutuklu meslektaşlarınızın bir bölümü Cemaatçi. Yani öyle anılıyor, öyle suçlanıyorlar. Cumhuriyet’e de hele siz içerideyken ve “Cumhuriyet’i Fethullah Gülen Örgütü ele geçirdi” diye saldırılar vardı ve sürmekte. Bunu ciddi ciddi ileri sürenler var; buna inananlar da vardır herhalde. Şimdi siz tutup Cemaatçi denen gazetecilere de sahip çıkarsanız, Cumhuriyet’e saldıranlar haklı olmazlar mı?

Can Dündar: Umurumda değil, umurumuzda olmaz. Hayatta ilkeleri vardır insanların. İlkeyi koyduğun zaman artık hiçbir rengini görmezsin o kişinin. Yani burada bir haksızlık var dedikten sonra sarıydı, yeşildi, kırmızıydı, Kızılderiliydi, zenciydi demezsin. İnsan hakkı insan hakkıdır. Bitti. Onun ötesini tartışmaya başladın mı, sonu gelmez. Biz net bir ilke koyacağız. Diyeceğiz ki: Fikirlerinden dolayı hiç kimse yargılanamaz! Bunu dedikten sonra ötesini hiç dinlemem ben, hiç...

Erdem Gül: Gazetecilik adliye binasından çıkartılmalıdır. Adliye binasında yapılan bir meslek türü değil gazetecilik.

İkinize de teşekkürler. Hiçbir soruyu geçiştirmeden cevapladınız. O yüzden bir teşekkür daha...

 

"Uyandığımda içeride olmadığıma şaşırdım"

 

Çıktınız ve sabahleyin uyandınız ve “dubleks”inizde değilsiniz? Ne oldu?

Erdem Gül: Valla biz Ankaralıyız ya, o gece sabaha karşı İstanbul’da bir otelde yattık. Çocuklar yolda arabada filan uyumuşlardı. Ben hemen uyumuşum. Ancak bir saat kadar sonra küçük oğlan uyandırdı beni. Dolayısıyla ilk onu gördüm.

Can Dündar: Valla bende farklı oldu. Sabahleyin ben seslere uyandım. “Hah ekmek geldi, kaçırmamam lazım” dedim. Bu önemli. Çünkü ekmek dağıtımını kaçırırsan bir daha alamıyorsun. Kantine ısmarlaman lazım. O da kahvaltıya yetişmez filan. Yani kaçırmamam lazım. Sayımdan sonra istersen uyuyabilirsin ama ekmeği kaçırmamak şart.

Ama kafayı bir çevirdin ki evindesin ve yanında eşin Dilek var...

Erdem Gül: Sabah sekizde ben Can’ı arayacaktım. Kafaya koymuştum ama kıyamadım...

Can Dündar: Dışardayken içerde olmadığıma şaşırdığımdan çok, dışardayken de içerde olmadığıma şaşırdım ben...

 

Kestirmeden sorayım: Kendinizi dinlenmiş hissediyor musunuz? Öyle ya, ikiniz de yoğun çalışan arkadaşlarımsınız ve cezaevindesiniz ve birdenbire...

 

Can Dündar: Valla bunu içerde olmayı özendirmek gibi anlamasınlar; “Tekrar alalım şunları da iyice dinlensinler” filan demesinler ama ben kendi adıma uzun zamandır böyle dinlenmemişimdir. Sanırım Erdem de öyledir. Top oynadık ya. Düşün haftada iki gün top oynadık. Bunu başka nerede bulacaksın?

Erdem Gül: Başka bir şey daha: Telefon yok.

 

Alman gazeteci sordu, polis Dündar’ı dinledi

 

Frankfurter Allgemeine Zeitung muhabiri, Can Dündar’la yaptığı telefon söyleşisi sırasında yaşanan gariplikleri yazdı.

Almanya’nın saygın gazetesi Frankfurter Allgemeine (FAZ), Türkiye’de medyaya yapılan baskıyla ilgili Cumhuriyet Genel Yayın Yönetmeni Can Dündar’la cep telefonundan görüşürken, Dündar’ın telefonunun dinlendiğini saptadı

FAZ muhabiri Karen Krüger, Dündar’la konuşurken “birden bağlantının çok kötüleştiğini, karşıdan sesin kesik kesik geldiğini, sonra tümüyle kesildiğini, kısa bir sessizlikten sonra tuhaf bir şey olduğunu, alıcıdan sanki birisi tekrar düğmesine basmış gibi Dündar’ın cümlelerinin birebir tekrarlandığını” aktardı.

 

"Biz alışık değiliz"

 

Tekrar numarayı çevirdiğinde “Çok komikti. Telefon sizin daha önce söylediklerinizin hepsini tekrar verdi” diyen Krüger’i Dündar, “Gerçekten mi? O benim cep telefonumun dinlenmesi yüzünden. Polis konuşmaları kaydediyor. Ama maalesef en son teknolojiye sahip değiller. Böyle arızalar oluyor. Verdikleri rahatsızlık için Türk polisi adına sizden özür dilerim. İsterseniz polisten konuşmamızın kaydını isteyebilirsininiz” diye yanıtladı. Bunun üzerine Krüger “Siz Türk gazeteciler için bu gündelik bir şey olabilir ama biz Alman gazeteciler olarak dinlenmeye alışık değiliz” vurgusu yaptı.

 

"Sultanlık istiyor"

 

Gazeteye verdiği röportajda “Normalde bir cumhurbaşkanı toplumu yasalara saygı göstermeye teşvik eder. Ama Türkiye’de yurttaşlar olarak Cumhurbaşkanı’na yasalara uyması gerektiğini hatırlatmak zorunda kalıyoruz” diyen Dündar, Krüger’in “Erdoğan’ın tepkisi nasıl bir başkanlık sistemi tasarladığını gösteriyor” yorumuna şu karşılığı verdi: “Türkiye’de olan başkanlık sistemi değil, sultanlık. Erdoğan sultan olmak istiyor.”