ZOR KONUŞMALAR

Ülkedeki seçmenlerin neredeyse yarısı geçen hafta başka bir yönetim arzusuyla sandığa koşarak Millet İttifakı'nın adayı Kemal Kılıçdaroğlu'na oy verdi. Kendi adıma, uzundur içinde bulunduğumuz istibdat ortamına rağmen toplumdaki itiraz damarının bu kadar kuvvetli kalabilmiş olmasını nefes alanlarımızın daha da daraltılmasına direnmeye devam etmek için itici bir unsur olarak görüyorum. Ancak başta CHP olmak üzere muhalefet partilerinin 28 Mayıs sonrasında sergilediği aymazlığın toplumsal muhalefeti bezdirip küstürme ihtimalini de gerçek bir risk olarak görüyorum. Konuşmadan, yüzleşmeden ve hesap vermeden bu yenilginin aşılması ne siyaseten ne de duygusal olarak mümkün değil.

Kemal Kılıçdaroğlu'ndan ya da Cumhuriyet Halk Partisi'nden hakiki manada bir özeleştiri duymadığımız gibi partinin yönetim organlarında yapılan kozmetik değişiklikler adeta "aynı kafayla yola devam" türünde bir meydan okuma seçmen tabanındaki tepkilere.

Akademisyen-yazar Soli Özel, Kemal Kılıçdaroğlu'nun adaylığına kuvvetli itirazını daha Ekim 2022'de sert bir yazı kaleme alarak dile getirmişti. Hatta o yazı nedeniyle kendi yakın çevresinin dahi eleştiri oklarına maruz kalmıştı. Yazıda vurguladığı gerekçelerin bir kısmına katılsam da tonu nedeniyle ben de kendisine hafiften sitem edenler arasındaydım. Soli'nin seçimden sonra PolitikYol'da yayımlanan makalesini tekrar okudum, içim cız etti. Bu söyleşiyi okumadan bir göz atın isterim. Can alıcı bir paragrafını buraya bırakıyorum: 

"CHP bir parti olarak dünyanın bugünkü haliyle ilgili 21. yüzyıla uygun değerlendirmeler yapabilen, dünyaya söyleyecek sözü olan, uluslararası sistemde son 20 yıldır üst üste gelen krizlerin yol açtığı kabuk değişikliğinin niteliğini kavramakla kalmayıp özümseyebilmiş bir parti midir? CHP oligarklarının gerçekten böyle bir derdi var mıdır? Yoksa eğer, neden yoktur? Türkiye için bir gelecek tasavvuru olmayan kişiler neden hâlâ partide köşe başlarını tutmaktadır?"

Bugün aynı soruları ve daha fazlasını, daha da yüksek sesle ve usanmadan sormanın zamanıdır.

CHP'li siyasetçiler neredeyse telefonlara dahi çıkmayıp kafalarını kuma gömdükleri sürece bu soruları siyaset dışı aktörlerle konuşmaya devam ederiz.

Soli Özel'i bu hafta konuk etmemin başlıca sebebi "kendime not" belki de.

Soli'yi Türkiye'nin derdiyle dertlenen kanaat önderlerimiz arasında biricik yapan şeylerden biri de sadece Türkiye'yi değil dünyayı da kılcalına kadar bilerek konuşabiliyor olmasıdır. Evet kızgın, evet öfkeli… Çünkü biliyor ki -biliyoruz ki- muhalefet partileri toplumdaki enerjiyi yakalayabilseydi Türkiye dünya için de umut verici bir örnek olacaktı.

"Oy verenlerin kaygısı, korkusu onların umrunda değilmiş"

- AKP iktidarını seçimde göndermek isteyen cephede olup da bir siyasi motivasyonu ya da çıkarı olmadan Kemal Kılıçdaroğlu'nun adaylığına daha geçen seneden itiraz eden az sayıda kanaat önderinden birisin. Bunu bu kadar erkenden ve bu kadar detaylı biçimde gerekçelendirip pozisyonunu ortaya koyan tek kişisin belki de.

Sanıyorum 'seçilebilirlik' ve Alevilikten bağımsız olarak, 'hak etmiyor' diye yazmış olan tek kişi bendim.

- Sonra ne oldu?

Sonra o yazı çok okundu. Muhtemelen benim hayatım boyunca en çok okunan yazımdır. Onaylayan vardı, karşı çıkan vardı. Cumhuriyet Halk Partisi içinden bile "Biliyoruz, söylüyoruz, dinletemiyoruz" diyenler oldu. Fakat bunların hiçbiri ortaya çıkıp konuşamıyorlar. Bazı insanlar alternatif olarak Ekrem İmamoğlu ya da Mansur Yavaş düşünüleceği için ve onlardan haz etmedikleri için yazımdan hoşlanmadılar. Edepsizce saldıran üç beş kişi oldu ama sayıları çok da fazla değildi.

Ben depremin ardından bir yazı daha yazdım. 6 Şubat sabahından sonra Kemal Kılıçdaroğlu doğru yerde durdu, doğru sözleri söyledi. O saatten sonra artık, hele de o korkunç felaketin ardından, aday tartışması yapmanın hiç anlamı yoku. O zaman destek vermek gerekir diye düşündüm. Elimde o sırada Jan-Werner Müller'in bir yazısı vardı. Popülizmle ilgili en kolay okunur kitaplardan birini yazmıştır. Macaristan'ı çok yakından takip eder. Söylediği şey; ortak aday çıkarmak yeterli değil, iktidardakinden farklı ne öneriyorsun, bunu sunman lazım ve söyleminin iktidarın söylem çerçevesinin dışında bir yerden olması lazım ki onun sahasında, onun topuyla, onun kurallarıyla oynuyor durumuna düşmeyesin. Onu da kendimce bir uyarı olarak yazdıydım.

Seçimlerde nelerin yaşandığını öğrendikten sonra açıkçası hiçbir zaman yazdığıma pişman olmadığım yazıda doğru tespitler yaptığım sonucuna vardım. Bu bir kişi meselesinden öteydi. Bir partinin bir davasının olmaması, bir enerjisinin olmaması, bir derdinin olmaması…

Kemal Bey'in adaylığına destek veren insanlardaki kaygı, bunun ne kadar kritik bir seçim olduğu, kaybetmenin bedelinin taşınamayacak bir bedel olduğuna yönelik korku… Bunların hiçbirisi hem birinci hem ikinci turdan sonra CHP mahfillerinden gelen tepkiye ya da tepkisizliğe o derin sessizliğe ve herkesle alay eder gibi önümüze atılan MYK'ya baktığın zaman… Bunların hiçbiri onların umurunda değilmiş. O anlaşılıyor. Ve bu bana tahammül edilemeyecek bir kötülük, tahammül edilemeyecek bir hainlik gibi geliyor açıkçası.

"Kemal Bey'in istifa etmemesi etik bir zaaf"

- "Seçimlerde nelerin yaşandığını öğrendikten sonra açıkçası hiçbir zaman yazdığıma pişman olmadığım yazıda doğru tespitler yaptığım sonucuna vardım" dedin. Bununla seçimden sonra başta Kemal Bey olmak üzere CHP'nin kurmay kadrosunun hakiki bir özeleştiri vermek yerine hayata her şey normalmiş gibi devam etmesini mi kastediyorsun?

Kemal Bey şu kadar senedir bu partinin başında, girdiği bütün seçimleri kaybetmiş, kazandığını iddia edebileceği 2019 yerel seçimleri de dolaylı olarak kazandığı seçimler. Partide yeni bir nefes yok, partide yeni bir söylem yok. "Helalleşme" çok büyütüldü. Ben açıkçası buna pek ikna olmuş biri değildim. Önemsemediğimden değil böyle bir açılım yapılmasını ama -tekrar ediyorum- Kemal Bey ve Cumhuriyet Halk Partisi hangi değerleri savunuyorlar, nerede duruyorlar, hangi çizginin gerisine düşemeyecekler? Bu soruların cevapları konusunda en ufak bir bilgim yoktu.

Asıl önemlisi bu partinin bir davası yoktu bu seçime giderken. Anlıyorum bu dava meselesi Adalet ve Kalkınma Partisi'nin çok kullandığı bir laf, şimdi onunla kıyaslanacak. Ama benim demek istediğim şu: Bir partinin varmak istediği bir yer, bir hedefi olur. O hedefe varmak için de kendini örgütler, tüm gücüyle ona odaklanır. Böylesi ağır bir yenilginin sonrasında istifa etmemesini ise her şeyin ötesinde müthiş bir etik zaaf olarak görüyorum.

- Genel olarak CHP'ye dönük bu eleştirine katılıyorum ama 2023 seçimi özelinde bir hedef belirledi Kemal Bey; parlamenter sisteme dönüş.

Dava mı bu?

- Dava değil ama Cumhuriyet'in bildiğimiz şekilde devam edebilmesi ve ülkeyi tek adam rejimine sürükleyen başkanlık sisteminden kurtulmak için bir projeleri vardı.

"Parlamenter sisteme döneceğiz ama hiçbir Altılı Masa üyesi parti başkanı parlamentoda olmak istemiyor, başkan yardımcısı olmak istiyorlar." Parlamenter sisteme geçmek istiyorsan eğer, oturursun parlamentoda olursun, mücadeleyi parlamentoda verirsin. Öyle değil mi? Parlamentonun bugünkü gibi iğdiş edildiği bir sistemde bile varlık göstermesini sağlayacak bir ağırlık ortaya koyarsın. Niye hepsi başkan yardımcısı olmak istediler?

- Geçiş sürecinde denklem dışında kalmamak için belli ki.

Haaa… İşte öyle şey olmuyor! Parlamenter sisteme dönmekte samimiyseniz o iş öyle olmazdı.

"CHP yöneticilerinin bu seçimin varoluşsal niteliğini ciğerlerinde hissettiklerini sanmıyorum"

- O yazıya bir geri dönelim. Girişinde şöyle yazmıştın: "Sonda söylenecek olanı başta söyleyeyim. Kemal Kılıçdaroğlu'nun önümüzdeki seçimlerde Cumhurbaşkanı olmasını yanlış, daha da ötesi fazlasıyla riskli ve bu seçimlerin varoluşsal niteliğine uymayan bir sorumsuzluk olarak görüyorum." 2023 seçiminin varoluşsal niteliği neydi?

Bu seçimlerin varoluşsal niteliği bana göre şuydu: 100. yılına gelen Cumhuriyet'in kurucularının ve baş kurucusunun bir dünya görüşü var. Orada bir modernleşme projesi var ve o modernleşme projesinin önermeleri Aydınlanma Çağı'na uygun önermeler. Cumhuriyet'in sicili buna uygun olarak gelişmiştir ya da gelişmemiştir ayrı konu. Ve biz 2002 yılından beri varlık sebebi Cumhuriyet'in önermelerini reddetmek olan, kendisini Cumhuriyet'in temel ilkelerine 'karşı' olarak tanımlamış olan, çeşitli vesilelerle mensuplarının Tanzimat'ta büyük bir yanlış yapıldığını, Cumhuriyet ile büyük bir günah işlendiğini, yok efendim parantez açıldığını vesaireyi söyleyenlerden oluşan bir siyasi hareketin temsilcileri tarafından yönetiliyoruz. Diyanet İşleri Başkanlığı geçmişte Genelkurmay Başkanlığı'nın oynadığı kurumsal rolü üstlendi, yani bugünkü rejimin bel kemiğini oluşturan ve ideoloji üreten aygıt. Bugün Meclis'te HÜDA-PAR'ın milletvekilleri var. 

Geleceğe yönelik olarak nasıl bir Türkiye Cumhuriyeti istiyoruz? Bunu tanımlayan temel değerler ne olacaktır? Bu tür önemli sorular vardı. "Cumhuriyet'i demokrasiyle taçlandırmak" denilmesi gibi… 21. yüzyılda kendi çoğulculuğuyla barışık bir demokrasi olarak, hukukun üstünlüğüne saygılı olarak Cumhuriyet yeni dönemine başlayacaktı. Yahut da o konuları aslında çok da dert etmediğini düşündüğümüz bir siyasi akımın temsilcileriyle yönetilmeye devam edecektik.

Pratikte ilk cicim yılları geçtikten sonra ya da Avrupa Birliği süreci iyiden iyiye akamete uğradıktan sonra iktidar savaşı kızıştıkça baskının arttığı bir ortamda bizi yönetenlerin önümüzdeki dönemde bizi tanımlayıp tanımlamayacağını belli edecek bir seçimdi bu. Ya onlar kazanacaktı ya da Türkiye'deki daha seküler, daha çoğulcu, demokratik bir siyaset anlayışını muhafaza etmek isteyenler. Bana göre varoluşsal tanımlaması buydu. Ben Cumhuriyet Halk Partisi yöneticilerinin bunu ciğerlerinde hissettiklerini sanmıyorum. Hissetmiş olsalardı kendilerini destekleyenlere birinci ve ikinci turdan sonra yaptıklarını yapmazlardı.

- Millet İttifakı'na oy verip de bugün kaybetmiş hissedenler açısından şu düşünce sadece bir züğürt tesellisi mi sence: Alevi bir cumhurbaşkanı adayını içinde İslamcı siyasetçilerin de olduğu bir blok destekledi, toplumun neredeyse yarısı da oy verdi. Elbette siyaset bir kazanma mücadelesi, dolayısıyla da kaybedilmiş bir seçim var. Yine de… Demokrasi arayışı ve toplumsal muhalefet damarı açısından bu bir araya geliş hiç mi önemli değildi?

En olumlu taraftan başlayayım ki yurtdışına yazdığım bir yazıda bunu özel olarak vurguladım. Saadet Partisi'nin üzerine Atatürk posteri asılmış olan Genel Merkezi'nin önünde bir Kandil gecesi, üçü İslamcı gelenekten gelen siyasi partinin başkanlarıyla birlikte Alevi bir Kürt'ün Türkiye Cumhuriyeti'ne cumhurbaşkanı seçilmesi için adaylığının desteklenmesi bana göre çok önemli bir kırılma anı sayılabilirdi. O fotoğraf kendi başına son derece değerli bir fotoğraftı. Kılıçdaroğlu'nun "Aleviyim" videosu da. 

Ayrıca söylediğin gibi memleketin yüzde 48'i Alevi falan dinlemeden oyunu da verdi. Büyük bir ihtimalle geri kalan yüzde 52 içinde de "Alevilik önemli değildir" diye Kemal Kılıçdaroğlu'na oy verebilecek insan vardı. Ama Alevi olduğu için oy vermeyen insanlar da o 52'lik kitle içinde var, onu da kabul etmemiz gerekiyor. Dolayısıyla da Aleviliğin bir yere kadar mesele olmadığını da kabul edebiliriz. O zaman meselenin ne olduğuna bakmamız lazım.

Benim görüşüm hep şuydu; orijinal Millet İttifakı CHP ve İYİ Parti birlikteliğiydi. Saadet dışarıdan destek verdi. CHP ve İYİ Parti meşruiyetleri olan, çizgileri olan, siyasi sistem içinde perçinlenmiş yerleri olan, gelenekleri iyi kötü temsil eden iki partiydi. Saadet Partisi de yüzde 0,1 oy alsa bile çok köklü bir geleneği temsil eden bir parti olarak oradaydı. Türkiye'deki iki büyük fay hattı nedir? Türk-Kürt ve laik-dindar ya da muhafazakâr-modernist. Bir de bunlara eklenecek aslında bizim siyasi tarihimizde hep var olan demokrasi ve otoriterlik karşıtlığı. Evren Balta bunu yazılarında hep vurguladı. Fakat bizim bir derdimiz şu; demokrasi anlayışımız sandıktan çıkmanın pek ötesine de gidemiyor. Türkiye'deki demokrasi anlayışı büyük çoğunluk tarafından özgürlükçü değerlerle bezenen bir demokrasi olamadı. Böyle bir ortamda da ilk tur sonuçları ortaya çıktığında daha iyi anlaşıldı, insanlara güven verebilmek, her türden güvenliklerinin sağlanabileceği duygusunu verebilmek de çok önemliymiş. 

"Küçük partilere vekillik Kemal Bey'in kendini empoze edebilmesi için rüşvetti"

- Dünyadaki bazı başat demokrasiler de maalesef bu anlayışa doğru kayma görüyoruz. 

Evet ona da geliriz. Yalnız Türkiye'de 2023 mücadelesinde Türkiye'deki iki temel fay hattının üzerinde demokrasi-otokrasi fay hattı öne çıkmıştı. Öyle baktığın zaman da ideolojik ya da kimlikle bağlantılı olan meselelerin dışında bizin bir siyasi meselemiz olduğu da zımnen bu üçlü tarafından kabul edilmişti. Diğerlerini ben aynı potaya koyamıyorum. Ben Altılı Masa'nın varlığının gerekli olduğuna hiçbir zaman ikna olmadım. Ama o kadar çok insan "muazzam bir şey bu" dedi ki yanılmış olabileceğimi kabul etme niyetindeydim. Ne zaman ki seçimin kazanılmasına yüzde 1 oranında bile katkıda bulunamayacak olan partilere CHP listelerinden 40'a yakın sandalye verildiği ortaya çıktı, o zaman ben bunun Kemal Kılıçdaroğlu'nun kendini aday olarak empoze etmek için bu partilere verdiği rüşvet diye gördüm. Ve ayrıca, bana sağ olsun Kahramanmaraş'tan bir okur yazmış; DEVA Partisi adayı gitmiş şehre, "çalışmıyorsunuz" falan denilince kendisine "malum mezhebi şu bu" diye de konuşmuş. Bunun gibi pek çok hikâyeyi çeşitli yerlerden duyabiliyorsunuz. Çalışmadılar. Babacan "Kendi tabanımın Kemal Bey'e yüzde yüz oy vereceğini garanti edemem" dememiş miydi?

- Benzer şeyleri Meral Akşener de ima etti.

Öyle bir mesele zaten var imiş evet. Ama Meral Hanım iyi kötü yüzde 10 civarı bir oy aldı. Diğerleri o masada Kemal Bey'in adaylığının emrivaki olarak kabul ettirilmesi için bulunan partilerdi. Bir de gerçekten hiç hafife alınmaması gereken olay CHP-İYİ Parti çatlamasıydı. Yani Meral Hanım'ı öylesi bir isyan noktasına ne getirdi, kim getirdi neden ve nasıl getirdi? Belli ki adaylık meselesi bunun merkezindeydi. İki büyük arasındaki güven gidince birisi diğerine zorla onun istemediği adayı dayatınca güç birliği kırıldı.

- Şunu mu demek istiyorsun: Kemal Bey aslında masadaki ikinci büyük ortak olan Meral Akşener'e kendi adaylığını kabul ettirmek için diğer dört liderin onayını kullandı.

Ben öyle düşünüyorum. Benim gibi düşünmeyen Ayşe Çavdar ise mesela yazısında "Bunların kazanma niyeti de yoktu zaten" diyor. Belki Kemal Bey'in vardı ve o bütün benliğiyle asıldı. Ama diğerlerinin kazanma derdinin gerektirdiği ölçüde çalışmak gibi bir dertleri demek ki yoktu. Onlar ceplerine 40 tane sandalyeyi koydular. Yarın öbür gün bir şekilde AKP ile birlikte hareket etmeyeceklerinin hiçbir garantisi yok. CHP'ye oy veren özellikle yaşlı kitlenin gördüğü zaman titreyeceği bir ideolojiyi savunan insanlar meclise girdiler, CHP'nin kendi insanları giremedi. Bu ayrıca başka bir sorun yaratıyor. Sen 39 tane milletvekilliğini diğer partilere verdiğin zaman senin partindeki insanlar niye çalışsınlar? Zaten partiye bir enerji vermemişsin, bir de kendi listelerinde birinci ikinci üçüncü sıraya öbür partilerin adamlarını koyduğun zaman insanlar da salmıştır kuyruğunu. Bununla şu kadar sandıkta CHP'nin müşahidinin olmaması ya da bunların bir kısmının milletin canla başla savundukları sandıkları 17.00'de bırakıp gitmesi arasında bir bağlantı yok mudur? Bir de şunu sorayım. Kendine sosyal demokrat diyen bir parti işçi sınıfının en yoğun olduğu yerleri nasıl ve neden kaybeder? Hele de bugünkü ekonomik ortamda! 

"Ecevit'in CHP'ye getirdiği enerjinin sonucu 1977 seçimlerindeki yüzde 41,4'tü"

- Kemal Bey'in tavrı dışında bir mesele daha var burada. CHP içinde Kemal Bey'in etrafındaki kadro – ki sen onlardan 'CHP'nin oligarkları" olarak bahsediyorsun hem bugün çok konuştuğumuz Ekim 2022 yazında hem de geçen hafta YetkinReport için kaleme aldığın yazıda.

Ben Ecevit'in Cumhuriyet Halk Partisi'nde yönetimi ele geçirip, CHP'yi 1977 yılında yüzde 41,4 seviyesine getirdiği dönemde çocukluktan delikanlılığa geçtim. Bu dönemin tanığıyım. İsmet Paşa onu kolladı, genel sekreter yaptı. CHP'nin muhafazakârları ayrılıp Güven Partisi'ni kurdular. Ecevit aynı minvalde devam etti, İsmet Paşa onu korudu, 12 Mart'ta yolları ayrıldı. Sonra Bülent Ecevit, kendisini Bülent Ecevit yapan kişiye karşı bir mücadele verdi. O günkü dinamiğin içinde İsmet Paşa seçimi kaybetti, Bülent Ecevit partinin başına geçti ve o parti başka türlü bir parti haline geldi. Bülent Ecevit -seversiniz, sevmezsiniz- o partiye bir can kattı, bir enerji kattı. İnsanlar dağa taşa "Karaoğlan" yazdılar. İnsanlar bir şeye inanarak gitti 1977 seçimlerine. Ben bugünkü Cumhuriyet Halk Partisi'nde böyle bir heyecan, böyle bir örgütlenme, böyle bir yeniden yapılanma görmüyorum. E kim bunun başkanı? 13 yıldır aynı kişi. O zaman parti eğer benim dediğim kadar enerjisiz ise, bize heyecan veremiyorsa, bu kadar önemli bir seçimde bütün birlikleriyle harekete geçip sandık korumaydı şuydu buydu bütün bunları yapamıyorsa, adayını tabandan gelen bir dalga sonucu seçmeyi, örgütün ve seçmenin iradesini yansıtmayı düşünmemişse o zaman ben komutandan başka kimi sorumlu tutabilirim? Komutan ve onun yaverleri. O yaverleri atayan da orada tutan da o. Dönüyorsunuz dolaşıyorsunuz aynı isimler.

Kadınların ve gençlerin çok önemli bir rol oynayacağını akla eren herkesin söylediği bir seçimde aday listelerine bakıyorsunuz kadın yok, genç yok. Biri de bana desin ki "Bu doğruydu". Değildi!

- Öte yandan seçime adil bir ortamda gidilmediği gerçeği de yadsınamaz.

E gidilmedi tabii.

"HDP'nin kendi adayı olsa belki işlerin akışı farklı olurdu"

- Birinci turdan sonra Prof. Dr. Mesut Yeğen'i 'Zor Konuşmalar'a konuk etmiştim. "Biz seçimin adil şartlar içinde yapılmayacağını biliyorduk, bunu değiştiremediğimize göre bunu aşacak bir strateji kurulmalıydı, bu adaletsizliğe rağmen kazanma ihtimali vardı" demişti.

Ben de aynı kanaatteyim. Bir de şunu söylemem gerekir; bize birçok şey dayatıldı. Birincisi, Altılı Masa. İkincisi, "Birinci turda bitirelim" miti. Bu işin birinci turda hallolmasına dair inat HDP'nin Kemal Kılıçdaroğlu'nu desteklemesi hamlesini getirdi. O nedenle Millet İttifakı PKK bağlantılı olmakla, teröristlerle iş birliği yapmakla suçlandı. Bunu tahmin etmek güç değildi. Karşılığı belli ki düşünülmemişti. Geri dönüp baktığımızda belki HDP'nin de kendi adayı olsaydı işlerin akışı farklı olurdu. Zira İki turlu seçimin mantığı şudur; birinci turda sevdiğine oy verirsin, ikinci turda da sevmediğinin aleyhinde oy verirsin. Efendim olmaz! Niye olmaz? E işte iki tur arasında ne yapacakları belli olmaz. E yaptılar. Senin elinde çok yüce bir varlıktan senet mi vardı birinci turda bitireceksin bu işi diye? Üstelik uyarıları da hiç dinlemediler. Partiye, başkana sunum yapan, rapor yazan insanlardan bahsediyorum. Seçim sonrasında hangi makamlara kimin geleceğini tartışmak daha cazip geldi.

- İlkesel duruşlardan ilkelerden uzaklaştıkça o ilkesizlik bir norm haline geliyor ya… bahsettiğin dayatmalara Millet İttifakı seçmeni varoluşsal bir seçim olarak gördüğü için hoşlanmasa da kerhen "tamam" dedi. Ama mesela benim gibi hem Kürtlere hem de sığınmacılara karşı kullandıkları dilin toplumdaki her türlü ayrılıkçı siyaseti körüklediğine düşündüğüm Zafer Partisi'nin apar topar bünyeye alınması bir nevi travmaydı. Benimle aynı görüşte olmayan ama normalde itiraz edecekleri şeylere ses etmeyerek sandığa giden 25 milyon seçmen var nihayetinde. Çoğu da kendisini ortada bırakılmış hissediyor. Kılıçdaroğlu ortada yok, CHP kurmayları ortada yok, Meral Akşener kurultaya gidiyor. Ekrem İmamoğlu liderlik topuna girmiş.

Bir savaşın mağlubiyetinin sorumlusu komutandır, yaveri değildir.

"Dünyada da kırılgan sistemlerde aşırı sağcılık yükseliyor"

- Kendine demokratik kurallara bağlılık konusunda ahlaki bir üstünlük atfeden batıdaki gelişmelere de bir değin isterim. Zira küresel gidişat ile Türkiye'de yaşananları birlikte değerlendirmemizi gereken bir dönemdeyiz. Amerika'da Trump'ın geri gelme ihtimali var. 20. yüzyıldan farklı olarak 21. yüzyılda sandık sonrasında demokratik kurumların işleyişine çok da saygı duymayan lider ve partilerin yükselişine tanıklık ediyoruz.

Batı Avrupa şimdilik bu direkten döndü diyebiliriz. Tamam doğru merkez sağ partiler bir şekilde aşırı sağın dilini benimseyerek kendilerini koruma altına aldılar. Ama Avrupa ülkelerinde genelde çok partili düzenler olması nedeniyle bu popülist rüzgâr bir şekilde atlatılabildi. Daha kırılgan olan sistemlerde tabii aşırı sağ beklenmedik ölçüde yükseldi. Polonya, Macaristan malum ama Çekya'da Slovakya'da demokratik mücadele başarısız olmadı. Ben İsveç'i bu kadar kırılgan sanmıyordum ama orada da aslında iki partili bir sistem var; aşırı sağcılar yükseldi. Fransa'da ise bugün itibarıyla merkez çökmüş gibi görünüyor. O merkezi yeniden inşa etme Cumhurbaşkanı Macron'un iddiasıydı ama merkezi çökertmek için kendisi de üslubuyla falan çok şey yaptı. Amerika tabii iki partili bir sistem ve o sistem yeni bir alan açılmasına izin vermediği için ve Cumhuriyetçi Parti giderek demokratik normlardan uzaklaşan bir parti haline geldiği için Trump örneğinde iktidarı kaybetmemek için darbe yaptırmaya kalkışan bir lider deliliği yaşanabildi.

-Trump özelinde konuşuyorsak demokrasiyi aşındırma diyebileceğimiz eylemlerinin hepsi de yanına kâr kaldı.

Kaldı doğru. Şunu demek istiyorsan katılıyorum; dünyada sadece zaten pek demokrat diye bilinmeyen ülkelerde otoriterleşme yok, demokrasileri çok köklü olan ülkelerde de demokrasileri tehdit eden sağcı liderler var ve bunlar sürekli olarak demokrasiyle yönetilen ülkeleri kuşatmaya başladılar.

"Başarılsa Türkiye dünya açısından ayrıcalıklı bir örnek olacaktı"

-Tam bunu demek istiyorum, evet. Dahası bu eğilimin toplumsal karşılığı oldu.

Senin de tanıdığın Nathalie Tocci'nin yıllar önce EDAM'ın bir toplantısında söylediği laf vardı; "20. yüzyılın başında liberal partilerin yerini sosyalist partiler aldı, şimdi popülist partiler sosyalist partilerin yerini alıyor." Üç aşağı beş yukarı böyle bir durum var ortada. Ben tam da bütün dünyada böyle bir eğilim olduğu için Türkiye'dekini dünya açısından da önemli bir seçim olarak görüyordum. Bütün olumsuzluklara rağmen, bütün baskılara rağmen burada bir toplumsal enerji yüzde 48'lik bir büyüklüğe erişecek kadar kendini ortaya koydu. Hatta diyebiliriz ki; toplumun enerjisi siyasi partilere yön verdi. Fakat işi bitirecek olan siyasi partilerdi ve muhalefetteki siyasi partiler bunda çuvalladılar. Beceriksizlikten çuvalladılar, kötü niyetten çuvalladılar, tembellikten çuvalladılar, imgelem eksikliğinden çuvalladılar. Ama bunların hepsi örgütle bağlantılı şeyler. Yani sen milletin kapısını çalmıyorsan millet senin ne dediğini bilemez zaten. Onunla bir yakınlığının olması gerekiyor. Bu da parti örgütlerinin sürekli bir devinim içinde, halkla temas içinde olmasını gerektirir. Cumhuriyet Halk Partisi'nde olmadığını söylediğim enerji budur. Diğerlerinin de ya gücü yetmedi ya niyet etmediler ya da beceremediler. Başarılsa Türkiye gerçekten dünyada çok ayrıcalıklı bir örnek olacaktı. 

"Avrupa bizden kopya çekti, Türkiye'yi Orta Doğu ülkesi olarak görmeye başladı"

- Batı'ya dönük olarak "Vize vermiyorlar, bize yeterince kıymet vermiyorlar, Avrupa'nın arka bahçesi olarak görüyorlar yeter ki sığınmacıları burada tutalım istiyorlar" diye özetleyebileceğim bir ruh hali var Türkiye toplumunda. Ve bu ruh hali neredeyse tüm seçmenleri yatay kesiyor. Bir yandan Erdoğan rejimi 5 yıl daha vize aldı. Bir yandan bu batıdan dışlanmışlık duygusu ülkede yayılıyor. Türkiye toplumu nereye yönelir bu denklem içinde?

Evet toplumu yatay kesen bir Batı'ya gıcıklık. Çok da haklı bir gıcıklık bu. Başından bir vize travması geçmemiş ve bela okumamış kimse yoktur. Avrupa'ya güvensizlik

Türkiye'nin AB adaylığının başından beri var. Daha 2005'te müzakerelerin başlatıldığı anlaşmanın mürekkebi kurumadan yan çizmeye başladı Avrupa Birliği. Merkel imtiyazlı ortaklık dedi, Sarkozy gak guk etti. Ondan sonra da 2008'de batı ekonomilerinde büyük bir kriz yaşanınca Ankara'nın da zaten iştahı kaçtıydı, Avrupalılar da topu bıraktılar. Uzunca bir süre her iki taraf da mış gibi yapmakta büyük bir çıkar gördü. Zaten 2016'dan itibaren de ilişkiler çok derin bir komada.

Avrupalılar bizden kopya çekerek Türkiye'yi bir Orta Doğu ülkesi olarak görmeyi çok işlerine gelir bir durum diye değerlendirdiler. Fakat bunu yapamazlar. Türkiye ne olursa olsun bir Ortadoğu ülkesi değil, Ortadoğu'da sınırı olan bir Avrupa ülkesi. Türkiye'ye böyle bakmadıkları takdirde ilişkileri yeniden kurgulayabileceğimiz doğru bir çerçeveyi onlar da oluşturamaz. Eninde sonunda böyle bir hevesin doğması gerekecek çünkü bizim Ortadoğu projemiz yürümedi.

- Orta Doğu'nun liderliği projesi çökmüş olabilir ama Erdoğan'ın Putin Rusya'sı ile içli dışlılık üzerinden yürüyen bir bölge lideri olma projesi ise devam ediyor. 

Kendi hesabıma hiçbir zaman Rusya ile ilişkilerimizin kötü olmasını savunmadım. Rusya bizim kuzey komşumuz ama 2015 yılından beri de güney komşumuz, hatta kuzeydoğuda yani Ermenistan'da da komşumuz. Bu bana göre sağlıklı bir durum değil. Bu arada bir parantez açayım Türkiye'nin Ukrayna sürecini iyi götürdüğünü düşünüyorum. Yaptırımlar konusunda NATO müttefiklerini çok rahatsız edecek bir noktaya kaydığında hemen uyarı geliyor, Ankara da gerekeni yapıyor. Batı'da bazı çevrelerdeki Montrö Anlaşması'nı uygulamaya koymayı ve bütün savaş gemilerine yasak uygulamayı, Rusya'nın Karadeniz filosundan 15 gemisi Karadeniz'e dönemeyecek halde kalmasını küçümsemek bana göre çok büyük bir önyargı.

Bizim bu varoluşsal sorgulama içinde dünya ile ilişkilerimizi ne şekilde tesis edeceğimiz sorusuna gelince. Efendim cumhuriyet batıcı kuruldu. Evet doğru ama o zamanki batı yegâne güçtü, Amerika kendi tercihiyle ortalıkta yoktu. Bugün öyle bir dünyada yaşamıyoruz. 1980 yılında Çin kapitalist olmaya karar verdiğinde dünya nüfusunun beşte biri Çinliydi, Çin ekonomisi de dünyanın yüzde 1'iydi. E bugün dünyanın nüfus olarak beşte biri Çinli, Çin'in ekonomisi dünya ekonomisinin yüzde 19'u. Üstelik de Çin çok ileri teknolojilere de sahip. Bu kadar büyük bir ekonomik güç kayması yaşanan bir dünyada sadece batı diyemezsin. Ama pergelin sivri ucunun da bir yere batması gerekiyor. Şu kadar yüzyıllık bağlantıları, kurulmuş ilişkileri, alışkanlıkları da elinin tersiyle itemezsin.

"AKP'nin Orta Doğu projesi çöktü, Türkiye'nin müdahil olamayacağı bir yapı şekilleniyor"

- Mış gibi yapmalara hem Brüksel hem Ankara o kadar alıştı ki şimdi sanki Erdoğan öyle bir kabine kurdu ki ona bakıp herkes mış gibi yapmaya devam edebilir. "Müjdeler olsun Türkiye Merkez Bankası nihayet bağımsızlığına kavuşacak" türünden bir ümit pompalanıyor, dünyanın ağzına bir parmak bal çalınıyor sanki. Avrupa Birliği de bu denklemde son 10 senedir ne yaptıysa onu yaparak rolünü oynar. Yani bizlerin yurttaş olarak demokratikleşme talebimiz Avrupa'nın gerçek gündeminde olmayacak gibi geliyor bana. Katılır mısın?

Gün doğmadan neler doğar. Bizim alanımızda şu dengeyi anlamak önemlidir: Yapısal unsurların gücü ne kadardır, aktörlerin gücü ne kadardır? Senin bu söylediğin senaryo bütün gücün aktörlerin elinde olduğu bir senaryo. Ben özellikle Ukrayna savaşının ardından ABD'nin Avrupa ile ilişkisinin 10 yıl sonra nerede olacağının tam kestirelemediği, daha da önemlisi 2024'te Trump'ın yeniden seçilmesinin güçlü bir ihtimal diye belirmiş olduğu bir ortamda yapısal unsurları tarafların daha ciddi değerlendirmesi gerektiğini düşünüyorum. 

Biraz önce söylediğim Türkiye'nin Orta Doğu'daki projesi çöktü. Düşürmek istediği Beşar Esad ile Türkiye buluşmak istiyor. Aynı Beşar Esad'ı Türkiye'den belki daha fazla düşürmek isteyen Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri kendisini kucaklayarak yeniden Arap Birliği'ne aldılar. Suudi Arabistan Sünni Arap dünyasının lideri olarak kendini iyiden iyiye ortaya koydu ve Türkiye'yi ekarte etti. O zaman Türkiye'nin o coğrafyada yapacağı fazla bir şey yok. Ayrıca Suudi Arabistan bir şekilde İran'la ilişkisini de belli bir dengeye koymayı becerdi. Ayrıca Çin'le iş tutuyor, ABD ile iş tutuyor. Orada Türkiye'nin kolay kolay müdahil olamayacağı bir Ortadoğu şekilleniyor. Türkiye'nin buna müdahil olmasını Arap devletlerinin istediğini ben sanmıyorum. Dolayısıyla da o coğrafyayı eledin.

-AKP'nin başarılı olduğu bir coğrafya örneği verirsen, nereyi söylersin?

E Kafkasya'da önemli bir iş yaptın. Kiminle birlikte yaptın? İsrail ile birlikte Azerbaycan'a yardımcı oldun. Ermenistan Cumhurbaşkanı Paşinyan'ın Erdoğan'ın yemin törenine gelmesi bundan 10 ay önce aklımıza gelebilecek bir şey değildi. Demek ki oralarda Türkiye etkili olabilir. Bu etkili olmanın altında yine Rusya'nın dengelenmesi var. Bir taraftan Rusya ile bu kadar yakın ilişkin var, öteki taraftan Rusya'yı Güney Kafkaslar'da giderek daha marjinalize edecek olan bir ilişkiler ağı kuruyorsun. Senin ortağı olduğun batı stratejik birliğinin çıkarları senin ulusal çıkarlarınla örtüştüğü için bunları yapabiliyorsun.

Bütün bunları yeniden konuşmak gerekecek. Bir soru mesela; Rusya'nın zayıflaması ve giderek Çin'in bir vasalı haline gelecek olması Türkiye açısından iyi bir şey midir kötü bir şey midir? Unutma ki Rusya Suriye'nin geleceği konusunda Esad ve İran ile birlikte bir güç. Çok sorulacak soru var. Eskiden olduğu gibi ya da olduğunu sandığımız gibi siyah-beyaz üzerinden değerlendirmeler yapamayacağız. Bu "Cumhuriyet nerelidir ve hedefi ne olmalıdır?" sorusunu aslında AKP iktidarının da sorması gerekecek. Ve onun vermeyi tercih edeceği cevabın ille de doğru cevap olduğunu sanmıyorum.

"Hakan Fidan'ın yurtdışında muhataplarında güven telkin eden bir imajı var"

- Uluslararası yorumcuların, akademisyenlerin, siyasetçilerin Türkiye konusundaki eğilimlerini, kanaatlerini en iyi bilen kişilerden birisin. Zira devamlı yurtdışında bir yerde farklı toplantılarda farklı isimlerle aynı masada dünyanın gidişatını tartışıyorsun. Hatta bu gece mesela Güney Kore'ye doğru yola çıkacaksın. Erdoğan'ın seçim sonrası kabinesinde Hakan Fidan'ı Dışişleri Bakanı atamasını dünyadaki muhatapları nasıl karşılayacak sence? Aslında Hakan Fidan MİT'in başındayken de Erdoğan'ın dış politikayı yöneten ekibindeydi. Dolayısıyla yapacağı işe hiç de yabancı değil. Ama Erdoğan'ın bugün artık onu vitrine koymaya karar vermesi ne anlama geliyor?

Benim yurtdışında edindiğim izlenim; onlara göre Hakan Fidan'ın sözüne güvenilir, ciddi, profesyonelliği ciddiye alan birisi olduğu. Tabii bunlar kendisiyle istihbaratçı olarak muhatap olanların izlenimleri. Ama senin dediğin gibi bugüne kadar dış politikaya ne kadar katkısı olduğunu düşünürsek ben dünyanın onunla muhatap olmaktan şikayetçi olacağını hiç sanmıyorum. Şunu hatırlayalım; Hakan Fidan ilk atandığında İsrailliler kıyameti koparmıştı "İran'ın adamı" diye. E ondan sonra İsraillilerin "en muteber adamı" oldu. Ben bunu komplocu bağlamda söylemiyorum. Ya başlangıçta yanlıştılar ya da sonraki ilişkilerde o güvenin tesis edilmesi için gerekecek pek çok olay oldu. Bunların belki en önemlisi geçen sene İranlıların öldüreceği söylenen İsrailli turistlerin bir ortak operasyonla yakalanmasıydı. Bugünkü dünyada da devletler açısından çiçek böcek konularının 15 yıl önceye göre o kadar önem taşımadığını düşünürsek nerede durduğu belli, profesyonelliğinden şüphe edilmeyen, karşısındakilere güven telkin eden bir dışişleri bakanının Türkiye açısından iyi bir katkı olacağını düşünüyorum.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.