DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan son birkaç ayda dört değişik ülkede konferanslara katıldı, hem konuştu hem konuşulanları dinledi. Rusya, Çin, Yunanistan ve Finlandiya’ya gitti. Dünya siyasetinin yeniden şekillendiği, yeni ortaklıkların kurulduğu ya da bozulduğu yılların köklü kurumlarının geleceklerinin tartışıldığı günler. Dünya ile ilgili soru - yanıt kısmında yaptığı temasların ardından söylediği ana not; bir süredir endişe ile konuşulan bir konu oldu. Onun kelimeleriyle “Dünyadaki tablo giderek Birinci Dünya Savaşı, İkinci Dünya Savaşı öncesi tabloya benziyor.” Ardından da ekliyor: “İleriye doğru dikkat edilmesi gereken bir konu olarak bizim içinde bulunduğumuz coğrafyada ciddi bir ateş çemberi oluşabilir. Buna Türkiye’nin hazır olması lazım. Bunu yaparken de ilişkileri hızla toparlamamız lazım. Pek çok ülkeyle olan ilişkileri gereksiz yere germiştik, hiçbir ülkeyle bizim aramızın bozuk olmaması lazım.”

Ekonomi konusuna gelince. Şu an Hazine ve Maliye Bakanlığı’nın başındaki Mehmet Şimşek için ‘en yakın arkadaşım’ tanımını kullanıyor. Ama ardından ekliyor:

“Hazine ve Maliye Bakanlığı’nın görevi borç para bulmak ve Külliye’nin eline teslim etmek. Ya da vergi toplayıp Külliye’nin eline teslim etmek. Freni olmayan bir sistemden bahsediyoruz. Onun için bütçe açığı artıyor, onun için fren tutmuyor. Ve bu yapılan vergi artışları da piyasanın gerçekleriyle uyumlu artışlar değil.”

Türkiye’nin ekonomik anlamda önündeki en büyük riskin “Erdoğan’ın bir gün uygulanan bugünkü politikadan vazgeçtim demesi olduğunu” düşünüyor. Uygulanan politikanın sosyal ayağının eksik olduğunu bunun sürdürülmesinin güç olduğunu belirtiyor. Bir de bir süredir dile getirilen ‘büyük koalisyon’ tartışmaları içinse ‘ben olmam ayrıldığımdan yana ne değişti ki’ diye yanıt veriyor. 

DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan ve Murat Sabuncu

- Sayın Babacan güncel sorulara geçmeden Haziran ayında katıldığınız bir toplantıdan başlamak istiyorum. Rusya’da St. Petesburg Uluslararası Ekonomi Forumu’na gittiniz. Hatta sizi doğrudan Putin’in arayıp davet ettiği bile söylendi. Nasıl bir toplantıydı, neler konuşuldu, siz ne anla

Hemen bir düzeltme yapayım. Putin’in doğrudan arayıp davet etmesi söz konusu değil. St. Petersburg Uluslararası Ekonomi Forumu 1990’lardan bu yana her sene yapılıyor. Ben de 2010’da gitmiştim en son. Putin’in bir danışmanı aynı zamanda organizasyon komitesi başkanı yaptı daveti. Aynı zamanda Moskova’nın yerel bölgesel yönetiminin dış ekonomik ilişkilerden sorumlu bir bölümü var. Bir davet de ayrıca oradan geldi bana iki yerden davet yapıldı. Biraz da ısrarlı geldi ve iki ayrı oturumda orada konuşma yaptım. Ruslar çok ilgilendi, havaalanında karşıladılar, tekrar havaalanına bıraktılar. Gitmeden önce Moskova’da büyükelçilik yapmış birkaç arkadaşımızı aradım. Mevcut büyükelçimizle konuştum. Bir de bu Rusya Ukrayna arasındaki bir dönem tampon bölge vardı savaştan önce. Orada bir silahsız AGİT görev gücü vardı. O AGİT görev gücünün başında da arka arkaya iki dönem bizim diplomatımız vardı. Onlarla ayrı ayrı görüştüm. Hem durumu öğrenmek hem de böyle bir programa savaş var gidip gitmemem nasıl olur diye. Bütün o istişarelerde arkadaşlarımız iyi olacağını söyledi, konuştuğum herkes faydalı olacağını söyledi ve o şekilde karar verdim. İki konuda konuşma yapmamı istediler. Bunlardan bir tanesi uluslararası bu bölgesel iş birliği yapıları BRICS gibi ve bunların diğer uluslararası kuruluşlarla ilişkisi ve bu işin yarınları gibi bir gündem idi. Rusların da önem verdiği bir konu. Zaten BRICS’e çok önem veriyorlar. Birincisi oydu. Diğer oturum da turizm idi. Çünkü Rusya şu anda özellikle kısıtlamalar altında, ambargolar altında, yaptırımlar altında. Döviz gelir ihtiyacı var. Petrolü var ama yeterince satıp yeterince döviz alamıyor. Bir de 380 milyar dolarlık yurtdışı varlıklarına da el konmuş dondurulmuş durumda biliyorsunuz. Dolayısıyla turizmi önemli bir sektör olarak görüyorlar ve bunu bu şartlarda nasıl geliştirebiliriz bunun arayışındalar. Akşamları da farklı farklı gruplarda özel görüşmeler yaptık onların talepleri üzerine. Genel durum, dünyadaki ekonomik durum, Rusya’daki ekonomik durum, savaş, bu iş nereye doğru gider, nasıl olur, ne yapılabilir yani bunların da derin analizini yaptık. Özel sohbetlerimizde bana söyledikleri şu oldu, biz sizi Ukrayna taraftarı, Rus taraftarı böyle bir şey olarak görmüyoruz. Davetimizin sebebi de bu objektifliğinize güveniyoruz ve meselelere adalet çerçevesinde hakkaniyet çerçevesinde yaklaştığınızı da biliyoruz. Onun için özellikle davet ettik. Gelmenizden de çok mutlu olduk dediler. Hatta dün de uzun iki sayfalık bir teşekkür mektubu geldi yine Putin’in danışmanından katıldığım için destek verdiğim için teşekkür mektubu. Oranın asıl özeti bu ama ondan önce Atina’daydım, Çin’deydim daha sonra en son Finlandiya’daydım. Bunların hep ayrı ayrı toplantı var. Hepsinin niteliği farklı, konu farklı. Son 2 ayda 4 ülkede dört ayrı konferans.

“Dünyadaki tablo gittikçe Birinci Dünya Savaşı ve İkinci Dünya Savaşı öncesi tabloya benziyor”

- Siz Türkiye’nin Avrupa Birliği ile ilk baş müzakerecisi oldunuz. Rusya’dan Çin’e bu ziyaretlerinizi şu anlamda da biraz anlamaya çalışıyorum. Avrupa’da birlik içinde karışıklıklar var, ABD seçimleri sonrasına dair riskler konuşuluyor. Siz davet edildiğiniz bu yerlerde nasıl bir izlenim ya da Türkiye açısından nasıl bir fırsat ya da risk gördünüz.

İsterseniz diğerleri hakkında da kısa kısa bilgi vereyim. Çünkü o resmî tamamlaması açısından önemli. Atina’daki toplantı bir düşünce kuruluşunun düzenlediği bir toplantıydı. Bunu kuran ve başındaki kişi eski parlamenter bakan. Hatta bizim o ilk hatırlarsanız Aralık 2004’te Brüksel zirvesinde 17 Aralık’ta Türkiye için evet kararı çıktığında bir kutlama olmuştu. Avrupa tarafında da çok heyecan vardı tam o dönemde komiserlik yapmıştı ve o günden bugüne bizim dostluğumuz devam ediyor. Zaten bir gün önce de ailece bir yemek yedik ondan sonra ertesi gün de ev sahipliği yaptı. Orada tek konuşmacı bendim. Konu Türkiye Yunanistan ilişkileri, Balkanlar ama tabii ki bunun hemen dışında Rusya Ukrayna savaşı ve Gazze’deki durumlarla ilgili çok sayıda soru geldi katılımcılardan. Hatta Yunanistan başbakanının Türkiye ziyaretinden tam bir hafta sonra ben Atina’daydım. Miçotakis Türkiye’ye geldi, ondan 1 hafta sonraydı. Miçotakis’in ablası da Dora Bakoyanni şu anda parlamentoda Dış İlişkiler Komisyonu Başkanı. Daha önce Dışişleri Bakanı’ydı, Atina Belediye Başkanı’ydı. Geleceğimi duyunca o da “Bir yemek yiyelim” dedi, ısrar etti. Tam da parlamentonun açık olduğu bir gündü ama güzel bir yerde bizi ağırladı, Dora’yla da uzun bir sohbet ettik. Şu andaki başbakanın ablası o ama araları pek iyi değil yani. Abla kardeş ilişkileri iyi ama siyasetten çok iyi değiller. Oradaki ana mesajımı söyleyeyim. Onlara dediğim şu oldu, “Bizim Ege’de ve Doğu Akdeniz’de çok ciddi sorunlarımız var. Bu sorunlar çok eski sorunlar. Teknik olarak karmaşık sorunlar ve çözümü de zor sorunlar. Bunun farkındayız ama şu anda yapmamız gereken bu sorunları bir şekilde bir yerde tutmak. Bu konularda birbirimizin ayağına fazla basmamak, birbirimizin canını yakmamak ama olumlu gündem ve pozitif gündemle de yolumuza devam etmek.” “Ben şuna inanıyorum” dedim toplantıda; “Yani bu olumlu ilişkiler ve karşılıklı fayda ve kazan kazan ilişkisi öyle bir noktaya gelecek ki, ama belki en erken m 10- 15 sene sonra dönüp baktığımızda o kenara koyduğumuz sorunları ilişkilerin büyüklüğü yanında daha küçük göreceğiz ve o noktada çözmek de kolaylaşacak. Yani böyle bir perspektifle gidersek buradan güzel sonuçlar olur.” Bir önceki genel kurmay başkanları da oradaydı. “Bizim egemenlik haklarımız falan” diye başladı. Dinledim dinledim “Valla” dedim; “Sizin dedim bir egemenlik kitabınız var. Bizim de bir egemenlik kitabımız var. Bu kitaplar farklı farklı şeyler söylüyor Ege’yle ilgili Doğu Akdeniz’le ilgili. Bu kitabı sizin başbakanınız size verse biz de kendi genelkurmay başkanımıza versek, hadi çözün şu sorunu desek ne yaparsınız genel kurmay başkanları olarak? Sizin kullanmayı bildiğiniz bir tek araç var, onu kullanırsınız. Çözüm olur mu bilmem?” dedim. Onun için evet farklı düşünüyoruz ama bunu kenara park etmeyi bilmeliyiz ve yürümeliyiz, ki bunu yapıyor Türkiye. Birbirimizin ayağına basmayalım kararı verdiğimiz zaman basmıyoruz. Ama bazen her iki ülkede de iç politika konusu yapılıyor maalesef ilişkiler. İç politikada sıkışan taraf Yunanistan düşmanlığı ya da karşı taraf Türkiye düşmanlığı üzerinden içeride prim yapmaya çalışıyor. Bazen bu eş zamanlı da olabiliyor. Klasik yani. Bunu şunun için anlatıyorum, yani bir an önce bizim komşularla yakın çevremizi bir güvenlik çemberi haline getirmemiz lazım. Çünkü bütün bu dış programlarından benim çok sık duyduğum bir ifade; dünyadaki tablo gittikçe birinci dünya savaşı öncesi veya ikinci dünya savaşı öncesi tabloya çok benziyor. Dinamikler böyle. Dolayısıyla dikkatli olmak lazım ve henüz bu gelişmeler daha ileri safhalara geçmeden erken tedbirler almak lazım. Çünkü en son dünya savaşında 50 milyon insan öldü. Bu basit bir şey değil. Bunu Suriye için de düşünebilirsiniz başka komşuluk ilişkileri açısından yani bir an önce bizim yakın çevremizi güvenlik çemberi içerisine almamız lazım.

“Dolar faizi sadece Amerika’nın iç enflasyonu meselesi değil, insanlar alternatif aramaya başlıyor”

- Burada belki Çin’e biraz yakından bakmak gerekiyor. Rusya ile yakınlaşan ABD ile gerilen ilişki. Siz oradaki toplantıda nasıl bir izlenim edindiniz?

Çin programı biraz daha farklı idi. Tsinghua Üniversitesi var, Çin’in en iyi üniversitesi. Onların düşünce kuruluşuyla iki günlük konferans düzenlediler. Orada da küresel finansal mimarinin yeniden tasarlanması, - tabii bu kibar ismi- , konuşuldu. Aslında detayına indiğimizde dolara bağımlılıktan nasıl kurtuluruz; özü bu. Orada da sık sık kullanılan ifade ‘Amerika artık doları silah olarak kullanıyor. Dolayısıyla bizim bir an önce bundan kurtulmamız lazım. Bunun için ne yapılabilir?’ bunun arayışı vardı. Burada kapanış konuşması yapmamı istediler ve kapanış konuşmasında da hem iki günlük konferansın bir toparlaması ne öğrendik ve ne yapmalıyız ileriye doğru. Amerika’nın özellikle son 10 yılda para birimi üzerinden başka ülkelere yaptırım uygulaması ağırlaştı. Hatta şöyle bir sözleri var sık tekrar ediyorlar, “Dolar bizim paramız sizin sorununuz.” Biz kendi işimize bakarız gibi bir tutum ki bu son 10 yılda biraz böyle olmaya başladı. Eskiden böyle değildi. Yani bu kadar sert uygulanmıyordu. Bu konuda Rusya’da da Çin’de de çok büyük bir rahatsızlık var. BRICS’i artık baya bir önemli bir güç birliği olarak görüyorlar, ki bence yanılıyorlar. Her iki tarafta da ben bunu söyledim. Dedim ki “Siz bu BRICS’e çok önem veriyorsunuz, anlıyorum ama başka yapılara rakip, onların yerine geçecek bir husumet ilişkisi şeklinde düşünürseniz bunun kazananı olmaz.”  Ama BRICS’i gelişmekte olan büyük ekonomilerin bir araya gelip ortak çıkarlarını koruma, ortak çıkarları konusunda bir kaldıraç olarak kullanma yolu olarak düşünürseniz ve bunları diğer uluslararası yapıların tamamlayan unsurlar olarak görürseniz bu faydalı olur. Yani neticede şunu tavsiye ettim, “Mutlaka Amerika’yla aranızda düzenli resmî diyalog kanalları olması lazım.” Üç konuda. Bir, jeopolitik meseleler. İki, teknoloji. Üç, ekonomi. Jeopolitik meseleleri konuşmuyorlar. Sadece düşmanlık büyüyor karşılıklı. Öbürü diyor ki “Tayvan’ı koruyacağım.” Öbürü diyor ki “Parasını versin koruyun” falan. Şimdi kime karşı koruyacak? Çin’e karşı ama konuşulmuyor. Kissinger’da öldü artık gidip gelecek kimse de yok. Eskiden onun şahsi bir çabası vardı. Teknoloji önemli çünkü bu yapay zekâ artıları kadar ciddi riskleri olan bir alan. Bunun regüle edilmesi gerekiyor ve regülasyonun küresel yapılması gerekiyor. Hiçbir ülkenin tek başına bu regülasyonu yapacak gücü yok. Çünkü Çin regüle ettim dediğinde başka yerde her şey olabiliyor ya da Amerika regüle ediyorum dediğinde Çin’den Çin kaynaklı riskler olabiliyor. Oturup konuşup insanlık için nasıl bunun nimetlerinden faydalanırken tehlikelerinden risklerinden de korunalım bunun çalışılması gerekiyor. Ekonomide de yine kanalların işlemesi gerekiyor. Çünkü Amerikan Merkez Bankası’nın tek taraflı aldığı kararlar tamamen Amerika’nın iç enflasyonuna göre olduğundan başka ülkelerde bir sürü yan etkiler oluşturuyor. En son geçen sene Kopenhag’daki orada Hillary Clinton’ın da katıldığı toplantıda da söyledim. Amerikan Merkez Bankası’nın G20 ülkeleriyle düzenli toplantı yapması lazım. Bir araya gelmek de şart değil, zoom’dan G20 merkez bankaları başkanlarını toplasınlar, konuşsunlar, onları dinlesinler ondan sonra karar versinler. Çünkü dolar faizi sadece Amerika’nın iç enflasyonu meselesi değil. Dünyanın her yerini ilgilendiren bir konu. Bunlar sadece bizi ilgilendirir diyor bizim paramız diyor biz kararımızı alırız diyor ama bu dışarıdaki husumeti artırıyor. Bu Amerika için de faydalı bir şey değil ve insanlar alternatif aramaya başlıyor.

- Dünyadaki gerginlikler büyüyor uzun yıllardır faaliyette olan uluslararası kuruluşların birliklerin yapısı şekli değişiyor. NATO bunlardan biri. Özellikle ABD’de Trump kazanırsa çok büyük değişimlere gebe gözüküyor.

St. Petersburg’dan bir hafta sonra Helsinki’deydim, çok enteresan iki ayrı dünya. Finlandiya yeni NATO’ya girmiş, Rusya korkusu var, sınırı anında kapatmışlar. Helsinki’den iki saat sonra Rus sınırı ve kapalı. Bir zamanlar St. Petersburg Helsinki arasında yatlar- feribotlar gidiyor geliyordu, şimdi yok. Orada çok yoğun bir Avrupa katılımı vardı ki o da 2002’den bu yana yapılıyor toplantı. 150 kişi vardı sadece beş siyasetçiydik. Bir de mevcut cumhurbaşkanları geldi. Finlandiya’nın eski başbakanı vardı. İsveç’in eski başbakanı vardı. Onun haricinde iş dünyası, akademi, Nobel ödüllü iktisatçılar vardı. Oradaki konu da Avrupa geri kalıyor, teknolojide geri kalıyor ve savunmasız hele hele Trump gelirse NATO şemsiyesi de gevşeyecek. Trump’ın NATO’dan çekilme gibi bir fikri de var. Amerika NATO’dan çekilsin Avrupalılar ne yaparsa yapsın gibi bir fikri de var. Şimdi yapar yapamaz ayrı ama öngörülemez birisi ya da der ki “Parasını ödeyenleri ben korurum, parasını ödeyemeyenleri korumam ya da savunma giderini artır bakalım yüzde 2’ye; yoksa korumuyorum kardeşim seni” diyebilir pat diye. Buna “Sen ne yapıyorsun?” diyecek bir mekanizma da yok. Dolayısıyla Avrupalılar da harıl harıl kendi başlarının çaresine nasıl bakacaklar onu tartışıyorlar kendi içlerinde. Kendi güvenliklerini ve teknolojide çok geride olmaları özellikle Amerika’ya göre düşündükleri- tartıştıkları. Çin aldı başını gidiyor ve bu geride kalmışlığın üstünden nasıl gelecekler? Nüfus olarak gerideyiz, nüfus büyümüyor diye düşünüyorlar ve kendi içlerinde ciddi şekilde ‘göç şart, göç almalıyız’ bunları tartışıyorlar. Dolayısıyla bütün katıldığım farklı ülkelerdeki toplantılarda ortaya çıkan tabloya bakınca ortak noktalar bulunuyor. Bir; ABD- Çin rekabeti, bu rekabetin artık husumete doğru hızla gitmesi, evriliyor olması bana göre bir 5- 10 yıl ileriye doğru en ciddi sorun. Çünkü Rusya’nın o rekabette yeri yok. Yani Rusya’nın elinde nükleer silah var. Üzerime gelmeyin patlarım diyor. Ama Çin’le ABD arasındaki rekabet başka bir şey. Gerçekten ekonomide ve teknolojide Amerika’nın geride kalma endişesi büyük ve bunu da bir milli güvenlik meselesi olarak kabul ediyorlar. Yani Çin’in gerisinde kalmayı bir milli güvenlik meselesi olarak kabul ediyorlar. İleriye doğru dikkat edilmesi gereken bir konu olarak da bizim içinde bulunduğumuz coğrafyada ciddi bir ateş çemberi oluşabilir. Buna Türkiye’nin hazır olması lazım. Bunu yaparken de ilişkileri hızla toparlamamız lazım. Pek çok ülkeyle olan ilişkileri gereksiz yere germiştik, hiçbir ülkeyle bizim aramızın bozuk olmaması lazım. Onun için Erdoğan’ın son dönemdeki ilişkileri düzeltme çabaları olumlu. Olumlu ama bu tabii gelgitler olunca, U dönüş olunca, zikzaklar olunca karşı tarafta güven oluşturmuyor. Bugün böyle diyor yarın değişir diyor. Bugün işine geliyor düzeltiyor yarın belki iç siyasette düşman gerekecek diyor gene bozacak diyor. Garantisi ne diyor? Dışarıdan bakanlar böyle değerlendiriyor. Yani iç siyasette bazen düşman gerekiyor. Düşmanı içeride bulursa buluyor bulamazsa dışarıda bir düşman buluyor. Bu düşmanlık üzerinden içeride halk desteği toplamaya çalışıyor. Bunu da herkes biliyor. Yani bu düzeltme çabası samimi mi, kalıcı mı bu konuda insanlar hiç emin değil. Onun için ben CHP Genel Başkanı Özgür Özel’i ziyaret edip ‘hayırlı olsun’a gittiğimde özellikle vurguladım; “Beşar Esad’la görüşmeniz çok faydalı olur” diye. Yani bu ilişkileri düzeltme çabasının sadece hükümetin belki de geçici olan bir çabası olmadığının görülmesi. Zikzaklardan biri olmadığının, ana muhalefet partisinin de buna destek verdiğinin, bunun Türkiye- Suriye arasındaki uzun vadeli ilişkilerin bir gereği olduğunun ve bu mesajın sadece hükümetten değil muhalefetten de duyulmasının çok faydalı olacağını kendisine ifade ettim. Çünkü o konuda da sanırım biraz tartışma var, kendi içlerinde anladığım kadarıyla…

"2018’den sonra ben rakamlarla oynadım, TÜİK’in enflasyonu gerçek enflasyon değildi' demesi lazım"

- Erdoğan’ın yarattığı bu duruma müdahil olmanın sorumluluğu paylaşma anlamına geleceği tartışmasından bahsediyorsunuz.

Bunların günahına niye ortak oluyoruz gibi galiba içeride bir şey var ama bana göre doğrusu ana muhalefet partisinin bu konuda diyalogdan yana ve Suriye’deki sorunu bir an önce çözmesinden yana tutum alması Türkiye için faydalı.

- Peki Türkiye nerede bütün bu tabloda?

Türkiye şu andaki Hazine ve Maliye Bakanı’nın ifadesiyle rasyonaliteye geri dönmek zorunda. Bu sadece para politikasıyla ve maliye politikasıyla olmuyor. Yapısal reformlarda da rasyonaliteye dönmesi gerekiyor. Sosyal politikalarda da farklı şeyler yapması gerekiyor. Dış politikada rasyonaliteye dönmesi gerekiyor. Hukukta adalette en önemlisi gerçek hukuk devletinin gerekliliğine dönmesi gerekiyor. Aksi halde bizi daha kötü günler bekler. Yani bakmayın böyle faizi artırdık tamam vergileri de saldık tamam kemeri sıktık ekonomi düzelecek. Ekonomi düzelince de herkes işine gücüne bakacak. Böyle bir şey yok. Ekonominin düzelmesi sadece birkaç makro göstergenin düzelmesi değil ki. Gerçek ekonomi düzelmesi geniş kitlelere yayılmış bir zenginlik, üç- beş kişinin zenginleşmesi değil. Topyekûn zenginleşmek. İş dünyasının vize diye bir sorununun olmaması yani Avrupa’ya tır tır mal gönderiyor, kendi gidemiyor. Vize alamıyor. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı mısın? Sen demek ki halin vaktin bugün iyi yarın belki bozulur. Gidersin Avrupa’da bulaşık yıkamaya razı olabilirsin. Onun için “Dur bakalım” diyor vize çok ciddi sorun şu anda.

- Biraz evvel kullandığınız kelime üzerinden bir soru sormak istiyorum: Rasyonalite. Rasyonaliteye dönüş bu iktidar yapısıyla, bu ittifakla mümkün mü?

Şimdi şu andaki ittifak yapısının en önemli özelliği mevcut hukuksuzluktan, mevcut kuralsızlıktan ve ekonomideki bu şeffaf olmayan yönetimden istifade eden çok geniş kesimlerden oluşması ve bu istifade eden kesimlerin devlet yapısına nüfuz etmiş olması. Şimdi hadi Anayasa Mahkemesi kararlarını uygulayalım hadi bundan sonra gerçekten yargı adil kararlar alsın. Bunu oluşturacak reformlar yapalım. Mevcut iktidarın bunlar işine gelmez ki. Yani ekonomide şeffaflığın olmamasından faydalanan ciddi bir kesim oluştu. Ciddi bir nemalanma var burada. Yani bu değişim ancak demokratik baskılarla, vatandaşın artık sabrının taşmasıyla belki zorlayarak bir şeyler olursa olur. Fakat işte seçim sonucunu gördük. Seçim sonuçlarında AK Parti ilk defa ikinci parti durumuna düştü. Bir de üstüne normalleşme, yumuşama falan deyince herkes; tamam galiba bu sefer akılları başlarına gelecek, galiba bu sefer makule dönecekler, galiba bu sefer kuruluş ayarlarına dönecekler gibi bir böyle iyimser bir rüzgar esti. Biz kendi iç değerlendirmelerimizde ben arkadaşlarımıza hep söylüyordum. Gerçi dışarıda çıkıp da böyle bir iklim var şu anda yani bu iklim aleyhine şeyler konuşmamız doğru değil ama bu iklimin rüzgarına kapılıp bir şeyler yapmak da doğru değil. Dedim ki arkadaşlara Erdoğan’ın bir grup konuşmasına bakar. Ertesi gün o grup konuşmasını yaptı. Baya sert açıklamalar yaptı. Dedim bu açıklamalardan sonra muhalefetle ne konuşacak ki? “Hadi sıra bende ben sana geleyim. Sıra şimdi sende sen bana gel” falan bu artık bitti. Şimdi diyalog kanalları önemli. Yani muhalefetle iktidar konuşuyor olabilmeli ama muhalefetle iktidarın iş birliği böyle çok tanımlı, çok dikkatli sürdürülmesi gereken bir süreç olmalı. Böyle heyetler kuralım bakanla gölge bakan buluşsun, ara ara otursunlar konuşsunlar böyle bir şey bir defa söylersiniz. Dersiniz “Arkadaş yanlış yapıldı, doğrusu budur” tamam. Ama “Otursunlar, haydi gelin bir şeyler yapalım” demek muhalefet açısından son derece riskli bir durum. İktidarın işine gelir. Bu sıkıntılı dönemde bütün problemleri, sorunları, kendisiyle ilgili olumsuz algıyı biraz yayma imkânı verir ona ama muhalefetin çok işine gelmemesi gerekir. Sanırım Cumhuriyet Halk Partisi de bunu anladı. Oradan gelen açıklamalara da bakıyorum orada da bir geri çekilme var. Dolayısıyla artık işler olması gerektiği mecrada bundan sonra akar diye düşünüyorum. Olması gereken mecra iktidar yapacağını yapar muhalefet de yapması gereken üzerinde yoğunlaşır. Yapması gereken de sadece eleştirmek değil çözüm üretmek muhalefete yakışan bu. Dolayısıyla muhalefetin artık ben iktidar olabilirim mesuliyetini hissedip bu mesuliyetle bir hazırlık içerisine girmesi lazım. Bu geçen sene Altılı Masa’da bizim büyük bir gayretimiz ve teşviğimizle bir ölçüde oluştu. 2300 maddelik ortak bir eylem planı, 84 maddelik anayasa çalışması bir ölçüde oluştu. Ama şu anda Altılı masa diye bir şey yok. Fakat ben bakıyorum muhalefet partilerine o iktidar olma sorumluluğunu ve bunun gereğini hala pek çok partide görmüyorum.

- Bir süredir adına büyük koalisyon denilen bir fikir konuşuluyor. Muhalefet partilerinin de katılacağı büyük oluşum. Hatta sizin ve partinizin de adı geçiyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Ben şunu düşünemiyorum, AK Parti, Sayın Erdoğan aynı işleri yapmaya devam etsin hukuksuzluk, adaletsizlik ülkede devam etsin. Ekonomide sadece iki alanda kemer sıkalım başka bir şey yapmayalım bunlar devam etsin ve ana muhalefetle de muhalefetle de beraber haydi bunları düzeltelim. Ben bunu biraz zor görüyorum. Yani bunun olması için öncelikle iktidarın yanlışlarını kabul etmesi lazım. Mesela demesi lazım ki “Arkadaş 2018’den sonra ben rakamlarla oynadım. TÜİK’in enflasyonu gerçek enflasyon değildi. Her ne kadar son bir yılda bunu bizim yeni arkadaşlar toparlamaya çalışıyor olsa da orada büyük bir hata oldu yapıldı, yalan söyledim” diyemiyorsa da “hata yapıldı, oldu” falan diyebilir. Şimdi bunları düzeltmeleri lazım. Niye yanlışa ortak olunsun ki? Kim gidip de yanlışa ortak olur? Yanlışta ortaklık muhalefet açısından çok kötü bir şeydir. Şimdi bu bizim için şu anlama geliyor. Mesela biz niye ayrıldık ben ya da AK Parti’den gelip de DEVA Partisi’nden siyaset yaptığımız arkadaşlarımız biz niye ayrıldık? Siyaseti eğer sadece güç için sadece iktidar için yapıyor olsaydık orada kalırdık. Şu anda maalesef muhalefette de bunu görüyorum. Yani sadece güç ve iktidar için siyaset yapan bir sürü insan var sağda solda. Biz bunun için siyaset yapıyor olsaydık hiç ayrılmamamız lazımdı. Orada kimi dönem sessizce dururduk, kimi dönem beklerdik, belki sıra bize tekrar gelir falan diye. Ama baktık ki kabul edilebilir değil yapılanlar. Bütün o yanlışların içinde olmaktansa dışarı çıkalım. Zor mu zor bir yola girelim ama en azından akşamları şöyle başımızı yastığı koyduğumuzda rahat uyuyalım. Bu vicdan azabını her gün çekmeyelim dedik. Onun için ayrıldık. Onun için başka bir yol açtık yolumuza devam ediyoruz. Dolayısıyla bu iktidar ortaklığı niye olur? Yanlışlara ortaklık sadece güç için ortaklık olur. Ya ben ortak olayım nemalanayım. Ortak olayım istifade edeyim ama bu şekilde bir ortaklık da itibar getirmiyor. Yani nasıl “Milliyetçi Hareket Partisi’ne ortak olayım, güçten istifade edeyim” bir itibar getirmediyse bundan sonra iktidara ortak olmak isteyeceklere de bir itibar getirmez. Şimdi geçen seneki seçimlerde sayın Erdoğan’ı destekleyenler oldu değil mi? Onlara bakıyoruz çok mutlu değiller yani şu anda itibar durumları pek parlak değil. Çünkü şu anda ne kadar yanlışlık varsa o yanlışlıkların sebepleri ve ortakları kendileri. Bugün nerede durduklarından bağımsız olarak o gün destek verdin kazanmasını sağladın değil mi? Bugün demek ki yanlışlarından sorumlusun. Bugün sen ne dersen de. Çünkü bu iş biraz da kritik dönemlerde ortaya çıkıyor. İnsanlar nerede duruyor? Partiler nerede duruyor? Gerçek duruş kritik zamanlarda ortaya çıkıyor. Yoksa lafla muhalefet kolay. Sıkıştığın zaman sen hemen iktidara destek verelim diyorsan o zaman bu nasıl muhalefet?

"Tuğrul Türkeş izin alıp da gidip görüşemiyor, bu inat şahsi"

- Peki Ali Bey yanlışları yüklenmemek diyorsunuz. Bir taraftan da ‘2028’e kadar, olursa belki 2027 olur büyük zor süreç var. Bir taraftan da Türkiye’nin ekonomi, hukuk, dış politika çok büyük riskleri var ve bu iktidarın tek başına belki de veya MHP’yle yürüttüğü iktidar şeklinin Türkiye’ye zarar vereceği, o yüzden böyle bir ittifak kurulsun’ tezini savunanlar bulunuyor. Yani büyük ittifakı bunun için istediğini söyleyenler.

Bunu tabii her partiye ya da adı geçen herkese tek tek sormak lazım. Bizimle ilgili de son bir iki haftadır konuşuluyor. Niye konuşuluyor? Bizden kaynaklı değil fakat muhtemelen bir başka partiden kaynaklı ve bize de bulaşıyor o fikir. Şimdi oradan ayrılmamızın birçok sebepleri var. O sebepler orada durduğu sürece bugün herhangi bir şekilde ortaklaşmamız mümkün değil. Niye ayrıldık ki? Yan yana olmamız gerekiyordu. Çünkü mesela benim en önemli ayrılma sebeplerim nedir? Bu yolsuzluklar ve israf karşısında hiçbir adım atılmaması, oralı olunmaması. Çok önemli bir konu da yargıya olan müdahaleler, bu müdahalelerin gittikçe çoğalması ve bu konuda bırakın düzeltme çabasını tam tersine bu yeni düzenden yargıya müdahale ediyor olmaktan ve yargıdan istenen sonuçların kolayca alınmasıyla ilgili genel bir memnuniyet. Şimdi bu orada duruyor. Bu değişir mi bilmiyorum. Yani bizim inanmamız için görmemiz lazım. Ancak gördükten sonra inanırız. Yani mesela 10 tane Anayasa Mahkemesi kararı var uygulanmayan. Bunlardan şöyle 3- 4 tanesini uygulasınlar görelim. Yani insanlar haksız yere şu anda hapiste tutuluyor. Ailelerinden uzak yaşıyor ve bu haksızlık. Niye haksız yere diyorum? Çünkü Anayasa Mahkemesi karar vermiş. AİHM karar vermiş. Onun için diyorum yoksa sadece siyasi bir söylem değil. Anayasa mahkemesi kararı AİHM kararı var ve uygulanmıyor ve insanları hapiste tutmaya devam ediyor. Demek ki burada bir kul hakkı var yani. Sayın Erdoğan’ın anlayacağı dilde biraz da söylüyorum kul hakkı. Çok ağır bir şeydir kul hakkı. Şimdi zulüm yani. Şimdi bunlardan vazgeçme niyeti var mı yok. Hatta iktidarın kendi içinde itirazlar da var.

- Tuğrul Türkeş, Osman Kavala- Gezi konusunu söylüyorsunuz.

Görüştürmüyorlar ya. Gidip göremiyor yani. Muhalefet milletvekilleri gidiyor görüşüyor. Tuğrul Türkeş izin alıp da gidip görüşemiyor. Şimdi böyle bir inat var ve bu inat biraz şahsi bir inat. Bundan vazgeçme yok. İsrafı önlemek mi istiyorsunuz? Getirin Avrupa Birliği’nin kamu alımları mevzuatını; 33 fasıldan bir tanesi o müzakerelerde değil mi kamu alımları. İki branş var bir genel kamu alımları bir de temel hizmetler dediğimiz bu temel hizmetler, elektrik doğalgaz su dağıtımı. İki branş var. 28 ülke bunu uyguluyor. Getirin uygulayın ki “Biz yanlış yapmışız artık bunlardan dönelim”i görelim. Dolayısıyla biz görmeyince inanmayız. İnanmamız için görmemiz lazım somut adımları. Ancak bu yanlış yaptım bunu kabul ediyorum ve bu yanlışlardan döneceğim iradesi ortaya konmadan ve bu da somut olarak gösterilmeden bir ortaklık olmaz. Bunu biz yapmayız. Yapan da yanlış yapar ya da yapanın başka beklentisi olabilir bilmiyorum. Başka derdi vardır, başka şeyi vardır söylemediği, başka sebepler vardır; şudur budur. Biz çok açığız bu konuda yani. Korkacak bir şeyimiz yok, çekindiğimiz bir şey de yok. İlla “İktidarın bir yerine tutunalım da oradan da bir şeyler alalım” falan öyle bir derdimiz de yok.

- Peki burada şu soruyu sorarak girmek istiyorum, Cumhurbaşkanı CHP Lideri Özgür Özel’le görüştü, normalleşme diyor, zaman zaman muhalefete de farklı partilere de çağrı yapıyor. Sizi çağırsa gider misiniz Erdoğan’la görüşmeye?

Görüşmeye mi, yoksa gel beraber yönetelim teklifi mi?

- Sizi davet etse görüşmeye gider misiniz?

Şimdi görüşmenin niteliğine bağlı, içeriğine bağlı. Siyasette diyalogdan yanayız ve biz her bayramda 14 siyasi partiyle bayramlaşıyoruz. Bizimle bayramlaşmak açısından hiç kimseyi reddetmiyoruz ama biz kurulduk kurulalı 10 tane bayram geçti, AK Parti’yle bayramlaşamadık bile. Bizim parti onları çok rahatsız ediyor. Tam da hassas konularda tam da damardan çok rahatsız etti. Onu biliyorum ve ileriye dönük de ciddi bir rekabet riski olarak da görüyorlar bizi, onu da biliyorum. Çünkü burada doğru bir bakış var, doğru bir duruş var, temiz tertemiz bir duruş var ama oradaki yanlışları kirliliği de biliyorlar ve görüyorlar. Dolayısıyla bizimle bayramlaşmayı bile reddederken böyle bir davetin gelmesini ben beklemem ama velev ki geldi; ne yapacağımız çok açık. Nedir konu? Konu ne? Dertleşmek mi? Tamam dertlerini biliyoruz, memleketin problemleri var ama bizim de çözüm önerilerimiz var. Elimizdeki hazırlıkları paket olarak masaya koyalım ve geri dönelim. Gel beraber yapalım derlerse bir aksiyon görmemiz lazım. Mesela eğitimde biz ne diyoruz kendi eğitim çalışmamızda? İdeolojiden ve siyasi akımlardan eğitim alanını izole etmek zorundayız diyoruz. Eğitime ideolojik bakışla asla bakılmaması gerekiyor diyoruz. Eğitimde mesela eğitimde anlaşabilecek miyiz acaba? Milli Eğitim Bakanını görüyorsunuz. Felaket, akıl alır gibi değil. Yani bu ülkede veli olan anne baba olanların eminim çoğu böyle bir bakanlık var ve çocuğunu gidiyor, emanet ediyor. Gerçekten çok yazık ülkeye, yazık gençliğe, yazık çocuklara, yazık. Onun için tüm bunlarda topyekûn revizyon, ttopyekûn böyle bir değişim olabileceğine inanmıyorum. Böyle bir niyet de olacağına inanmıyorum.

- Peki nereye gidecek bu durum sizce?

Hükümete yanlış bu diyoruz bak doğruları bu diyoruz. Yani şu anda üzerimizdeki vicdani ve ahlaki sorumluluğun gereği olarak bunları yapıyoruz ama bunun ötesine de bugün için elimizden başka bir şey gelmiyor.

- Peki vatandaşların size yeterince ilgi gösterdiğini ya da eğer az ilgi gösteriyorsa nedenini tartışıyor musunuz?

2023 genel seçimlerinden önceki tabloya baktığımızda DEVA Partisi’ne ilgi gösteren ve DEVA Partisi’ne destek vereceğini oy vereceğini söyleyen oldukça geniş bir kitle vardı ve bunun böyle olduğunu biz teşkilatlarımız yoluyla ve araştırmalarla görüyorduk. Cumhuriyet Halk Partisi de bunu araştırmalar yoluyla görüyordu. Zaten bizim diğer partilerden farklı olarak ortak listeye girerken biz gittik CHP’den milletvekili adaylık falan istemedik. Başkaları gitti konuştu etti aylarca uğraştılar. Biz öyle bir şey yapmadık. Biz kendimiz seçime girmeye hazırlanırken o gün kamuoyu yoklamalarında partimize gösterilen ilginin seviyesi oldukça iyi olduğu için ve ortak listelerle sinerji oluşturup bu mevcut sisteme göre çok daha fazla milletvekili çıkacağı için geldi CHP bize bunu teklif etti ve ısrarlı teklif etti. Talep etti yani ve biz son gün son dakikada o dilekçenin verilmesine 10 dakika kala biz gittik YSK’da o dilekçeye son imzayı biz koyduk. Bizim durum biraz farklı. Dolayısıyla ne oldu? Biz o dönemde bize destek verebilecek, doğrudan kendimiz girseydik bize oy verebilecek vatandaşlarımıza dedik ki “Cumhurbaşkanlığı seçiminde Ali Babacan’a değil, Cumhuriyet Halk Partisi’nin Genel Başkanı’na oy verin” dedik. “Meclis seçimlerinde eğer DEVA Partisi’ni destekliyorsanız Cumhuriyet Halk Partisi’nin pusulasını, CHP’nin logosunun altına ‘evet’ deyin” dedik. Dolayısıyla biz kendi seçmenimiz dahi olmayan, bir kere bile DEVA Partisi’ne “evet” mührü basmamış bir kitleyi CHP’ye yönlendirdik. Aslında Altılı Masa sürecinde de Temel Bey’in Ahmet Bey’in de oturuyor olması, Demokrat Parti’nin olması, DEVA Partisi’nin olması aslında çok farklı seçmen kitlelerine şu mesajı verdi: Cumhuriyet Halk Partisi böyle eskiden bilindiği, anıldığı gibi parti değil. Hatta birinin bana dediği bir ifade var çok enteresan. “Aman dikkat edin” dedi. “Bu 6 okun bir tanesi şöyle kazayla üzerinize dokunursa ömür boyu iflah olmazsınız ha” dedi. Şimdi toplumun bir kesiminin de böyle bir bakışı var. Biz bunların hepsini bile bile o günkü şartlarda doğru olduğuna inandık. Hala ben şöyle diyorum, “tarihin doğru zamanında doğru yerinde” durduk diyorum. Bugün bandı geri sarsak, aynı şeyleri tekrar yaşasak, biz yine aynı kararı veririz. Çünkü “Önce Türkiye” diyoruz. Bizim şöyle bir sıralamamız var, önce Türkiye sonra DEVA Partisi ondan sonra şahıslar. Öyle bakıyoruz yani. Bunu tersten dizseydik yapacağımız çok açıktı. Ben çok erken bir aşamada diyecektim, “Ben cumhurbaşkanı adayıyım. DEVA Partisi de kendisi giriyor”. Son dakika ortaya çıkanlar bile fena oy almadı. Değil mi? “Cumhurbaşkanı adayıyım” diye ortaya çıkanlar fena oy almadı.

- Sinan Oğan’dan bahsediyorsunuz.

Evet. Dolayısıyla önce şahıslar, sonra parti, sonra memleket diye bir sıralama yapsaydık o zaman onu yapacaktık fakat tam tersinden sıraladık. Ben bunu Kemal Bey’e de söyledim. Bakın bu bize zarar verecek dedim ama bu Türkiye meselesi dedik o zaman. Çünkü Meclis’te çoğunluğu kaybettiğimiz anda cumhurbaşkanlığını kazansak bile istikrarsız bir yapı ortaya çıkıyor. Onlar da zaten böyle sundu bize meseleyi. Tabii şimdi Altılı Masa diye bir şey yok tamam. Biz kendimiz yürüyoruz ama Altılı Masa’da hatırlarsanız biz masaya otururken ne dedik? “Biz CHP’nin geçmişiyle ilgili konuşmaya başlasak kavga ederiz. Anlaşmamız da mümkün değil” dedik ama biz oturduk 6 parti Türkiye’nin yarınlarında uzlaşıyoruz. “Geçmişle kavga etmek kolay ama yarınlarında uzlaşıyoruz ve onun mücadelesini veriyoruz” dedim. Öyle başladık ve ne yapacağımız hususunda mutabık kaldık. Bir de Kemal Bey’in o zaman helalleşme ifadesini değerli bulduk ve öyle başladı ama şu anda tabii farklı bir şey var. Cumhuriyet Halk Partisi’ne taban ittifakı, dediler Türkiye ittifakı dediler. Kendileri bir yolda yürüyor şu anda. Kendi kararlarıdır ama biz de kendi doğru bildiğimiz yolda kararlı ve emin bir şekilde yürüyoruz ve yola çıkarken ki temel ilkeler, değerler konusunda ne diyorsak hala aynı şeyi söylüyoruz. Değişmedi yani.

"İyi Parti kaynaklı sıkıntılar, o masadan kalkmalarda, vatandaş iki kötü arasından bildiği kötüyü tercih etti"

- Ama herhalde seçimlere giderken, yani önümüzde bir süre olduğu tahmin ediliyor ama tek başınıza bu sefer değil mi? Olursa, yani yeniden ittifaklar konuşulursa böyle bir şey için çok erken belki ama artık herhalde tek başına diye düşünmek mümkün.

Erken ama şimdi sütten ağzımız yandı ya. Herhalde bundan sonra yoğurdu üfleyerek yeriz. Öyle diyeyim. Çünkü özellikle bu İyi Parti kaynaklı sıkıntılar, o masadan oturmalar, kalkmalar falan hem bizi çok üzdü hem bütün bu emek önemli ölçüde zarar gördü. Zaten uç uca giden bir yarışta 52- 48 bitebilecek bir yarış 48- 52 bitti. Yani 52- 48 bitebilirdi bu. Biz buna inanıyorduk. Vatandaşlarımız da inandı, dönem dönem ama baktılar ki bu altı parti kavgasız gürültüsüz bunu beraber yönetemeyecek. Baktılar burada bir şey var, uyumsuzluk var. Biz ak yazdık her şeyi falan dedik. Dediler ki; tamam yazı sözünde duran için önemli. Sözünde durmayan için yazının bir kıymeti yok ki. “Yazmışım, imzalamışım, uymuyorum” dediğinde bitiyor her şey. Onun için millet bunu gördü, hissetti, iki kötü arasında tercihte bulundu. Bildiği kötüyü tercih etti yani. Ben 2023 seçimlerini biraz öyle okuyorum. İki kötü arasında bildiği kötüyü tercih etti. Öbürü çünkü bilmediği bir şeydi yani.

Altılı Masa kötü mü diyorsunuz yani? İyi kötü arasında diyorsunuz ya.

İki kötü arasında. Yani millet öyle düşündü. O kötü mü bu kötü mü? Orada bilmediği bir kötü var dedi. Çünkü karışık. Oturmalar kalkmalar falan filan. Uyum sorunu görünüyor. Açık yani. Daha seçimden 2 ay önce paylaşılma lafları geçiyor. Bakanlıkları nasıl paylaşacağız? Bana sordular ya, dedim “Ben hicap duyarım paylaşma falan, ne biçim bir ifade” dedim. “Altılı Masa’nın ruhu beraberce bu ülkeyi düzgün bir şekilde nasıl yöneteceğiz? Neyi paylaşıyoruz, bir dakika” dedim. Ama daha bir şey yokken ortada, “şu bakanlığı ben alacağım, şu bakanlığı sen alacaksın, şunu paylaşacağız, bu böyle paylaşılır, bu böyle yapılır” falan… Bu hep insanları ürküttü. Halkın gözüyle dedim “iki kötü arasında tercih.” Yoksa biz dediğim gibi o günkü şartlarda doğru yaptığımızı düşünüyoruz hâlâ.

- Ekonomi konusu her geçen gün giderek daha sıkıntılı bir hal alıyor. Çok uzun süredir durum böyle ve bu faturayı ağırlıklı olarak ödeyen kesim emek kesimi, emekliler ve bu belli ki böyle devam edecek. Şimdi ekonomi konusunda size birkaç soru sormak istiyorum. Bir tanesi bu politika sürdürülebilir mi, yani geniş halk kitlelerinin sıkıntısı biraz daha göz ardı edilerek sürdürülebilir mi sizce? Yani emekli 12 bin 500 TL alacak, asgari ücretli zam almayacak.  Büyük bir fren yapıldı. Bu mesela sürdürülebilir bir ekonomi politikası mı?

2016’da beni yine bakanlıktan ayrıldıktan sonra Shangai’ye başka bir konferansına davet ettiler. Orada da açılış konuşması istemişlerdi. Ne konuşayım diye sordum. ‘Çin’e ne tavsiye edersiniz?’ başlık bu. Orada ben sosyal sürdürülebilirlik kavramı üzerinde durdum. Finansal sürdürülebilirlik kavramı var değil mi? Finansal sürdürülebilirlik bu ne demek? Borç sürdürülebilirliği, bankaların finansal sıhhatli bünyesinin olması ve bankaların sürdürülebilirliği gibi finansal sürdürülebilirlik. Bir çevresel sürdürülebilirlik var ki sürdürebilirliğin en çok refere ettiği alan. Ülke ekonomisi her sene büyürken bir yandan gelir dağılımı gittikçe bozuluyorsa bunun sosyal sürdürebilirliği olmaz. Dolayısıyla Çin’in bundan sonraki yapması gereken büyümede iç tüketim kompozisyonu, iç tüketime ağırlık vermesi ve bu oluşan ekonomik gücün refahın bir an önce geniş toplum kesimlerine yaygınlaştırılması ve orada sosyal sürdürülebilirlik demiştim.  

"AK Parti’nin çıkış ve varlık sebebi ortadan kalktı"

- Ekonomi programının sosyal yanının güçlü olması gerektiğinden bahsediyorsunuz.

Şimdi Türkiye’de de bu ekonomik programın bir sosyal sürdürülebilirlik ayağı olması lazım. IMF programlarının bile mutlaka içinde bir sosyal riski azaltma ayağı olur. Kaç yıl yaptık çalıştık. Şu anda öyle bir şey yok. Bununla dertlenen de yok. Gerçek enflasyonu bırakın, TÜİK’in enflasyonu karşısında dahi eriyen bir emekli maaşı var. Gerçek enflasyon karşısında eriyen bir asgari ücret var, 1 Temmuz’u pas geçtiler. İlk defa oluyor. Hatırlarsanız biz en zor şartlarda ekonomik krizin en derin olduğu dönemlerde, daha sonra enflasyon düştüğü dönemlerde bile yıllık enflasyon yüzde 7, 1 Temmuz’da zam vermesen de ne olacak kardeşim diye düşünülebilir değil mi? Biraz sabretsin yılbaşında alacak zam denilebilir. Bu dönemlerde bile biz 1 Temmuz’u hiç pas geçmedik ki. Yani yüzde 2 de olsa 3 de olsa neyse fark verdik. Eğer büyüme varsa mutlaka bir refah payı verdik. İlk defa bir kemer sıkma politikası; reel gelir kaybıyla geniş kitlelerin yoksullaşması pahasına yapılıyor. Devlette kemer sıkma yok. Kamu istihdamı 2018’de 3 milyon 600 bin idi. Şu anda 5 milyon 200 bin. Yani 1 milyon 600 bin kişi işe almışlar ve bu işe almaların kahir ekseriyeti özel seçilerek değil mi? Mülakatı niye yapıyor? Niye vazgeçmedi? Niye mülakatı kaldıracağım dedi, kaldırmadı. Çünkü oralarda iktidara yakın düşüncesi olan insanların var olması istendi. Üstelik onların da en düşük memur maaşı şu anda 39 bin lira. Asgari ücretle alakası yok zaten yani. Kamu işçilerimiz desen, kamu işçileri çok daha yüksek skalada ve onların hepsi 1 Temmuz’da zam aldı. Memur 1 Temmuz’da zam aldı. Kamu işçileri 1 Temmuz’da zam aldı. Yani hükümetin işe aldığı 1 milyon 600 bin kişi 1 Temmuz’da zam aldı ama asgari ücretliye yok. Şimdi çok farklı bir bakış bu. Siyasi güç için çok yoksul kesimlere sosyal desteği parti üyelik kartına bağlı vermek. Aynı zamanda kendine bağlı olduğunu düşündüğü daha orta gelirli kesim oluşturmak ve bunu tamamen partizan bir şekilde yapmak. Bu adalet değil yani.  Bu programın sosyal sürdürülebilirliğini görmüyorum. Tabii bizde oldukça sağlam bir kültürdür sabır kültürü. Hele bekleyelim belki düzelecek. Altı ay daha bekleyelim bir sene daha bekleyelim... Ama düzelmeyecek. Bu kaybolan refah, bu hükümet iş başında olduğu sürece tekrar geri gelmeyecek. Bugün biraz fakirliğe razı olayım ama daha sonra nasıl olsa zenginleşeceğim… Böyle bir şey olmayacak. Çünkü herkesin zenginleşmesini sağlayacak bir ekonomik plan yok. Kaldı ki yatırıma dayalı yüksek katma değerli üretime dayalı, teknolojiye dayalı bunun ihracatına dayalı bir ekonomik büyüme modeli de yok. Dolayısıyla bu modelden kaliteli bir büyüme gelmeyecek. Aynı zamanda büyüme olsa bile büyümeden istifade eden en üstteki yüzde 5’lik gelir grubu. Üstelik  TÜİK’in rakamı bu. Son 5 yılda sadece yüzde 5’in geliri reel artmış ve geri kalan yüzde 95 kaybetmiş. Onun için AK Parti’nin çıkış sebebi, AK Parti’nin varlık sebebi ortadan kalktı. Ben kurucularından bir tanesiyim. İlk 70 kişilik bir heyet kurudu. Onlardan birisiyim. O zaman Abdullah Gül, Abdüllatif Şener, Bülent Arınç, Tayyip Erdoğan hep beraber başlattık. Kuruluş sebebi bu değildi ki ,çıkış noktası bu değildi ki. Tam tersine geniş kitlelerin adaletsizlik, hukuksuzluk ve yoksullukla karşı karşıya olduğu dönemde AK Parti ortaya çıktı. Şimdi ortaya çıkışı varlık sebebi ne var ne yoksa hepsi yerle bir olmuş durumda. Nöbetleşe zorbalık dönemi. Yani 22 yıl sonra gelinen noktada ezilenler var bir de üste çıkanlar var. Üste çıkanlar yine iktidara yakın olanlar ya da onlarla ortak menfaat alanı olanlar ama alttakiler de geniş kitleler geniş yığınlar. Çok üzücü. Yazık oluyor. Bizim hatırlarsanız 2023 için 25 bin dolarlık milli gelir hedefimiz vardı. Öyle siyasi bir söylem değildi. Planlamada, Merkez Bankası’nda, Hazine’de araştırma birimlerinin ekonomik modelleriyle arkası dolu olarak oluşturulmuş bir hedefti. İhracat hedefi koymuştuk. 500 milyar dolar 2023 için. Bu TİM ile sektör sektör beraber çalıştığımız bir rakamdı. Yani özel sektör de bunun arkasındaydı. O zaman düşünecek olursa akademisyenler hep buna inanıyordu. Yani Türkiye olarak inandık biz bu 25 bin dolar hedefe ama o yıllarda da ben hep diyordum hatırlarsanız orta gelir tuzağı diyordum. 2013’te 12 bin 500 dolara ulaşmışız. Hukukta ve eğitimde çok geri kalıyoruz. Buralara acil el atmazsak, düzeltmezsek orta gelir tuzağına düşülecek diyorduk düşüldü. Geçen sene 13 bin doları geçtik diye rekor kırdık diye açıklıyorlar. 2013’te 12 bin 500’dük. Arada dolar enflasyonu var, şu var, bu var değil mi? Türkiye potansiyelinin çok gerisinde kaldı. Bugün biz de çok rahatlıkla Güney Kore gibi teknolojide de gelirde de gelişmiş ülkeler gelişmiş ekonomiler kategorisine çok rahat girerdik. Teknolojide de ilerlerdik. Çünkü kaynak ayırınca doğru teşviki verince insan kaynağını planlayınca teknolojide de ilerleyebileceğimizi gösteriyoruz ara ara değil mi? Farklı farklı konularda bunu gösteriyoruz Türkiye olarak. Ama benim yine tam o 2012 - 2013’te çok sık şikâyet ettiğim, ısrarla söylediğim bu imar rantları bunu vergilendirmemesi, o imar rantlarının kayıt dışı olarak paylaşılması ekonomideki kaynak dağılımını bozdu. 2014’te yine benim bir konuşmam. İnşaat sektörü önemli ama diyorum yani imar rantları kayıtsız, yani bu çok cazip hale getiriyor. Sanayiciler diyor ki, 30 yılda kazanamadığımı 3 yılda bir inşaat projesinde kazanıyorum diyor. Ben kaç kişiden duydum o günlerde. Sanayiye yapabilecekleri yatırımı döndüler gayrimenkule yaptılar. Fabrika arsası için kenara koydukları arsaları konut arazisi, konut arsası yaptılar, AVM yaptılar. İmar rantları konusuna kimse değiniyor mu bakın? Genel başkanlar değinmiyor. Niye? Çünkü belediyesi olanlar bunu iyi biliyor. Belediyelerde o emsal değişikliğiyle 10 kat yerine 30 kat yapıyorsunuz değil mi? O artı 20 katın arsa payı yok. Arsa payı olmaması demek en az yarı yarıya daha ucuza mal etmek demek inşaatı. Peki o yarı yarıya ucuza mal ettiğiniz zaman o aradaki fark müteahhitte mi kalıyor? Hayır. Kısmen müteahhitte kalıyor ama geri kalanı da bunun dağıtılıyor. Kime dağıtılıyor? Belediyeler, merkez hükümetin bir şekilde ilgisi varsa orası, yargıya bile uzanabiliyor bu dağıtım. Kooperatif kuruyor şununla falan bakıyoruz kimler ortak? Gerçekten çok problemli yani. Siyasetin ve siyasetçinin finansmanı da buradan geliyor. Şimdi ev alan arsa alan arsa demeyeyim ama ev alan daire alan herkes şunu biliyor, gittiğin zaman tapu değeri 100 liraysa gerçekler 200- 300- 400. Yani tapu işlemi 100 lira üzerinden yapılıyor. Geri kalanın kayıt dışı ve nakit, cash, banknot olarak. Tapu dairelerinde şöyle bir gidin bakın Murat Bey, bir izleyin, artık çuvallar, para da değerini kaybettiği için. Çuval, o ona onun çuvalı öyle falan. Tapu işlemlerinde parayı bankadan geçirme mecburiyeti yok. 100 lirayı bankadan geçirmek mecburiyetinde değilsin. O 100 lira nakit işlem olarak da yapılıyor. Bununla ilgili vergi paketi geldi değil mi? En ufak bir şey var mı? Kayıt dışıyla mücadele ediyorlar. En ufak bir şey var mı? Yeni inşaatlarda tapu ile gerçek değer arasındaki fark asıl siyasetin finansmanı buralardan geliyor. Bu kayıt dışı paralar buralarda dönüyor. Siyaset ve siyasetçi diyorum özellikle çünkü şahıslara da gidiyor bu para. Şimdi yok berberle, manavla, bakkalla falan uğraşıyorlar ya. Yok onların işi neymiş IBAN ile bilmem neyini karşılaştırıyorlar. Ya Allah aşkına berberle, manavla ne uğraşıyorsun? Hâlbuki öbür tarafta denetimle büyük projelere bakacaksın büyük projelere. Büyük işler. Oralarda zaten yakalayıp oralarda düzenlemeler yaptığın anda diğerleri zaten bir süre sonra yoluna girer. Eğer vergi kaçağı diyorsak, haksız rant diyorsak, siyasi etik diyorsak oralara bakmak gerekiyor. Ben zamanında çok mesele ettim bunu biliyorsunuz. En sonunda Sayın Erdoğan ne dedi? İl başkanı, ilçe başkanı bulamayız dedi bu dediklerini yaparsak. Bu basına da yansıdı o günlerde. Onun için baştaki sorunuza dönecek olursak bizim oturup Erdoğan ile AK Parti ile herhangi bir konuda uzlaşmamız, anlaşmamız… Yani bunlar o kadar uzak şeyler ki. Benim ayrılmamın temel sebepleri bunlar. Bu sebeplerden dolayı ben olamam. Şimdi ne yapacağım orada yani? İşte en yakın arkadaşımı Mehmet Bey’i aldı, koydu ekonominin başına. Oluyor mu? Bunlara engel olabiliyor mu? Sayın Şimşek bunlara engel olabiliyor mu? Bunları durdurabiliyor mu? TÜİK’te şimdiye kadar enflasyonu yanlış ölçmüşler diyebiliyor mu?

"Politika kurullarının hangisine kaç defa başkanlık yapmış? Yok"

- Ali Bey yıl sonunda enflasyonun yüzde 42’ye inmesi bekleniyor. Sosyal anlamda sizin söylediğiniz riskler öngörülmüyor, bakılmıyor, değerlendirilmiyor. Ekonomide nasıl bir gelecek öngörüyorsunuz?  Sizin baktığınız pencereden sizin deyiminizle ‘eski arkadaşınız Mehmet Bey’ Türkiye'yi nereye kadar götürebilir ve taşıyabilir?

Mehmet Şimşek’in öyle Türkiye'yi taşıma, Türkiye'yi bir noktaya getirme öyle ne yetkisi var ne sorumluluğu var. Yani şu anda sadece yaptığı, “Sayın Erdoğan harcasın” diye sağdan soldan para bulmak. Yaptığı o. Faizi yükseltip döviz bulmak, daha yüksek vergilerle para toplamak. Harcama üzerinde bir kontrolü var mı? Yok. Eskisi gibi değil. Eskiden ödeneği maliye serbest bırakırdı nakdi de hazine serbest bırakırdı. Harcama ondan sonra gerçekleşirdi. Tüm bu yetki şu anda Külliye’de. Bakanların herhangi bir harcamayı yapma dur deme yetkisi yok. Hazine ve Maliye Bakanlığı’nın görevi borç para bulmak ve Külliye’nin eline teslim etmek. Ya da vergi toplayıp Külliye’nin eline teslim etmek. Freni olmayan bir sistemden bahsediyoruz. Onun için bütçe açığı artıyor, onun için fren tutmuyor. Ve bu yapılan vergi artışları da piyasanın gerçekleriyle uyumlu artışlar değil. Biz vergi oranlarını düşürdük ve daha fazla vergi topladık. Katma Değer Vergisi’ni hatırlarsanız radikal bir kararla ihtiyaç piramidindeki gıda için giyim için, eğitim için, sağlık için yüzde 8’e indirdik radikal bir kararla. Maliye bürokrasisi o zaman epey bir itiraz etti. Ben bastırdım. Bu sektörlerin hepsi küçük küçük firmalardan oluşan sektörler. Zaten denetleyemiyorsunuz. Denetlenemeyen ve küçük küçük firmalardan oluşan sektörde zaten kayıt dışı var. Hiçbir şey olmaz dedim. Ve yaptık, indirdik. Vergi tahsilatı düşmedi tam tersine arttı. Bakanlıklar icra birimidir dendi. Külliyede politika kurulları oluşturuldu. Kurulların hepsinin başkanı da cumhurbaşkanı. Çünkü ne diyor? Her şey benim diyor. Bakanlıklar sadece uygulayacak bunu diyor. Politika kurullarının hangisine kaç defa başkanlık yapmış? Kaç defa oturmuş eğitim çalışmış şimdiye kadar? Yok. O kadar sahipsiz ve o kadar başıboşluk var ki gerçekten çok üzücü.

"Döviz kurundaki artışı tutuyorsun da enflasyonu tutamıyorsun işte"

- Siz yurtdışında gezdiğiniz ülkelerden bahsederken orada konuşulanları ve dünyadaki potansiyel riskleri kısaca başta söylediniz. Türkiye’deki riskleri nasıl görüyorsunuz?

Öncelikle enflasyon, açıklanan enflasyon gerçek enflasyon mu diye oralardan başlamak gerekiyor. Belki bilirsiniz belki bilmezsiniz ama biz bir noktadan itibaren Erdem Başçı döneminde Merkez Bankası’nda da enflasyon ölçmeye başladık. TÜİK ayda bir ölçüyordu Merkez Bankası ayda üç defa ölçüyordu. Açıklamıyordu ama TÜİK’in rakamlarıyla karşılaştırılıyordu. Çünkü erken uyarı sistemi kurmuştu kendi içerisinde. Daha TÜİK’ten veri gelmeden tedbir almak gerektiği zaman en azından bilelim hazırlanalım diye. Ve rakamlar üç aşağı beş yukarı tutuyordu. Fark olduğu zaman da otururlar konuşurlardı. Mesela tahmin çalışması yaptırırdım ben Hazine’ye, Merkez Bankası’na, Planlamaya. Aşağı yukarı rakamlar tutuyorsa sorun yok ama rakamlar tutmuyorsa hemen komisyon kurulur, bir bakın niye tutmuyor diye. İki üç gün sonra gelirlerdi tamam tutturduk çünkü işte şu kurum şunu şöyle yapmış fala. Ben bunu bildiğim için geçen bizim milletvekilimiz Burak Dalgın Bey’e Plan Bütçe Komisyonu’nda Merkez Bankası’na bunu sorun dedim. Merkez Bankası olarak siz hâlâ enflasyonu ölçüyor musunuz? Ölçüyorsanız TÜİK’in açıkladıkları rakamlarla tutuyor mu? Bunu sordu. Ne cevap verdi başkan dedim. Bu son başkan ama. Benim görevde olduğum sürece rakamlar birbirine yakın dedi. Plan Bütçe Komisyonu’nda Merkez Bankası başkanının verdiği cevap. Benim görevde olduğum dönemde rakamlar birbirine yakın. Şimdi bu şunu da gösteriyor. Demek ki TÜİK’te de “En azından artık doğruyu söyleyelim bari” gibi bir tavrı var, ya da aldığı bir talimat diyelim. TÜİK’in kendi çabası olacağına inanmıyorum. Çünkü geçen başkanı ilk defa gördün. Yani konuştuğu anda dökülüyor. Nereden başkan olmuş ne yapmış acayip bir şey. Enflasyon 45 olsa ne olur 75 olsa ne olur cümlesi? Bu ne lakayıt tavırdır. Sen bir sefer enflasyonu doğru ölçmekle sorumlusun. Onu konuş. Kafa karışık. Dehşet. Şimdi onun için hangi enflasyondan bahsediyoruz? Şu enflasyonu doğru ölçme konusunda bir irade koymaları lazım. Başka türlü güven olmaz. Yani TÜİK’e dış denetim demiştik. Lütfü Bey'i hatırlıyorsanız kısa bakanlık döneminde bunu açıkladı. Kurdu. On gün sonra kurulu dağıttılar, Lütfü Bey de gitti zaten.

Çünkü bunu kendilerine karşı yapılmış bir operasyon olarak gördüler. Vay sen bizim enflasyon açığımızı mı ortaya çıkaracaksın haddine mi? Aileden birileri var ya sen kimsin? Şimdi bu onun için hangi enflasyon? Velev ki doğru enflasyon. Kuru sabit tutarak ve döviz kurunda tabii geçişkenlik var döviz kurundan enflasyona. O geçişkenlik payını en azından belli noktada tutup kur yoluyla enflasyonu düşürme gibi bir şey olabilir şu anda izledikleri yol. Bunu açıklamıyorlar hiçbir zaman. Şu anda kur rejimi nedir kimse bilmiyor. 32’de mi tutmaya çalışıyorsunuz yoksa böyle 33, 34, 35 diye yol mu var? Bunu yapabilmek için ne kadarlık döviz alıyorsunuz? Arada bir satıyor musunuz? Tamamı karanlık, tamamı. Onun için bu enflasyondan bahsediyorsak ve yöntem de sadece bu ise o zaman hem ihracatta hem de turizmde Türkiye gittikçe sıkışır. Döviz kurundaki artışı tutuyorsun da enflasyonu tutamıyorsun işte. Yıl sonu düşse düşse 40’a düşecek diyorsun.

- Yeterli bir başlangıç değil mi ne anlama geliyor bu?

Bu ne demek? Turizmin ve ihracatın içerdeki maliyeti artacak. Ama kuru satış fiyatına yansıtamayacak. Nereye kadar devam eder? Satış fiyata yansısa ihracatı vuracak. Kaldı ki işte ihracat geçen seneki artış yüzde 0,5- 1 bile değil. Bu yılın ilk altı ayındaki artış da yüzde 2 civarında. Hani 500 milyar dolar ihracat hedefi ne oldu? Kuru yükselteyim ihracat da artsın. Ben ona da inanmıyorum ama bir doğal akışta gitmeli her şey. Doğal akışına set koyuyorsun engelliyorsun. Ondan sonra da diyorsun ki ihracat şöyle olsun böyle olsun. Olmuyor. Bir de enflasyonla mücadelede mikro politikalar gerekiyor, sektör bazlı çalışmalar gerekiyor. Mesela tarım çok önemli, gıda çok önemli. St. Petersburg’un kapanışına Putin geldi, 3 saat 45 dakika. Bir saat konuştu. İki saat 45 dakika soru cevap. Arada bir şey söyledi. Üzüldüm. Dedi ki et üretimimiz arttı bu yılki tüketimimizde de kişi başı 80 kilo. Bu ne demek? Her Rus vatandaşı ortalama günde 220 gram et tüketiyor demek. Her Rus vatandaşı Allah'ın her günü kundaktaki bebekler dahil günde 220 gram et tüketiyor. Savaşta bir ülke. Enflasyon yüzde 3,8. Ne dedi Putin? Ben dedi, “Merkez Bankası başkanıma talimat vermem, yoksa Türkiye gibi oluruz” dedi. Mikro politikalarla ilgili hiçbir şey yapılmıyor. Mesela biz zamanında karkas et fiyatı 12 liradan 13 liraya çıktı diye olağanüstü ekonomi koordinasyon kurulunu topladık. Bütün bakanlar ne oldu dedi nasıl artar bir lira. Bir lira demek yüzde 8,3 12’den 13’e çıkması yüzde 8,3. Zaten enflasyon tek hanelerde dolaşıyor. Bir tek etten gelecek enflasyon bütün her şeyi bozar. Ne oldu? Yemde mi sorun var, arzda mı sorun var, kanal mı işlemiyor? Ya da rekabeti engelleyen bir durum mu var ne oldu? Bir şey mi var? Şu anda bunlara falan bakan yok. Yani hiç ilgilenen yok. Gübre fiyatı neymiş, çiftçi ne yapıyormuş falan. Sahipsiz diyorum ya sahipsiz. Şimdi Külliye’de politika kurulları olduğu halde bakanı görevlendiriyor, politika kurullarında bir şey yapmıyor. Çünkü kendi yapması lazım Cumhurbaşkanının kendi. Tutarsa tutuyor tutmazsa bakana sen git diyor öbürünü koyuyor. Türkiye'de hayvan popülasyonu azalıyor. En temel gıda maddelerini ithal eder hale geldik. Koskoca coğrafyada koskoca topraklarda. Temel gıdalarda ithalatçı haline geldik. Şimdi bu da tabii enflasyonu etkiliyor. Şimdi tuttular bu vergi yasasında gübreye, yeme KDV getiriyorlar. Gübreye KDV demek, A'dan Z'ye bütün tarım ürünlerine zam demek. Yeme KDV demek, A'dan Z'ye bütün hayvan ve ürünlerine zam demek. Tam tersine daha fazla senin oraya destek vermen lazım. Yeme ve gübreye destek ver, destek verince maliyeti aşağıya çek ki desteği katma değer zincirinin ne kadar altlarında verirsen o kadar destek ucuza mal olur. Bitmiş ürüne verilen destek pahalıdır. Ama maliyet kalemlerine daha katma değer oluşmadan çok daha düşük destekte maliyeti düşürürsün ve fiyatları aşağı çekersin ya da enflasyonu düşürebilirsin. Gıda temel bir iş. Gıdada enflasyonu düşürdüğün anda bu Hazine faizine yansır. 1 trilyon 254 milyar faiz ödeneği var. Tarım desteği 91 milyar. Tarıma 90 milyar değil de ver 200 milyar- 300 milyar. Zaten bu enflasyonu aşağıya çekecek. Dönecek dolaşacak devletin faiz harcamasını da düşürecek aşağıya. İşte bunlar çok önemli. Şimdi mesela vergi, eklediğin vergi fiyatı doğrudan artan bir vergiyse çok dikkat etmek gerekiyor. Bir de insan çok önemli. Bir örnek vereyim Mehmet Yörükoğlu. Şikago Üniversitesi’ndeydi. Ondan sonra geldi burada Sabancı’da hocalık yaptı, oradan Merkez Bankası’na aldık. Büyük katkısı oldu.

"Bir kişinin keyfî, o andaki duyguları, o akşam evde duyduklarıyla koskoca Türkiye Cumhuriyeti idare ediliyor"

Önümüzdeki süreçte ekonomi alanında nasıl riskler görüyorsunuz?

Herhalde en önemli risk Erdoğan’ın bir gün vazgeçtim demesi. Bunun önünde de hiçbir engel yok. Yani vazgeçtim demesi ne demek? Faizi zamansız bir şekilde indir demesi ya da bu kadar vatandaşın canını yaktı bu bakanı değiştiriyorum demesi. Yani en önemli risk herhalde Erdoğan’ın bir anda bir U dönüşü daha yapması ekonomide. Piyasanın da bana göre fiyatladığı en büyük risk bu. Çünkü hiç konuşmuyor faizle ilgili. "Ben nas var dedim Merkez Bankası’na baskı yaptım, kaç tane Merkez Bankası başkanı değiştirdim, enflasyon daha çok düşükken faizin bir iki puanlık faiz artışıyla bu yoluna sokulabilecekken ben tam tersine faiz indirttim bu da enflasyonu patlattı, hata yaptım, kabul ediyorum. Onun için de şu anda yüzde 50 faiz uygun bir faizdir böyle olmalıdır." Erdoğan bunu demediği sürece güven oluşmaz. Her an acaba dönecek mi korkusu var. Onun için para kısa vadeli geliyor. Onun için bir yandan Merkez Bankası’nın brüt rezervi 150 milyar doları geçti ama kısa vadeli borcu da ülkenin 235 milyar doları buldu. Kısa vadeli ne demek? Bir yıl içerisinde vadesi dolacak borç demek. Yani mevcut rezerv 7- 8 ay gidecek. Dolayısıyla bu riskin orada duruyor olması, gelen kaynağın kısa vadeli olması, her an geri çıkma riski. En ufak bir güvensizlikte geri çıkma riski. Bu geri çıktığı anda Merkez Bankası’nın bunu nasıl yöneteceği, bununla ilgili Merkez Bankası'nın açıklanmış bir planı yok. Bir kur rejimi yok. Yaptığı alımlarda satımlarda şeffaflık yok. Tamamı arka kapı operasyonuyla yapılıyor. Makro taraftaki riskler bunlar. Ama mikroda özellikle bu politikanın uygulanması sonucunda artan maliyetler ve arttırılamayan fiyatlarla beraber ihracat ve turizmin gittikçe daha fazla, daha fazla, daha fazla sıkışması sektörlere baktığımızda. Bir de sosyal hayata baktığımızda da insanların fakirleşmeye devam etmesi. Gittikçe derinleşen fakirlik, yoksulluk, bu sadece böyle temel gıda yoksulluğu falan değil. Her kademeden insanın göreli yoksullaşması. Yani her gelir grubundan insanların yoksullaşması. Sadece kırsalda şehirlerin çeperinde değil şehirlerin tam da merkezinde orta sınıfın yoksullaşması, orta direğin çökmesi. Yani şu andaki gidişat tamamen o yöne doğru. Yani yüksek faizle bu milletin bu ülkenin kaynakları toplanıyor. Ya yabancıya veriliyor ya zaten parası olana veriliyor. Dolayısıyla zengin daha zengin ama yoksul daha yoksul oluyor. Bu toplumsal psikolojide iyi bir şey değil gerginlik artıyor, insanlar öfkeli.

- Öfke güçsüze, dezavantajlı gruplara, sığınmacılara yöneliyor görüyoruz.

Hedef sığınmacılar olmamalı. Hedef sığınmacı sorununu ve düzensiz göçü bu noktaya getiren iktidar. Söyleyeceğimizi onlara söyleyelim kızacaksak onlara kızacağız. Başımıza bu büyük sorunu getiren şu andaki iktidar. Orada da bir göç politikası yok mesela. Nasıl kur rejimi yok ülkenin öbür tarafta bir göç politikası yok. Dersin ki arkadaş ben almıyorum göç dersin. Ya da alırım ama şu şartlar alırım dersin. Mesela vatandaşlık vermenin bir politikası olur değil mi? Kime hangi şartlarda nasıl vatandaşlık vereceksin? 200 bin Suriyeliyi vatandaş yapmışlar. Hepsi istisnai. Kriteri var mı? Yok. Sen 200 bine vatandaşlık verince geriye kalan 3 milyon 800 bin gitmez ülkesine bekler. Biraz daha bekleyeyim der. Oradaki şartlar iyileşse bile dönmez. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı kıymetli bir şey. Bunu alayım biraz daha bekleyeyim der belki tombala bir gün bana çıkacak der. Nereden tutsanız elinizde kalıyor. Bir kişinin keyfî, o andaki duyguları, o akşam evde duydukları falan... Onunla koskoca Türkiye Cumhuriyeti idare ediliyor şu anda.

- AKP’yi kuran 70 kişiden birisiniz. 16 yıl MKYK üyeliği yaptınız. 13 yıl bakanlık, sekiz yıl MGK üyesi oldunuz. O da çok önemli bir yer tabii. Peki başta sığınmacılar krizi yani çünkü o sizin MGK üyeliğiniz döneminde de olan şeyler bunlar. Ya da Türkiye'nin önündeki bu dış politika savrulmaları. Hiç bunlar ciddi olarak masaya gelmedi mi? MGK kararları gizlidir, karardan bahsetmiyorum ama yani bunlar Türkiye'nin bugün geleceği nokta bu savrulma hiç öngörülmedi mi? Çünkü siz o dönemde oralarda ekonomiyi de genel olarak ağırlık konunuz ama mutlaka fikrinizi söylüyordunuz. Hiç bunlar öngörülmedi mi?

Şimdi benim başbakan yardımcılığı dönemim, Suriye meselesinin büyümesi daha önce de Dışişleri Bakanıydım.

2009 dışişleri bakanlığı.

2007- 2009.

Evet.

Kriz çıkınca, 2009 krizi çıkınca Türkiye ekonomisi de yüzde 5 küçülünce - yani çok sert bir küçülmedir bu- , O zaman Erdoğan dedi ki ekonomide kriz var, tekrar toparlamak gerekiyor. Ama şartlar hepsini konuştuk. Yani bütün birimlerin bana TÜİK hariç bütün birimler bana bağlanacak. Diğer bakanları da konuşmamız lazım. Ana muhatap olduğum bakanlar kim bilmem lazım. Ters birisi olur anlaşamayız sorun çıkar. Hepsini konuştuk. Tekrar başladık. Şimdi o dönemde tabii çok da hızlı toparlayınca Türkiye 2010- 2011’de arka arkaya yüzde 10 ve yüzde 10 büyüme sağladık. Bir yandan da riskler de birikti. Sonra da o frenleme ve makro ihtiyati tedbirler dönemine geçtik 2012’den itibaren. Yani gaz fren tartışması bizim 2012’dir. Fakat o dönemde o yüksek büyüme bankacılık sistemimizin sağlam olması, kamu borcumuzun düşük olması dünyada çok ciddi bir itibar oluşturdu Türkiye için. Yani o dönemki ekonomik başarı ve Abdullah Bey dönemi, arkasından benim dönemimde dış politikada da oluşturulan o itibar, güven, Şimon Perez ile Mahmud Abbas’ı İstanbul'da buluşturduk hatırlayın. Birleşmiş Milletler’de 151 ülkenin gizli oyla “evet”ini aldık, güvenlik konseyine seçildik. Benden sonra denediler felaket hiç bahsedilmiyor çok kötü bir sonuç aldılar. Zaten tarihte iki kere güvenlik konseyine seçildik. İlki 1950’lerde olmuş o da bir yıllık. Bir de 2008’de iki tam yıl. Ondan başka da yok. Zor bir seçim. Bütün dünyanın gönlünü kazanmak gerekiyor seçilmek için. Şimdi bu itibar, bu güven, bu güç bir süre sonra dış politikada o gerçek gücün üzerinde bir şekilde kullanılmaya başlandı. Yani o gücün gereğini yaparsınız ama onun üzerinde yapmaya çalıştığınızda hem şarj biter yani yakıt biter tabiri caizse hem de başka ülkelerde durun ya ne oluyor falan demeye başlar, yaptırmazlari. Şimdi o anda ne oldu? Türkiye başka ülkelerin iç siyasetine açıktan alenen müdahale etmeye başladı. Buralar bizden sorulur havası. Tayyip Bey gitti kaç tane ülkede böyle miting yapmaya çalıştı, bazılarında da yaptı. T'A Malezya’ya rahmetli Erol Olçok’u gönderdi. Bizim desteklediğimiz siyasi parti Malezya’da seçimi kazansın diye. Kampanyayı biz yaptık bakın partiye destek veriyoruz diye. O parti kaybetti. Beş yıl Malezya ilişkileri bozuldu. Şimdi o aşırı öz güven, başka ülkelerin iç siyasetine açıktan aleni davul zurna çala çala müdahil olma ve tüm bunları yaparken dar bir ideolojik bakışla bakmak. Ve Türkiye Cumhuriyeti’nin çıkarları değil de daha dar çıkarlarla dış politikaya baktı.

- Daha dar çıkar ne demek?

Bunu parti çıkarı sayın, şahsi görünürlük, şahsi popülerlik çıkarı sayın ya da ait olunduğu düşünülen, hissedilen böyle bazı gruplaşmaların çıkarı sayın adına ne derseniz deyin. Dış politikayı böyle yaptığınızda olmuyor işte sonuçları ortada. Onun için dış politikada temel Türkiye Cumhuriyeti’nin çıkarları. Temel o. Bir de değer bazlı olması önemli. Değer bazlı dış politika da önemli. Yani değerler, nedir değerler? İnsanlık, insan hakları, demokrasi, hukuk. Değerlerde örtüştüğünüz ülkelerle belki daha uzun vadeli yolculuk yaparsınız. Şimdi o dönemde dışişleri bakanlığının birikimi bypass edilmeye başlandı.

- Meşhur ‘Monşerler operasyonu’ yani.

Bakın bana çok baskı yaptı dışardan büyükelçi ata diye. Ben yapmadım. Bir şartla dedim. Gideriz kanunu çıkarırız meclisten, şartları yazarız. Ancak şu şartları haiz insanlar büyükelçi olabilir deriz, kanunla bağlarız. Ondan sonra o şartları tutturan adaylar arasından büyükelçi görevlendiririz. Yapmadım, yapmadım. Ben ayrıldım. İlk ay başladı. Ve pek çok ülkede pek çok yanlış işler oldu. Ben hâlâ bakıyorum. Bakanlıktan olmayan bir büyükelçi bir ülkede görevlendirdiyse niye diye soruyorum. Nedir? O ülkeyle acaba bakanlığın da bilmemesi gereken ama büyükelçinin etkisini kullanması gereken işler mi oluyor acaba? Çünkü siyasi atamalarda o risk vardır. Bakanlığın haberi olmaz ama doğrudan aldığı talimatla orada başka işler peşinde koşuyor olabilirler. Herhangi birisini suçlamak için söylemiyorum. Ama bunlara açıktır, bu tür ilişkilere açıktır. Çok tehlikelidir. Ve bakanlığın birikimi bypass edilmeye başlandı. Yani o kadar işi bilen yetişmiş insanlar hiç dinlenmedi. İlişkiler zarar gördü. Pek çok karar kapalı devre alındı. Yani bu mesela siyaset planlama dairesi vardı dışişleri bakanlığının, kapatıldı. Burada bir siyaset planı yapanlar varken bakanlığın haddine mi yani ne siyaseti ne planlaması? Bakış o. Mesela ben ilk defa hariciye tarihindeki ilk büyükelçiler konferansını düzenledim. Baktım kopukluk var sistemde. Bakanlıkta insanlar birbiriyle irtibatsız. Büyükelçiler konferansıyla da ne yaptık? Dünyanın her yerindeki büyükelçiyi Ankara'da topladık bir ağustos ayı. Zaten tatil için geliyorlar gidiyorlar. Hiç olmazsa konferans olmuş olur. Uçak biletini bakanlık alır. Bir hafta Ankara'da kalırlar. Ve çok güzel program yaptık. Tematik ve bölgesel toplantılar. Yani bakanlığın diyelim ki Latin Amerika birimiyle, Latin Amerika büyükelçilerini topladık. Kapanın, üç gün çalışın dedik mesela. Veya çevre. Çevre konusundaki bakanlığın uzmanları, Çevre Bakanlığı’ndan insanlar ve çevre konusunun önemli olduğu. Hâlâ devam ediyorlar şu anda halen. Ama ne yapıyorlar? Yok işte bakan Antalyalı Antalya’da yapıyor. Yok bilmem seçim var martta işte aralıkta yapalım falan. Yani hâlbuki bunun doğru ayı ağustostur yani ağustosta diplomasi rahatlar, insanlar rahat gider gelir. Zaten tatil dönemi. Ama tamamen iç siyaset. Bir başka önemli konu da bu dış politika meselelerini iç siyasi kaygılarla yürütme, yönlendirme. Bu da zarar veriyor. Yani dış politikada dediğim gibi ülkenin topyekûn menfaati ve değerler. Şimdi bütün bunlar Türkiye'nin maalesef göç sorunu dahil mesela bütün o kararların alınması kapalı devre, bütün bu bir anda bir şey olmuş, bakanlar kurulu ya da MGK sadece bilgilendiriliyor. Karar alma ayrı olmuş bir iş konusunda bilgilendirme ayrı. Yani ben biliyorum ki bakanlıkta da çok sayıda arkadaş, ben hâlâ çok arkadaşım var. Hangi büyükelçiyi arasam sağ olsun arar konuşur ederiz. Orada da büyük rahatsızlıklar oldu bu süre içerisinde. Göz göre göre bizim büyükelçiler yanlışları savunmak zorunda kaldı. Kaç büyükelçimizden duydum o dönemde ben bu büyükelçilik binasının dışına çıkmak istemiyorum, ben kimseyle muhatap olmak istemiyorum. Çünkü bana talimat geliyor. Git şunu savun, bunu anlat. Ben inanmıyorum ki kime neyi anlatayım. Bizim kaç ülkede büyükelçimiz bu psikolojiyle çalıştı yıllarca. Onun için dış politikada sorun çok büyük.

- İzlediğim bir toplantıda 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül 2002’de AKP’nin seçimleri kazandıktan sonraki ilk hükümetinin başbakanı olarak yaptığı bir toplantıyı aktarırken ‘devletin en dindar kabinesi’ tanımımı kullandı. Sizin kuruculuk sürecin de bulunduğunuz, muhafazakâr, referanslarını kısmen dinden de alan bir ekip geldi. Türkiye Cumhuriyeti’nin en dindar kabinesi iddialarından bu gelinen süreçte Türkiye'de içeride ve dünyadan bakışta dine insanların bakışı ya da tırnak içinde ‘dindarların yönetimde olduğu bir süreçte yaşananlar’.  Yolsuzluklar, hukuk dışına çıkmak. Neye mal oldu sizce?

Şöyle tabii dindarlığı nasıl tanımladığınıza bağlı. Din deyince, üç başlıktan bahsetmek gerekir. (Bir) itikat, yani inanç. (İki) ibadet. Bir de muamele boyutu var yani günlük hayattaki uygulamalar. Şimdi itikat ve inanç konusu öyle bir şey ki bunu insanın bir başka insana bakarak ölçmesi bence mümkün değil. İbadet belki biraz daha görünürdür. Çünkü işte bakarsın namaz kılıyordur, Ramazan’da oruç tutuyordur, Hacca gitmiştir biraz daha görünür ama onun bile samimiyetini anlamak dışardan çok zordur. Yani samimi mi yoksa işte o andaki sosyal gereklilik mi bilemezsiniz. Bir de muamele boyutu. Yani uygulama. Muamele aynı zamanda üçüncü tarafları ilgilendiren bu kul hakkı doğurmaya da müsait bir alan. Ben kendim adına o muamele tarafına baktım. Yani insanların muamelesine. Muamele ile dindarlık arasında öyle çok da yakın sıkı ilişki olmadığını da ben ticaretten de biliyordum. Siyasette de öyle olmadığını gördüm. Yani mesela Çıkrıkçılar Yokuşunda rahmetli dedem döneminde Isparta’dan gelir, Tokat’tan gelir, Konya’dan gelir şuradan buradan. Şimdi yeni gelen bir müşteri eğer dindarlığını çok ön plana çıkararak kendisini tanıttıysa biz hep ya dur bakalım derdik. Çünkü bu çok doğal bir şey değil. Der ki ben şimdi Hacı Bayram’da öğlen namazını kıldım geldim. Allah kabul etsin. Ama ne yapardık? Bu insanın biz muamelesine bakardık. Alışveriş ettiği yerlere sorardık. Bankadan sorardık. Ya bu dürüst bir esnaf mıdır, sözünde durur mu? Buna bakardık. Ve muamelesiyle ölçerdik insanları. Ticarete hep böyle baktık. Ve dediğim gibi muameleyle o sözü edilen dindarlık arasındaki ilişkilerin çok sık olmaya ticarette öyle yani ama bir başkası da gelir ya benim adım soyadım bu, benim işte Amasya’da perde dükkanım var, şuralardan alışveriş ediyorum, siz beni sorun. Eğer güveniyorsanız da bana gönderin der. O mesela o daha daha kıymetli olur. Ticarette hep öyle alıştık. Dolayısıyla şimdi siyasette de böyle yani dindarlığın çok ön planda tutulması yani din retoriğinin çok ön planda olması beni baştan beri rahatsız etmiştir ve tamam siyaset yap ama muamelen düzgün olsun konuşunca doğruyu söyle. Ve bu hem dinimizin emri mi? Dinimizin emri. Ama aynı zamanda sadece İslam'da değil de pek çok dinde hatta evrensel ahlaki ölçülere göre doğrusu bu: Yalan söyleme.

Şuraya geleceğim, dolayısıyla biz DEVA Partisi’ni kurarken parti programımıza çok açık bir şey yazdık ve hep bunu söyledik. Biz dedik asla dinimizin kutsallarını siyasete alet etmeyeceğiz dedik ve biz kuruluşta da hala biz insan kaynağı yapımızı oluştururken teşkilatlarımıza bakarken genel merkeze bakarken hep insanların muamelesine baktık. Konuşunca doğruyu söylüyor mu? Söz verince tutuyor mu? Yani bu hep bizim için daha önemli oldu. Yani sık sık ben Müslümanım, dindarım vurgusunu yapan mı yoksa muamelesi Müslümanca olan mı? Muamelesi Müslümanca olan yani bazen Müslüman olmayabilir başka bir din mensubu olabilir inançsız olabilir ama muamele kısmı Müslümanca olabilir. Dolayısıyla DEVA Partisi’nin insan kaynağı yapısını böyle oluşturduk böyle baktık. Ben dindar bir aileden geliyorum doğru. Kendim de kendime göre dinimizin gereklerini yerine getirme gayreti içinde olan birisiyim. Belki yapıyorumdur belki bunu da yapamıyorumdur ama bir gayret içinde olan bir insanım ama yani bu daha çok insanların kendi inanç dünyasıyla ilgili bir alan. Önemli olan dediğim gibi muamele kısmı. Zaten dinimizde de Allah ne diyor? Karşıma kul hakkıyla gelme diyor değil mi? Yani bizim inancımızda diğer her şeyi affedebilirim diyor ama kul hakkıyla gelme diyor. İşte o kul hakkı dediği muamele kısmı işte. Yani insanlara zulmediyor musunuz? Hakkını yiyor musunuz? Yanıltıyor musunuz? Onlara yalan söylüyor musunuz? Söz verip tutmuyor musunuz ya da insanların bir şeyini emanet aldınız geri vermiyor musunuz gibi alanlar. Onun için biz şu anda Türkiye’nin ihtiyacı olan siyasetin de böyle bir siyaset olması gerektiğini düşünüyoruz. Çünkü şunu unutmayalım, yani bizim halkımız kahir ekseriyeti Müslüman. Yani sorduğunuz zaman bir dinin var mı inancın var mı diye sordunuz. Halen kahir ekseriyeti ben Müslümanım diye cevap veriyor. Yani böyle bir toplumumuz var, böyle bir ülkede siyaset yapıyoruz bu gerçeği hiçbir zaman göz ardı edemeyiz ama şu andaki iktidarın bu dindar kimliği bu kadar ön plana çıkartması ama muamele konusunda da berbat bir performans ortaya koyması gerçekten toplumumuzun geniş kesimlerinde ve özellikle gençlerde ‘eğer Müslümanlık buysa ben bari kendime dikkat edeyim’ diyor gençler şu anda. Muameleye bakıyorum muamele kısmına bir de dindarlığı kimseye kaptırmayan bir yönetim anlayışı var ülkede ama ülkede yolsuzluk var mı var ama mücadele yok. İsraf var mı var mücadele yok. Adaletsizlik hukuksuzluk var mı var. Bunu düzeltme gayreti yok. Ne oldu? Nasıl oldu? Yani dolayısıyla bu geldiğimiz noktanın gerçekten hem toplum adına hem dinimiz adına hem de siyaset adına çok çok yanlış bir nokta olduğunu görüyorum doğrusu. Onun için biz DEVA Partisi’ni kurduk kuralı buna çok özen göstermeye çalışıyoruz. Yani dikkat ederseniz bizim böyle bu konularda bir istismar asla söz konusu yok olmaz.

Murat Sabuncu kimdir?  Murat Sabuncu İstanbul'da doğdu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Protohistorya ve Ön Asya Arkeolojisi bölümünü bitirdi. Boğaziçi Üniversitesi'nde İşletmecilik Sertifikası programını tamamladı. İstanbul Ticaret Üniversitesi'nde Medya ve İletişim Sistemleri konusunda yüksek lisans yaptı. Dergi, gazete, radyo, televizyon, internet haber sitelerinde muhabirlik, editörlük, yayın koordinatörlüğü, genel yayın yönetmenliği, köşe yazarlığı yaptı. En uzun süre Milliyet gazetesinde çalıştı. Tempo dergisinde genel yayın yönetmenliği, Fortune dergisinde kurucu yönetmenlik yaptı. Skytürk 360'da ekonomiden politikaya değişik programlar hazırladı, sundu.  Cumhuriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni oldu, ikinci ayında tutuklanıp Silivri Kapalı Cezaevi'ne gönderildi. Hapsedildiği cezaevinde 1,5 yıl tutuklu kaldı.  T24'te köşe yazarlığı, yapıyor. 2016 yılından beri pasaportu ve sürekli basın kartı verilmiyor. Yargıtay'ın iki kere verdiği beraat kararına rağmen 7,5 yıl hapis cezası talebi içeren dosyası, Yargıtay Ceza Genel Kurulu'nda bekliyor. Bölgeden tanıklıklarını ve izlenimlerini "Gazze: Mahsuscuktan Bir Aşk Hikâyesi" adıyla yayımlanan kitabında paylaştı. Sedat Simavi Gazetecilik Ödülü ve Ayşenur Zarakolu Düşünce ve İfade Özgürlüğü Ödülü sahibi. Sorbonne'da hukuk doktorası yapan avukat oğlu, Nuri isimli bir kedisi var.