Sebahat Tuncel ve Tuğçe Tatari

Kürt siyasetinin tanınmış isimlerinden Sebahat Tuncel’le sekiz yıllık cezaevi sürecinden sonra ilk kez bir araya geldik. Açıkçası 10 yılı aşkın bir süredir Kürt meselesi üzerine çalışan biri olarak rahatlıkla söyleyebilirim ki, Tuncel hareketin içinde de her zaman farklı duruşu, sağlamlığı ve netliğiyle tanınan, sevilen bir siyasetçiydi. Kürt meselesi açısından 90’ları da teneffüs etmiş, o günün cezalandırma sistemlerinden nasibini almış, barış süreçlerine hem tanıklık etmiş hem dahil olmuş biri. Kürt meselesi ve devletin bu meseledeki duruşu konusunda da maalesef çok deneyimli.

Sekiz yıl çok uzun bir süre. Bu süre içinde birbirinden büyük olaylar yaşadık. Hâliyle ona sormak istediğim onlarca soru, görüşünü merak ettiğim sayısız konu vardı. Elbette hepsini aynı söyleşiye sığdıramadık.

Bunu bir başlangıç söyleşisi olarak kabul edin, sohbetimizi bugünü de anlamamıza yardımcı olacak belli başlı konular ekseninde sınırlı bırakmaya karar verdik. Zira sekiz  yıllık bir hayattan kopuş, az buz bir zaman değil… Hâliyle Sebahat Tuncel de bir süre daha gözlem yapıp, dışarıda değişen dengelerin, değişen ‘muhalif çevre’nin, toplumda yaşanan çürüme, yozlaşma ve verdiği zararların tespiti için zamana ihtiyacı olduğu görüşündeydi. Bir süre sonra yeniden buluşmak üzere sözleşip ayrıldık.

- 1998 yılından beri aktif siyasetin içindesiniz. Geçmişle bugünü değerlendirdiğinizde nasıl bir sonuca ulaşıyorsunuz. En basitinden şu örnekten yola çıkalım; 2007’de cezaevindeydiniz ve vekil seçilerek tahliye oldunuz. Sekiz yıl önce ise adeta vekil olduğunuz için cezaevine kondunuz… Yıllar geçtikçe Kürtlerin demokratik siyaset hakkı ne düzeye geldi sizce?

Türkiye ikinci yüzyıla giriyor. Geride bıraktığımız 100 yıllık tarihe baktığınızda Türkiye’deki temel sorunun, bir türlü demokrasinin oturmamasının, hukuk düzeninin oturmamasının altında yatan şey Kürt meselesidir.  Bunu ta II. Mahmut dönemine kadar götürebiliriz. Aslında Kürt sorununda merkezileşme politikası, II. Abdülhamit’in bunu devam ettiren politikaları Cumhuriyet’in kuruluşuyla birlikte aslında Mustafa Kemal’in Kürtlerle bir ittifak kurması, 1921 Anayasası’na atıflar hep oradan yola çıkıyor. Kurucu bir anayasa ve Kürtlere muhtariyet sözü veriliyor ama 1924’le birlikte bu ortadan kalkıyor. 1925’te gizli bir plan olan Şark Islahat Planı ortaya koyuluyor. “İnkâr, imha ve asimilasyon” diye ifade ettiğimiz Kürtleri yok sayma, “Kürt yoktur kart kurt vardır” gibi sizin de bildiğiniz geleneksel hikâyeler ortaya atılıyor.

Şimdi bu sözler ortadan kalkmış görünüyor ama Kürtler yine yok sayılıyor. Kürtçe konuşmak Meclis’te mikrofon kapatılmasına sebep oluyor hâlâ. Kürtlerin değerlerini savunmak, ‘Kürdistan’ demek yasak. Bunları yaparsanız terörist oluyorsunuz. Özetle; imha 90’larda daha fizikiydi, yani şiddet vardı. Şimdi siyaseten imha var. Sana yaşam alanı tanımıyor, nefes alacak alan bırakmıyor. Gözaltına alıyor, tutukluyor, sürekli bir rehine politikasıyla sizi fiziken toplumsal denklemin dışına itmeye çalışıyor.

- Kürt meselesinde tarihler değişiyor yaklaşımlar değişmiyor diyorsunuz…

Elbette. Bakın 1925’teki gizlice yürütülen Şark Islahat Planı aslında başarısızlığa uğradı. Ama AKP 2014 yılında, yani tam da bir yandan çözüm sürecini yürütürken bir yandan da bu süreci çöktürme planı hazırlamış. İsmine de çöktürme planı demiş. Şimdi bu gizli plan devrededir hâlâ aslında. Bu gizli plan da Şark Islahat Planı’yla neredeyse aynıdır. Bunu yürütürken kurduğu ittifak güçleri, yani MHP ve Ergenekon dediğimiz derin devlet, ulusalcı kesim devleti kendinin gören paramiliter kaslarla kurduğu ilişki ikinci yüzyıla girerken yeniden Kürtsüz olmayı hedefliyor. Çünkü rejim krizinin onlar da farkında. Rejim yürümüyor. 2. Cumhuriyeti inşa ederken Türkiye muhafazakâr, sağ, dinci, milliyetçi, cinsiyetçi bir çizgide rejim inşası yapıyor. Aslında kavga da burada. Kürtler demokratik cumhuriyet öneriyor. “Bu rejim krizinden tek çıkış yolu demokratik cumhuriyettir” diyoruz. Bunun için farklılıkları tanıyacaksın, eşit yurttaşlık tanıyacaksın, bütün halkların kendisini özgürce ifade edebileceği demokratik hukuk düzenini sağlayacaksın, bunun da yolu barış ve müzakereden geçiyor. Ama AKP diyor ki, hayır ben tek adam rejimi olarak sembolize edilen bir hanedanlık rejimi inşa edeceğim. Bunu da etti zaten. Türkiye’deki rejim de aslında şu anda yasa dışıdır. Anayasası yoktur.

“Özgür Özel, Erdoğan’a can suyu vermekte”

- Son günlerde AK Parti’nin dilinden düşmeyen ‘normalleşme-yumuşama’ meselesine de diyorsunuz?

Seçim sonrası yumuşama tartışmalarına CHP de normalleşme diyor ama ne kadar farkındalar bilmiyorum, AKP’nin seçimde aldığı yenilginin psikolojik çöküntüsünü atlatmak ve yeniden kendi ayaklarının üzerine kalkabilmek için fırsat verilmiş oluyor.

- AKP CHP’yi bir masaya oturtmaya çalışıyor ama ‘AKP’nin masalarına da güven olmaz’ düşüncesi de var…

Doğru. “Yenikapı ruhunu yeniden inşa etmek istiyoruz” diyor AKP. Yenikapı ruhu faşist bir ruhtur. Cumhuriyet Halk Partisi’nin bu oyuna gelmemesi gerekiyor. Özgür Özel belki de Türkiye’de ki kutuplaşmayı, toplumdaki psikolojik havayı, umutsuz ruh hâlini yenmek için de “Bir normalleşmeye ihtiyaç var” demiş olabilir ama görmediği şey şu; AKP gibi uzun yıllardır iktidarda olan bir parti, devletin tüm olanakları da elinde, bunu tamamen kendi lehine kullanma çabasında. Dikkat ederseniz aslında bitmiş bir parti. Aslında böylesi büyük bir yenilgiden sonra gereken, hızla erken seçime gitmektir. Kılıçdaroğlu da benzer bir hata yapmıştı, “Erken seçim istemek fırsatçılık olur” demişti. Yahu sen muhalefet yapıyorsun. Şimdi Özgür Özel de benzer bir şekilde davranarak Tayyip Erdoğan’a can suyu vermekte. Türkiye’de maalesef muhalefet hep iktidarla…

- “Kayyum meselesi çözüme ulaştırılmaz ve bu karar geri alınmazsa halk erken seçim isteyecektir bunun da önünde kimse duramaz” gibi bir açıklaması da var ama Özgür Özel’in…

Ama işte halk ister diyor. Problem de burada. Kayyum sorununda da sorun aynı yerde kitleniyor aslında. Evet CHP’nin kayyum meselesine destek vermesi önemli ama bu sürecin örülmesinde de ne yazık ki CHP’nin de rolü var. İşte dokunulmazlıkların kaldırılması meselesinde, bu yasaların çıkış sürecinde rolleri var.

Sebahat Tuncel ile Tuğçe Tatari'nin arkasındaki resim, 1992 yılında Diyarbakır'da öldürülen gazeteci Musa Anter

“CHP’ye önerim, Kürt sorununa barışçı çözüm için eylem yapması”

- Söz oraya gelmişken sormak isterim; dokunulmazlıkların kalkmasında rolü olan Kemal Kılıçlaroğlu geçen hafta Selahattin Demirtaş’ı ziyaret etti. Bu hamle size ne düşündürdü?

Bu bir günah çıkarma ziyareti mi diyeyim? Kılıçdaroğlu o zaman kendi partisine bile görüş sunmadan “Biz dokunulmazlıkların kaldırılmasına evet diyeceğiz” demeseydi, yanlış hatırlamıyorsam Hulusi Akar’la bir görüşme yapıp arkasından kendi parti kurullarına bile sormadan böyle bir süreç başlatmıştı. O zaman bu işin ortağı oldu. O günlerde neler konuşuldu, neden bunu yaptı açıklamalı. Açıklamadı. Hem HDP’nin demokratik siyaset hakkının baskı altına alınmasının, hem Kobane kumpas davasının açılmasının önünü açtı, hem de Kürtlere yönelik şiddet politikasının devlet tarafından meşrulaştırılmasına yol açtı. CHP’nin günahı çok ama siyaset de şöyle bir şey değil; evet rolü var ama bunu düzeltebilir. Siyaset çözüm sanatıdır. Çözebilen ilerler, ustalıkla yönetilmesi gerekir. Dolayısıyla Cumhuriyet Halk Partisi geçmişinden bir ders çıkarttıysa ve yeni dönemde Kürtlerle anlamlı ve eşit bir ilişki kurmak istiyorsa bizim açımızdan çok anlamlı. Ama henüz bunun nüveleri yok. Kayyuma hayır, diyor ama tecrit konusunda sessizler. Oysa Kürt sorunu tüm bu konuları içeriyor.

- Tutuklanan vekiller, açılan davalar, gelen siyaset yasakları… Bunların hepsi barış sürecinin bitirilme projesinin ayaklarıydı diyebilir miyiz?

Aynen öyle. Çok doğru. Eğer Kürt meselesi orada tıkanmışsa ve siz oraya itiraz etmemişseniz, itiraz etmediğiniz sürece hiçbir anlamlı adım atmış da olmazsınız. Yani hafif ve yumuşak konulara ses çıkartalım, itiraz edelim ama esas meseleye dokunmayalım. AKP asıl meselede ama! Masa yeniden kurulmadığı sürece demokratikleşme mümkün değil. CHP’nin o açıdan geçmişi eksikler ve hatalarla dolu ama Kürtlerle yeni bir hukuk kuracaksa öncelikle tecrit rejimine, kayyum rejimine, siyasi soykırım davalarına hayır demesi gerekir. Çok güçlü itiraz etmesi gerekir. Bu konuda henüz net bir tutum yok.

- Ama partiler arası bir ilişki de var, bunu da görmezden gelemeyiz. CHP ve DEM’den söz ediyorum…

Elbette daha önce hiç temas bile edilmiyordu. Bir duvar vardı. Şimdi bu duvar ortadan kalkıyor gibi görünüyor. Kalkarsa tamamen o zaman birbirimizi daha iyi anlayacağız. Konuşmak, tanımak, temas etmek de önemli. AKP Türkiye’de bu zemini de ortadan kaldırdı. CHP’nin bu dayanışması belki de sorunları yeniden konuşabilmenin de yolunu açacak. O yüzden önemli ve anlamlı. Ama bir adım öteye taşınmalı. Faşizan rejimin engellenebilmesi için bir tık daha ileri bir söylem, bir tık daha ileri bir eylem gerekiyor. Mesela CHP emekliler için eylem yaptı çok anlamlı, öğretmenler için bir eylem yaptı çok anlamlı. Kürt barışı için de bir eylem yapsa buna kendi kitlesini çağırsa… Bunu öneriyorum; Kürt sorununa barışçıl bir çözüm için eylem yapsınlar. Bu çok anlamlı olur. Biz sürekli kendi kendimize barış barış diyoruz ve dayak yiyoruz.

"Türkiye toplumu, devletin baskısını doğal görüyor ve itiraz etmiyor”

- Aslında Türkiye siyasetinde biraz önce sohbet ederken de konuştuğumuz gibi ciddi bir sorun var, o da solun neredeyse yok olmuş olması. Sol hareketler köhnedi, sol hareketlerde kadın iyice görünmez oldu, hatta belki yok olmaya yüz tuttu. Hatta şöyle ayırmak daha doğru olabilir; Türk solu ve Kürt solu. Siz kadını da güçlendirerek, her şeye rağmen bir aradasınız ama Türk solu asla bir arada aynı saiklerle, aynı ısrar ve kararlılıkla bir mücadele veremiyor. Bu aradaki farkı neye bağlıyorsunuz?

Sol olarak sosyalistler olarak yeni bir hikâyeye ihtiyaç var. Evet maalesef sol çok zayıf. Güçlenmesi için çalışmak lazım. İşçi sınıfını örgütlemek, sınıf hareketini güçlendirmek lazım. Bu aynı zamanda barış hareketini de güçlendirecektir. Ama şu anda zayıf, anarşist hareket zayıf, feminist hareket zayıf, sosyalist hareket zayıf.  Tabii Türklerde egemenlik durumu da var. Devletin sahibi Türklerdir. Bu sebeple de devletin yaptığı haksızlığı, hukuksuzluğu tolere edebiliyor galiba. Orada bir büyük problem var. Türkiye toplumu devletin yarattığı baskıyı doğal bir sonuç olarak görüyor ve bu baskı rejimine şiddetle itiraz etmiyor. Oysa devlet emeğini sömürüyor, Duygularını sömürüyor, özgür yaşam hakkını elinden alıyor. Bunu kabulleniş var. Bu bir problem. Aile en temel birim, sonrasında sivil toplum örgütleri ve devlet bir hiyerarşi sıralamasıdır. Türkiye’de devlet ailenin bir parçası olarak görülüyor ama Kürtler o ailenin dışında. Kürtlere yapılan her şey bir aşamadan sonra herkes tarafından meşru görülüyor.

“1990’larda köylerini yakıyordu şimdi belediyelerine kayyum atıyor”

- O halde yeniden barış sürecine dönelim. Ben de o günlerin yakından tanığıyım. Şimdi “Kürtlere yapılanlara ses çıkartmıyorlar” dediğimiz sol, liberal çevreler, okur yazar tanınmış simalar Kürt meselesini öyle bir sahiplenmişti ki, bizler de bir miktar mahcubiyetle izliyorduk açıkçası bu tarz cafcaflı bir ‘Kürt severliği…’ Adeta sizlerin yanında oturmak için yarışıyorlardı, sizlerle arkadaş olmakla övünüyorlardı, halaylarda yer almayı, Kürtçe kelimeler kullanmayı, Diyarbakır’da ciğer yemeyi, yöresel kostümlerinizi muazzam sahiplenmişlerdi. Oysa herkes aynı, muhataplar aynı, konular aynı… Peki ne değişti. Bu insanlar şimdi nerede?

O günlerde devlet bir imkân sağlamıştı. Kürtlerin batıyla temasına imkân sağlamıştı. Şimdi bu imkân yok. Maalesef, Türkiye’de aydın olma sorumluluğu da çok zayıf. Ayrıca barış akademisyenleri, ülkenin en aydın kesimiydi, çok da sağlam durdular ve bedel ödediler.  Aslında aydın olmak doğruların peşinden riski göze alarak gitmeyi gerektirir. Ama Türkiye’de bu manada kaslar zayıf. Elbette barış akademisyenlerinin ödediği bedel de birçok kişiyi korkuttu, etkiledi. İnsanlar cesaret edemez hâle geldi. Ama en büyük ihtiyacımız da cesaret. Cesaret de bulaşıcıdır, korku da. Korkar ve topluma korkuyu yayarsanız kimse ayağa kalkamaz. Devlet bu baskı rejiminin toplumdaki etkisini iyi okudu ve üzerine gitti. Açlığa mahkûm etme durumuyla yüz yüze bıraktı insanları. Bana bile cezaevinden çıktıktan sonra “aman çok konuşma, yeniden girme” diyenler oldu… Elbette konuşacağım, elbette siyaset yapacağım.

- Aktif siyasete dönecek misiniz? Sanıyorum hakkınızda henüz verilmiş siyaset yasağı kararı yok…

Henüz yok. Dava süreci devam ediyor, finalinde siyaset yasağı çok muhtemel olarak gelir. Ama siyaset yapmak illa milletvekili filan olmak değildir. Ben zaten siyaset yapıyorum, cezaevinde de yaptım, şu an size verdiğim röportaj da bir siyaset yapma biçimidir aslında. Toplumsal siyaset yapmak önemlidir. Siyaseti sadece siyasi partilere devretmek de doğru değil. Toplumun siyaset üretmesi gerekir. Bu hakkı iktidarlara ve siyasi partilere verdikçe onlar keyfince bizim adımıza çözümsüzlük üretebiliyor. Toplum siyasetin dışında. Sadece seçimden seçime siyasete ortak ediliyor.

- Eskiden “siyasetin önünü açın Kürt gençleri dağı bir seçenek saymasın” denirdi. Şimdi siyasetin önü açık denemez. Kayyum atamaları, sizlerin tutuklanması vb. Peki bu denklemde Kürt gençleri nasıl etkileniyor?

Siyasetin önü kapandıkça şiddete alan açılıyor elbette. Şiddet tamamen toplumsallaşmış durumda, mafya düzeni hakim ülkeye. Sadece Kürt gençleri değil tüm Türkiye’nin gençliğini etkiliyor bu. İmkânı olan yurt dışına gidiyor, aydınlar kendilerine başka yaşam alanları yaratmaya çabalıyor, diğerleri de bu yozlaşmanın içinde debelenip duruyor. Gençlik geleceksiz, kendini güvende hissetmiyor. Ama gençlerde politik meselelere bir yönelim de görüyorum. Yani kendisine bir alan arıyor gençler, Türkiye de buna alan açmıyor. Bakın Türkiye’de 90’lı yılların Kürt gençliği ev yakma, köy yakma, dışkı yedirme, asit kuyularına insanların atılması, faili meçhul cinayetlerle büyüdü. Bunlar büyük öfkeler yarattı. Şimdiki gençlik kayyum, tutuklamalar, siyasi soykırımlarla büyüyor. Aslında biçim değişiyor hikâye değişmiyor. Yine Kürtlere karşı haksızlık, hukuksuzluk. O zaman köylerini yakıyordu şimdi belediyelerine kayyum atıyor. Biçim değişti ama Kürdün sorunu aynen devam ediyor…

Sebahat Tuncel, 16 Nisan'daki Kobani davası karar duruşması ardından cezaevinden tahliye edildi

“Erdoğan’ın barış isteği gerçekte olsaydı…”

- Bugün baktığınızda o gün Tayyip Erdoğan liderliğinde yürüyen ve bugün aynı Tayyip Erdoğan’ın imkânsız kıldığı barış süreci hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu konu çok düşündüğüm bir konu. Acaba Tayyip Erdoğan gerçekten bir barış istedi mi? Hani hep diyorlar ya “barikatlar olmasa çözüm süreci devam edecekti” diye, ama aynı dönemde, yani devletin isteğiyle heyetler gidip gelirken bir yandan MGK’da ‘çöktürme planı’nın hazırlandığını düşününce, aslında çok da çözüm istemediklerini düşünüyorum. Aksine 2014 yılında yaşananlarla süreci provoke ettiğini görüyoruz. Paramiliter güçleri kim devreye soktu? O günlerde onca insan neden hayatını kaybetti? Kimdir bu olayların sorumlusu?

- Sizce barış süreci neden bitti?

Şöyle tanımlıyorum; AKP aslında özellikle 2015, 7 Haziran seçimlerinde toplumda barış talebinin çok güçlendiğini gördü. Hatırlarsanız HDP 80 milletvekili kazandı ve demokratik cumhuriyet tezinin toplumda bir karşılık bulduğunu görüldü. Bu AKP’nin kendi ideolojik politikaları için tehdit oluşturdu. Çünkü AKP hatırlarsanız o günlerde de cihatist grupları destekliyordu. Suriye politikası böyleydi. Kürtlerle komşu olmak yerine IŞİD’le komşu olmayı yeğliyordu. Türkiye’nin cihatist gruplarla kurduğu ilişkiler hâlâ devam ediyor zaten. İdeolojik olarak da böyle bir toplum istiyorlar. Ve bu tabloda demokratik cumhuriyet arzusunun güçlenmesini kendisine bir tehdit olarak gördüler. Tayyip Erdoğan’ın böyle bir barış isteğinin gerçekte hiç olmadığını düşünüyorum. Olsaydı çözerdi, devlet istediğini çözer. Bugün bile hâlâ bizlere sembolik mesajlar veriyor. Tansu Çiller’in eşinin cenazesine gidiyor. Bu Kürtlere bir mesajdır. Meral Akşener’le bir görüşme yaptı, bu Kürtlere bir mesajdır. Meral Akşener 90’lı yıllarda faili meçhul cinayetlerin çok yoğun yaşandığı bir dönemde iç işleri bakanıydı. O döneme dair hiç konuşmuyor.

- Meral Akşener, Mehmet Ağar, Tansu Çiller gibi isimlerin hâlâ siyaset sahnesinde öyle veya böyle kendine yer bulması sizde nasıl yankı buluyor?

Tayyip Erdoğan o çizgiyi sürdürmek istiyor. Kürtlere karşı bu çizgide ısrar ettiğini gösteriyor, bu bir mesaj. Bu insanların hepsinin Kürtlerin hafızasında bir yeri var. Bizlere “benim durduğum yer burası” diyor.

- “Yumuşama diyor ama bize de alttan mesaj vermeye devam ediyor” diyorsunuz…

Yumuşama dediği şey kendisine nefes almak için bir alan yaratma çabasıdır. Yoksa yumuşamadan bizlere, sorunlarımıza yönelik bir mesaj almıyorum. Biz 2015 ten beri mahkemelerde, sokaklarda direniyoruz. On binlerce arkadaşımızı tutukladılar. Bir adım geri atmadık. 14 Mayıs seçim sonuçlarına bakın, Kürt halkının rengi belli. Yerel seçimlerde Kürt halkının rengi belli. Newrozlarda Kürt halkının rengi belli.  Şimdi kayyum karşısında rengi belli. Bu bir direniştir.

- Kobane davasında gelen tahliyelere elbette sevindik. Ama genel kanaat, çıkanın da kalanın da politik kararlar sonucu çıktığı ve kaldığı…

Elbette. Çünkü toplumda bir beklenti vardı, tepki vardı. Bir hakkı iade ederek değil gasbederek başımızda bu tehdidi sallandırıyor. Konuşmayın, siyaset yapmayın, yoksa karışmayız diyorlar. Biz bunu kabul mü edeceğiz, asla etmeyeceğiz. Ben devrimci bir insanım, yaşamımı ilkelerim doğrultusunda şekillendiriyorum, buna uygun siyaset yapıyorum. Bir bedeli var biliyorum ve ödüyorum. Bu hukukun yarın yine tersine dönmeyeceğinin de bir garantisi olmadığını biliyorum. Bunu düşünerek haklılığımızdan vazgeçemeyiz. Haklıyız ve mücadeleye devam edeceğiz.

- Hiç yorgunluk, yılgınlık olmuyor mu, bıkmadınız mı bedel ödemekten?

Bir amacımız var. Biz bu ülkede özgür ve eşit bir toplum inşa etmek istiyoruz. Kürt halkı özgür olsun istiyoruz. Bunu başaracağımıza da inanıyoruz. Bu aynı zamanda ilham da veriyor. Sonuçta devlet gerçekliğini de biliyoruz. Ne kadar gaddar olduklarını. Kürt halkına yaşattıklarının, yaşatabileceklerinin de farkındayız. Buna rağmen mücadele ediyoruz, çünkü “ben yanmazsam sen yanmazsan nasıl çıkar karanlıklar aydınlığa ” diyoruz. Bugün sizinle buluşmadan Aysel Hanım’ı ziyaret ettim mesela…

Hatun Tuğluk'un cenazesi Ankara'daki saldırının ardından mezardan çıkarılmıştı, 2017

“Devlet, Aysel Tuğluk’un yaşamla bağını kopardı, annesini gömme hakkını elinden aldı”

- Size çok sormak istediğim ama bir yanımın da hiç sormak istemediği bir konu Aysel Tuğluk ve yaşadıkları. Madem siz adını geçirdiniz ben hemen o süreci sormak isterim. Aynı koğuşta kalıyordunuz, annesinin cenazesine katılmak için sizin yanınızdan çıktı, sonra o malum anlar yaşandı.. Cezaevinde İzlediniz mi cenazede yaşananları?

Devlet onun yaşamla bağını kopardı. Annesini gömme hakkını elinden aldı. Biz izleyemedik o görüntüleri, bize ağır geldi. Evet o dönem Aysel Hanım ve Figen Hanım’la beraber kalıyorduk. Çok yıkıcı bir süreçti, bizim açımızdan bile. Gömülme hakkını bile elinizden alıyorlar. Sevdiklerinizi gömme hakkını bile elinizden alıyorlar. Yas tutmanın dahi elinizden alınması. Aysel Hanım açısından da yaşanan durum çok yıkıcı oldu. Böylesi bir vicdansızlık sadece Aysel Hanım açısından değil, Fatma anneye yapılan bütün Kürt annelerine yapılmıştır aslında. O süreci yaşarken devletin bizlerle bağını nasıl kopartıp atmış olduğunu çok daha net gördük aslında.

“Diyanet İşleri ve Et Balık Kurumu dahil, Kobane kumpas davasına devletin tüm kurumları müdahil oldu”

- Röportajdan önce yaptığınız sohbette, “Kürtlerin yanıbaşınızda yaşadıklarına bir Filistin halkına tepki verdiğiniz gibi tepki vermiyorsunuz” demiştiniz. Bunun nedenini neye bağlıyorsunuz?

İşte orada egemen ulus olma refleksi devreye giriyor diye düşünüyorum. Türkiye’deki ulus devlet inşası da çok üstten yapılmış. Çok kimlikli, çok kültürlü yapısına uymayan bir Türklük inşası yapılmış. O inşa aslında çok tehlikeli. Türkmenlerle Kürtlerin kurduğu ilişki çok daha sahici ve toplumsal bir ilişki. Ama Türklük çok üstten yaratıldığı için yıkıcı. Kendisinden başkasını tanımıyor, yok sayıyor.  Kürtler yok sayılıyor. Aslında verilen mücadele bir varlık mücadelesidir. Varsan hakların var. “Kürt eşittir terörist” olarak kodlanıyor devlet tarafından. Bu öğretilmiş Türkçülük çok tehlikelidir. Bu topluma da yayılmış durumda. Basın yayın organlarında, eğitim kurumlarında, camilerde bu yapılıyor. Düşünsenize bizim davamıza Diyanet İşleri Başkanlığı müdahil oldu. Kobane kumpas davasına devletin tüm kurumları, Et Balık Kurumu dahil müdahil oldu.

“Bu yasa ortadan kaldırılmazsa yarın İstanbul Belediyesi’ne de kayyum atanır”

- Malum Kürt illerinde yeniden bir kayyım süreci başlatılmış görünüyor. Toplum doğusuyla, batısıyla topyekûn ses çıkartmadıkça da bu iş sürecek gibi görünüyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Aslında sorun şu; kayyum sadece Kürtlerin sorunu gibi görülüyor. Oysa kayyum bir bütün olarak demokrasinin ortadan kaldırılması meselesidir. AKP’nin çıkarttığı kayyum yasasının hızla ortadan kaldırılması gerekiyor. Çünkü o yasa orada durduğu sürece o keyfi uygulama her zaman devam edecektir. Hakkında soruşturma varsa görevden alınabilir yetkisini İçişleri Bakanlığı’na tanıyor. Bu yasanın kaldırılması için herkesin çaba sarf etmesi gerekir. İşte belediyeye kayyum atıyor, işte Boğaziçi Üniversitesi’ne de kayyum atıyor. Her an her yere kayyum atanabilir.

- Kayyum meselesinde CHP bir tutum aldı, heyet gönderdi. Yeterli olup olmadığı tartışılır, ama yaptılar mı yaptılar. Üstelik böyle bir duruşu ilk defa sergiliyorlar. Siz ne düşünüyorsunuz yeni CHP yönetiminin Kürtlere ilişkin tutumu hakkında?

Cumhuriyet Halk Partisi’nin yaklaşımlarını olumlu görüyorum. Toplumdaki değişim talebini de gördüklerini düşünüyorum. Bu durum daha sol bir söylem kazandırdı onlara. Cumhuriyet Halk Partisi’nin Kürtlerle yan yana durmak konusunda daha açık - Kılıçdaroğlu’ndan farklı olarak Özgür Özel’in açıktan yapıyor- olması, DEM Parti’yle yan yana duruyor olması önemli, kıymetli tabii. Ama şöyle bir problem var, Kürt meselesinde nasıl bir çözüm önerileri var, belli değil. Kayyum meselesinde nasıl daha somut adımlar atılacağı yönünde de öyle. Mesela bu yasanın kaldırılması konusunda aktif rol alabilir CHP.  Çünkü bu yasa var olduğu sürece bugün Hakkari’ye, yarın İstanbul’a atanabilir o kayyum. Ama konu hep Kürtler üzerinden konuşulduğu için, kendisine gelmeyeceğini düşünüyor herkes. Oysa siz demokrasiyi bir kere deldiğinizde her yerde demokrasi delinir. Yarın sizin başınıza da gelebilir. O yüzden buna şiddetle itiraz etmek gerekiyor. Cumhuriyet Halk Partisi’nin, sosyal demokrasinin yaşadığı kriz, toplumsal sorunlara yeterince cevap vermemesi, kapitalizim krizi karşısındaki duruşu sorunlu. Doğal olarak sosyal demokrasinin kendisini yenilemesi gerekiyor.

- Burada CHP’den çok solun zayıflığına değinmek gerekiyor sanırım…

Tabii ki solun zayıflığı insanlara güvenilir çözümler sunamaması, kapitalizmin değerlerini aşan bir politikadan ziyade onun sol bir dille savunulması. Diyelim ki sınıf mücadelesi,  mesela işçi sınıfının tek sorunu maaş mıdır? Daha özgür, daha eşit, daha demokratik bir yaşam talebi yok mu? Emekliler mesela insanca bir yaşam istemiyor mu? Ama sadece para üzerinden bir konuşma hâli var. Maaş artsa bile demokratik değerler ortadan kalktığı için, adaletsizlik derinleştiği için insanların zaten dayanışma hakkı da ortadan kalkmış oluyor.

Sebahat Tuncel, Kandıra Cezaevi'yken eski HDP Eş Genel Başkanı Figen Yüksekdağ ve Aysel Tuğluk ile kalırken

-  Sizin cezaevinde zorlandığınızı düşünmüyorum. Özellikle barış süreci döneminde sizi gözlemleme fırsatım oldu…

E tabii ki baktığınız yer önemli. Dört duvar arasında olmak bizim için fiziki bir durum sadece. Duvarları aşmayı düşüncelerinle başarabiliyorsun. Dışarıda çözüm üretmek için ihtiyaç duymadığınız konular cezaevinde sizi bir yandan da zorluyor. Sonuçta devlet sizi oraya koydu diye siz hayallerinizden vazgeçmiyorsunuz.  Mücadele sürekli devam ediyor. Aslında özetle şöyle, Türkiye cezaevlerinde iki madde geçerli. Birinci madde devlet her zaman haklıdır, ikinci madde tutuklu ve hükümlünün haklı olduğu durumda birinci madde geçerlidir. Bütün mesele bu dur. Sistemin kendisi sorunlu. Hele bir de siyasi tutukluysanız, aydınsanız, okumuşsanız sizi daha büyük bir tehdit olarak görüyorlar. Özellikle de Kürtlere karşı…

- Yanılıyorsam uyarın lütfen ama birkaç aydır Türkiye’deki tüm cezaevlerinde Kürtler bir eylem yapıyor sanıyorum. Biraz da anlamakta güçlük çektiğim bir eylem biçimi. Şöyle ki; Kürt barışı ve Öcalan’ın tecridinin kaldırılması için neredeyse tüm insani haklarından vazgeçmiş durumdalar. Yakınlarıyla görüş yapmıyor, mahkemeye çıkmıyor ve telefon haklarını kullanmıyorlar. Bu eylem, bugünün siyasi uygulamaları dikkate alındığında nasıl bir fayda sağlanması beklenerek hayata geçirildi?

Cezaevlerinde yapabileceğiniz eylemler sınırlı. Evet Kasım’da başladı bu eylem. 10’ar günlük açlık grevleriyle başladı, kendi bedeninize zarar vererek tepkinizi, sesinizi duyurmaya çalışıyorsunuz. Mahkemeye katılmamak mesela temel bir sorun. Savunma hakkını kullanmayarak, kişisel bir fedakarlıkta bulunarak Türkiye’de barışın yolunu açmak istiyor bu insanlar.

- Evet tabii bunu anlıyorum. Anlamadığım şey devletin burada neden ve nasıl hassaslaşacağı, kişisel kayıplar adına çabalamaya girmesi veya bir çözüm arayacağı noktası… Neden umursasın ki?

Aslında istenen bir kamuoyu yaratmaktır. Kürt sorununa demokratik çözüm ve sayın Öcalan’a özgürlük adı altında yürütülen bir kampanya. Ben de cezaevindeyken bu eylemin bir parçasıydım. Adalet Bakanlığı’na da yazdım, Türkiye’de yaşanan bu ekonomik ve siyasi krizin temel nedenlerinden birisi Kürt sorunudur. Şiddetin bu kadar toplumsallaşması, kadın katliamlarının, doğa katliamlarının altında yatan da bu; savaş ve çatışma siyaseti toplumu da çürütüyor. Bunun çözümü Kürt sorununda diyalog ve müzakereye dönmektir, biz aslında buna davet ediyoruz. Bunun için de cezaevinde imkânlar sınırlıdır, yapabileceğimiz tek şey kendi haklarımı kullanmamaktır. Bu aslında bir yandan da kamuoyuna çağrıdır. Siz de bizimle dayanışın, bu işi birlikte çözelim demektir. Savaş ve çatışma hâli sürdükçe demokrasi olmayacak, barış olmayacak. Bu hepimizin, tüm Türkiye’nin yaşamını etkiliyor. Bu eylemler de bir yol açmak mücadelesi olarak değerlendirilmeli. Evet pasif bir eylemlilik ama…

- Ölüm oruçları, açlık grevleri hep tartışılır. Bu tarz eyleme şiddetle karşı çıkanlar var. Ama bu da sanki fazla mı naif bir beklenti diye düşünüyor insan. Zaten tutum ortada…

İşte toplumsal vicdan, toplumsal ahlak burada çok önemli. 2019 Leyla Güven’in başlattığı süreçte biz yine açlık grevindeydik. 133 gün sürdü. Toplumun milletvekili seçtiği insanlarız, cezaevlerinde çözüm arayan insanlar varken siz de topluma öncülük etmekle yükümlü oluyorsunuz. O süreçte de istediğimiz şey bir yol açmaktı. O yol açılmadığı için 10’dan fazla insan yaşamını yitirdi. Gençlerin böyle bir riski var. Biz de gençler hayatını kaybetmesin diye öncülük etmeye çalışıyoruz. Kamuoyunda sesimiz duyulsun. Bir problem var ve bu problem aslında hepimizi etkiliyor.

- Kamuoyunun dikkatini çekmek için yapılan eylemlere insanlar duyarsız ama…

İçeridekiler aslında dışarıdakiler için mücadele ediyor. Dışarıdakiler bunun ne kadar farkında bilemiyorum. Demokrasi ve özgürlüklerin olmadığı yerde basın da özgür değil,  düşünce de… Türkiye açık bir cezaevine dönüşmüş durumda. İçeridekiler bu koyu karanlığı yırtmak, bu sessizliğe son vermek için eylem yapıyor. Buna dışarıdakiler içeridekilerin sesini duyarak cevap vermeli. Bir yandan Filistin meselesinde İsrail’i eleştirirken Türkiye’nin Kürtlere karşı yürüttüğü savaş politikası eleştirilmiyor.

“Türk'e ve Kürt'e iki farklı hukuk uygulanıyor”

- Görmezden mi geliniyor sizce?

Hayır görmezden gelinmiyor meşru görüyor bu şiddeti, asıl vahim olan da o.  Zaten insanlar çoğu zaman bu meseleye dair görüş bildirmiyor, ancak dile getirdiği zaman da… Mesela bu Hakkari’ye kayyum atanma meselesinde de, daha önceki kayyum meselelerinde de en iyisi “tamam kayyuma karşıyız ama yasal karar yokken yapılmış” diyor. Türkiye de bağımsız yargı mı var? Türkiye’de Kürtler’in söylediği her söz, her eylem, her etkinlik, siyaset yapma hakkı bile ağır ceza tehdidi ile karşı karşıya kalmaktır.  Bir yandan da gerçek bir sömürge hukuku uygulanıyor. Batı’da işler farklı. İkili bir hukuk sistemi uygulaması var.

- Türk’e ve Kürt’e farklı hukuk uygulanıyor mu diyorsunuz?

Tabii. Çok net. Bu o kadar bariz ki. Mesela batıdaki bir gösteri yürüyüş “2911 sayılı Gösteri ve Yürüyüş Kanunu’na muhalefet”ken doğuda bu “Terörle Mücadele Kanunu kapsamında örgüte üyelik, yardım yataklık” olarak cezalandırmaya varıyor. Onlarca yıl ceza alınıyor. Hiç olmadı bir gizli tanık getiriyor bugün Hakkari meselesinde olduğu gibi, başka hiçbir delil olmadan iftira ile, yalanla insanların yılları ellerinden alınıyor.

“Paspas için doktor raporu istiyorlar, gözlük ve büyüteç kamu güvenliğine tehdit sayılıyor!” - Sincan Kadın Kapalı Cezaevi’nden sık sık avukatlar aracılığıyla ‘hak ihlalleri’ haberleri geliyor. Tutuklu siyasi olunca tüm cezaevlerinin tutumu benzer oluyor ama Sincan özelinde yaşanan bir şartlı salıverme hakkını net bir şekilde uygulamama durumu da var. Siz de oradaydınız, biraz anlatabilir misiniz orada yaşananları? Türkiye’deki dışarıda yaşanan demokrasi sorununun cezaevlerine yansıması olarak tanımlanabilir. Dışarıda demokrasi yoksa, keyfi uygulamalar varsa, Anayasa ve yasalar ortadan kaldırılıyorsa bu durum içeride daha net, gözle görülür şekilde uygulanıyor. Tahliyesi gelen arkadaşlar tahliye edilmiyor. İdari Gözlem Kurulu diye bir kurul kuruldu. Bu kurul kendisini hem sağlık kurulu yerine hem mahkeme yerine koyuyor. “Kamu güvenliğini tehlikeye düşürecek” diyerek her türlü hak gaspını ‘yasal’ bir şekilde yapıyor. Türkiye’de yasaların nasıl siyasallaştığını çok net görüyoruz. Mesela birlikte kaldığımız Cihan Ateş arkadaşımız 2,5 yıldır tahliye edilmiyor. Cezası bitmiş. - Bu kurul kimlerden oluşuyor? Teknisyen, eğitimci, müdür, yardımcıları ve baş memurdan oluşuyor. Böylesi bir kurul insanları çağırıyor ve sorular sorarak yeniden yargılıyor. Bu kabul edilebilir bir durum değil. Zaten ceza almış, 5275 sayılı yasa “siz cezanızın 4’te 3’ünü yattığınızda denetimli serbestliğe çıkabilirsiniz, bunun koşulları bunlardır” diyor. Ama cezaevinde bu haktan faydalanmanız engelleniyor. Bütün yasal haklar negatif yönde kullanılıyor. Örneğin; “sosyal faaliyete hiç çıkmadı” denerek yapılıyor bu. Ama sosyal faaliyet yok. Veya bir grup açılmış, resim kursu veriyorlar ama en fazla 10 kişiyi alıyorlar. Siyasiler 70-80 kişi hatta daha fazladır. “Biz herkese eşit davranıyoruz” diyorlar ama adli tutuklular görüntülü telefon hakkı kullanıyor, 30 dakika konuşabiliyor. Ziyaretçisi gelmediğinde kapalı görüşte 30 dakika da ek süre veriliyor. Ama siyasiler sadece sesli telefon görüşmesi yapabiliyor, o da 10 dakika ile kısıtlı. Ben bu konuda itirazda bulundum bana cevap olarak “Altyapı hazır değil” dediler. Altyapı diğerine hazır da aynı cezaevinde bana mı hazır değil? Ama bu da siyasi bir tutum tabii. Türkiye’de siyasi mahpuslar çok daha tehlikeli görülüyor. - Adli suçlardan çok daha tehlikeli… Evet öyle. Mesela hastaneye giderken kelepçe dayatması uygulanıyor. Yeterince sağlık hizmeti almak zaten imkânsız. Selden Yıldırım arkadaşımızın gözü görmüyor. Okuyabilmesi için büyüteç alması gerekiyor. İdari Gözlem Kurulu bu isteğin kamu güvenliğini tehdit edebileceği kararı veriyor. Ve o arkadaşa ne gözlük ne de büyüteç vermiyor. Absürt bir örnek daha anlatayım, yer silmek için kullandığımız paspaslara uzun sap istiyoruz. Bel fıtığı olan var, boyu çok uzun olan var… “Doktordan rapor al” diyor bu kurul. Doktor zaten yetişemiyor. Revir yetersiz. Yastık için bile doktor raporu istiyorlar. Sağlık emekçisini de angarya olarak değerlendiriyorlar. Çözmek isteseler çok kolay çözebilecekleri şeyleri çözmüyorlar. “İçerdekiler aslında dışardakiler için mücadele ediyor” - Temel sorun ‘pişmanım’ dememek olabilir mi? Tabii ki. Asıl amaç onursuzlaştırmak. Siyasi mahpuslar bunu asla kabul etmez. 30 yıldır cezaevinde ama tahliyesi verilmiyor, bir altı yıl daha yatar ama bu onursuzluğu kabul etmez. İnsan onuruyla vardır, onuruyla bir bütündür. Siz o onuru zedelerseniz yaşamda duramazsınız. O anlamda da bir direniştir bu. Cezaevlerine özgür basın giremiyor. Basın İlan Kurumu’nun ilan vermesi gerekiyor ama muhalif başına vermiyor. Haber alma hakkınız da engelleniyor. Kitaplar zararlı bulunup el konuluyor, yasak koyuluyor. Savunma hazırlarken bile ihtiyaç duyduğumuz kitapları alamadık. Dergi gibi süreli yayınlar alınmıyor. Fiziki tecridin yanında düşünce dünyanızı da tecrit altına almış oluyorlar. İlginçtir okuyandan korkan bir ülke. Oradaki zamanı okuyarak kendini geliştirerek geçirmene de izin verilmiyor. Ama konu tahliyeye gelince diyorlar ki “kütüphaneden yeterince kitap almadı.” “Suyu fazla kullandı, elektriği fazla kullandı” gibi gerekçelerle de tahliyeleri engelleyebiliyorlar. Cezaevi süreci anlatılarak anlaşılamaz. Orada direnmek hayatın kendisi. Zinde kalmak için bile direnmeniz gerekiyor.

 

Tuğçe Tatari kimdir? Tuğçe Tatari, 1980 yılında İstanbul'da doğdu. İstanbul Akademi Radyo Televizyon mezunu. Gazeteciliğe 2000 yılında Habertürk'te muhabir olarak başladı. 2004 yılında Vatan gazetesine geçti. Gazete, dergiler ve ekler olmak üzere, dört yıl muhabirlik yaptı. 2009 yılında Akşam gazetesinde köşe yazarlığına başladı. Güncel konulara, sosyal hayata ve popüler kültüre dair eleştirel yazılar yazması için aldığı köşe yazarlığı teklifini kabul ettikten bir sene sonra siyasi yazılar yazmaya başladı. Akşam gazetesine Tasarruf Mevduatı Sigorta Fonu TMSF'nin devlet adına el koymasının ardından, 2013 Haziran ayının sonunda Gezi Parkı olaylarına "mesafeli" durmadığı gerekçesiyle işten çıkartıldı. "Eski ana akım medyada yasaklı" konumuna gelen ve izleyen dönemde T24'te yazmaya başlayan Tuğçe Tatari'nin, Kürt sorununu ele aldığı ve halen "yasaklı yayınlar" arasında bulunan "Anneanne Ben Aslında Diyarbakır'da Değildim" adlı bir kitabı bulunuyor.