ZOR KONUŞMALAR

Türkiye artık 2023 seçimleri için son düzlüğe girmişken iktidar sözcüleri koyu muhafazakâr seçmenin Cumhur İttifakı'na desteğini tahkim etmek için hamle ardına hamle yapıyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın haftalar süren "seccade" retoriğine Bekir Bozdağ'ın "şampanya patlatarak kutlayacaklar" ürkütmesi eklendi. Yetmedi. İçişleri Bakanı Süleyman Soylu önce 14 Mayıs seçimlerini "darbe" olarak, rakiplerini ise "LGBT+Q" diye kodladı. O da yetmedi. LGBTİ+ kavramının içine hayvanla insanın evlenmesinin de girdiğini söyleyerek memleketin post-truth (hakikat ötesi) arşivine önemli bir katkıda bulundu. Tam haftayı kapatıyoruz derken dini cemaatler de vagona atladı. 15 Temmuz sonrası etkinlikleri daha kuvvetlenen Menzil ve İsmailağa cemaatleri Erdoğan'a seçim desteği açıkladı.

Adalet ve Kalkınma Partisi'nin son günlerde daha da görünür hale gelen dindarlık vurgulu seçim stratejisinin toplumsal karşılığını deşifre edebilmek için yine siyaset bilimciler ve sosyologlar kadar ilahiyatçılara da ihtiyaç duyduğumuz bir andayız.

İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir, Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfı (TEPAV) bünyesinde kurulan Ortadoğu ve Orta Asya Araştırmaları Enstitüsü'nün direktörlüğünü yapıyor. Kelam profesörü olan Demir, yirmi seneyi aşkın bir süredir selefilik, mezhep çatışmaları, İslami hareketler, radikalizm üzerine çalışıyor. Demir, zaman zaman devletin çeşitli kurumlarına da radikalizmle mücadele alanına denk düşen eğitimler veriyor.

Hilmi Demir ve TEPAV bünyesindeki ekibi, Türkiye'nin ilk derli toplu dini eğilimler araştırmasını 2016'da ve 15 Temmuz'dan iki ay önce yayınladılar. Aynı araştırmayı 2020'de tekrarladıklarında dramatik farklar tespit ettiler. Muhafazakarların da içinde bulunduğu önemli bir blok cemaatlerden uzaklaşıp hızla seküler alana kaymaya başlamıştı. Prof. Dr. Demir bu durumu şiddete başvuran bir Müslüman cemaat gerçeğinin Türkiye toplumu üzerinde yarattığı travmaya bağlıyor. Türkiye'deki sekülerleşme trendine AKP'nin de bilerek ya da bilmeyerek büyük katkı sağladığını savunuyor.

Hilmi Demir'e sahadaki sosyolojik emareler böyleyken Cumhurbaşkanı Erdoğan ve kurmaylarının 2023 seçim kampanyasında neden giderek koyulaşmakta olan bir muhafazakâr söylemi öne çıkardığını sordum. Prof. Demir, Erdoğan hükümeti tarafından seçim meydanlarında kullanılan söylemlerin seçim kazandırmayacağı tersine çok şey kaybettireceği görüşünde.

Siyasette tarikat ve cemaat etkisinden kaygılı olanlara mesajı ise şu; "Cemaatler devlete yaslandıkça daha çok kaybedecekler. Kazandıklarını sandıkları zafer aslında toplumu hızla dinden uzaklaştıran başka bir zafere dönüşecek. Cemaatler politik alanı istila etmeye ya da devlet içinde devlet olmaya, kalkarsa kavga çıkar. Bir süre bu konfor onlara kazandıklarını düşündürebilir ama günün sonunda kaybeden onlar olur."

Cansu Çamlıbel ve İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir

"Gençler arasından en geniş sosyolojisi olan kimlik Atatürkçülük"

- TEPAV olarak 2020'de yaptığınız araştırmada – ki hala toplumsal kimlik trendleri açısından elimizdeki en kapsamlı veri setlerinden biridir sanırım- en kritik bulgu neydi sizce?

Bizim TEPAV araştırmasında doğrudan kimlik sorusu sormadık. Yani "Atatürkçü müsün?" ya da "İslamcı mısın?" gibi sorular yöneltmedik. Ama o soruları doğrudan soran başka bir 2020 araştırması var. Türkiye Gençlik STK'ları Platformu'nun (TGSP) 'Türkiye'nin Gençleri" isimli araştırması bu açıdan önemlidir. TGSP'nin iktidara yakın bir kuruluş olduğunu da hatırlatayım. 18-30 yaş grubu arasında, 34 ilde, yaklaşık 8200 kişi ile yüz yüze görüşme yöntemiyle yapılan bir araştırmadır. TGSP o araştırmada doğrudan kimlik sorusu sormuştu. Yanıtlar çarpıcıdır. Bu araştırma 18-30 yaş arası genlerin sadece yüzde 6,8'inin kendisini 'İslamcı' olarak tanımladığını ortaya koydu. 18-30 yaş arasındaki gençlerin yüzde 23,5'u kendisini 'Atatürkçü', yüzde 21,1'i 'milliyetçi', yüzde 7,7'si ise 'muhafazakâr' olarak tanımlıyor kendisini. Yani Türkiye'deki gençler arasında en geniş sosyolojisi olan kimlik Atatürkçülük. Hemen arkasından milliyetçilik geliyor.

- Geri kalanı nasıl tanımlıyor?

Bir kısmı laik, bir kısmı liberal, bir kısmı sosyal demokrat, bir kısmı Kürt milliyetçisi. Ama dediğim gibi en büyük kırılımlar Atatürkçülük ve ardından milliyetçilik. İslamcı kırılımı çok düşük.

- Kimliğini dindarlıkla tanımlayanların oranı ne durumda?

'Dindarım' diyenlerin oranı yüzde 50,8. Yüzde 8,4 'dindar değilim' diyor. 'Hiç dindar değilim' yüzde 6. Yani dindar olmayan grup toplamda yüzde 15. Bir de en önemlisi şu; 'ne dindarım ne dindar değilim' diyenler yüzde 34,9.

- Onun da zaten ne demek olduğu muğlak.

 Muğlak evet.

"Türkiye dindarlaşamıyor"

- Bana bu yanıt şunu düşündürtüyor; "ne dindarım ne dindar değilim" diyenler aslında dindar olmadıklarını açıkça dile getirmek yerine bu tür gri bir alanda kalmayı tercih ediyor sanki. Bu olabilir mi?

Olabilir. Zaten dindar olmadığını söyleyen yüzde 15'lik bir kesim de var. Bu tablo toplamda bize şunu söylüyor; gençlerin büyük bir kısmı kendisini seküler kesim içinde tanımlıyor. Bir de tabii dindar olduğunu söyleyenlerin ne kadarı koyu dindar? Şunu rahatlıkla söyleyebiliriz; Türkiye'deki gençlerin büyük bir kesimi kendisini 'koyu dindar'a yakın bir yerde görmüyor. Bu önemli bir şey. Ben bunu neredeyse 2005'ten beri söylüyorum. Türkiye sekülerleşiyor, dindarlaşmıyor.

- Evet siz bunu söylüyorsunuz. Söylerken de bir vurgu yapıyorsunuz; "sekülerleşme ile laikleşme aynı şey değil." Bunu açarak devam edelim mi?

Sekülerleşme din karşıtlığı ya da dine düşman olmak değil. Sekülerleşme bireyin hayatındaki tutum ve davranışlarla ilgili, laiklik ise devletin tutum ve davranışlarıyla ilgili. Laiklik hukuksal ve devletin rejimiyle ilgili bir şey. Sekülerlik ise bireysel, bireyin yaşamıyla ilgili.

- İkisinin birbirini beslediği bir döngü yok mu?

 Yok. Çalışmalar bunu gösteriyor. Bir örnek vereyim; İran. Laik bir ülke değil İran ama bireyler seküler.

- Ya da seküler olmak istiyor.

Hayır, zaten seküler. Oradaki araştırmaları da inceledik. İran'da "Ben Müslümanım" diyenlerin oranı yüzde 34. İslam coğrafyası içinde en fazla ateiste sahip olan ülke İran. İran seküler olmuştur. Çok net. İran'da molla rejimi ideolojik olarak başarısız oldu. Devlet eliyle din mühendisliği tutmuyor.

- Türkiye de seküler bir toplum mudur?

Tabii ki. Ayrıca ülke laik olmasa bile bireyler seküler olabiliyor. Suudi Arabistan da öyle. Yani Arap dünyasında bile bireyler arasında sekülerlik çok yüksek. Ama devletlerin rejimlerine baktığınız zaman başka. Şeriat devletinde yaşayan bireyler de seküler olabilir.

- Şeriatla yönetilen bazı ülkelerde devletin tavrı ile bireylerin tercihi arasındaki makas öyle açıldı ki rejimlerinin riyakarlığı çok daha görünür hale geldi. Bu ülkeler şeriat düzenini korumayı başarabilecekler mi sizce?

Toplumla rejim arasındaki makas çok açık. Toplum farklı bir yere evriliyor ama rejim bunu İran'da mesela şiddet yoluyla, Suudi Arabistan'da ise para ve güç yoluyla tutabiliyor. Ama nereye kadar tutacak orasını bilmiyoruz. İran değişecek. İran bunu tutamıyor. Son yaşananlar bunu açığa çıkarttı. İran'ın toplumdaki bu damarı tutması mümkün değil.

- Ama şimdilik bastırmış gözüküyor.

Evet ama eninde sonunda sosyoloji değişecek. Suudi Arabistan'da Muhammed Bin Selman'ın reformlarına bakın. Rock konserleri, film festivalleri, kırmızı halılar…

- Ama aynı Muhammed Bin Selman sırf kendi rejimine muhalif diye Türkiye'de kıtır kıtır kesilmesi için korkunç bir operasyonun talimatını da veriyor.

Benim söylediğim rejimin şiddetten arındığı anlamına gelmiyor. Konuştuğum sosyoloji.

"Sekülerleşme ile demokratikleşme at başı gitmiyor"

- Tamam da bu yaşam tarzı meselesini, yani Batı'ya öykünen bir yaşam tarzını o coğrafyaya taşınmasını sadece kılık kıyafet ya da müzik tercihlerine indirgeyemeyiz. Aslında özendikleri yaşam tarzı bir kültürün tezahürü ve bu daha geniş bir paket. İfade özgürlüğü de muhalefet edebilme de sokakta protesto edebilme de o kültürün bir parçası.

Ama burada bir şeyi ayırmamız lazım. Demokratikleşme ile sekülerleşme eş zamanlı yürümüyor. Sekülerleşme sonunda demokrasi getirir mi? Bilmiyorum. Getirmeyebilir. Çünkü demokrasinin gelmesi için başka şeylere ihtiyacımız var. O yüzden burada Nilüfer Göle'den beri yapılan tartışmaları bir daha hatırlamamız lazım. "Türkiye ekonomik olarak liberalleştikçe daha çok demokratikleşecek" hikayesine atıf yaparsak…Öyle olmuyor işte. Sosyoloji öyle işlemiyor. Öyle işleseydi Muhammed Bin Selman'ın reformlarının da Suudi Arabistan'da demokrasi getirmesini beklerdik. Sekülerleşme ile demokratikleşme ve laikleşme at başı giden şeyler değil. Bunları artık ayrı konuşmamız gerekiyor. Batıda da bu böyle.

Son dönemde bazı ülkelerde yaşanan demokrasi sorununa bakın. Çok seküler bir toplumda ya da demokrasisi olgun dediğimiz toplumlarda totaliter liderler seçim kazanıyor. Batı toplumları neden içe kapanmaya başladı? Batı toplumları çok seküler, hatta laik devletlere sahip ama yine de anti-demokratik siyasi tercihe yönelebiliyorlar. Peki Türkiye'de olan nedir? Sekülerleşme. Bireylerin günlük hayatındaki tutum ve davranışlarında dini norm ve atıfların öne çıkmaması. Baştaki araştırmaya dönelim…kimliği sorulduğu zaman çoğunluk ya Atatürkçü ya milliyetçi olduğunu söylüyorsa ve İslamcı seçeneği tercihlerin en altında geliyorsa buna gerçekçi bakmak lazım.

"Eğitim seviyesi arttıkça kimliği İslamcılık üzerinden tanımlama eğilimi düşüyor"

- Hem de bu 20 seneyi aşan AKP iktidarına rağmen oluyor.

Evet hatta daha fazlasını söyleyelim; Adalet ve Kalkınma Partisi Türkiye'de sekülerleşmeyi hızlandırdı.

- Sadece AKP'nin değil 15 Temmuz'un da bu süreci hızlandırdığını savunuyorsunuz.

Birçok etken var. Sıraya koyup sayayım size. Birincisi, şehirleşme. Son 20 yılda biz kırdan daha fazla kent nüfusuna sahip olduk. İkincisi, Türkiye'deki üniversite sayısındaki artış. Açılan üniversitelerin niteliğini bir kenara koyun. Bunların akademik kalitesini tartışabilirsiniz. Ama üniversitelerin yol açtığı sosyolojik değişim başka bir şey. Üniversite bir yaşam tarzıdır. Kampüs bir yaşam tarzıdır. Kampüste gençler birbiriyle temas eder. Temas eden kimlikler erir ve melezleşirler. Kimlikler ne kadar ötekiyle temas ederse o kadar birbiriyle iç içe geçmeye başlar. Son zamanlarda bütün araştırmalar üniversite gençliği arasında İslamcılığın daha az olduğunu gösteriyor. Eğitim düzeyi arttıkça kimliğini İslamcılık üzerinden tanımlama eğilimi düşüyor. Bu üniversitenin etkisidir. İktidar bunu isteyerek yaptı yapmadı. Ben onu bilemem. Ben olanı anlamlandırmak zorundayım. Üniversitelerin artışı Türkiye'de sekülerleşmeyi çok hızlandırdı.

Şehirleşme ve üniversitelerin yükselişinin ardından sekülerleşmeyi hızlandıran üçüncü etken başörtüsü sorunun çözülmesidir. Bu kadının görünürlüğünü arttırdı. Muhafazakâr kadın toplumun her kesiminde daha görünür oldu; siyasette, akademide, üniversite kampüsünde. Kadın, kadın kimliğiyle rol kazanmaya başladı. Kadın siyasal özne oldu. Siyasal özne olan başörtülü kadının diğer toplumsal kesimlerle teması arttı. Biz başörtülü kadınla başı açık kadını aynı kampüste, aynı partide, aynı şirket içinde, aynı mağazada görerek daha fazla sekülerleştik. 28 Şubat bunları birbirinden ayırarak İslamcılığın artmasına neden olmuştu.

"FETÖ gidince Türkiye'deki Atatürkçülük alanı genişledi"

- Keza 12 Eylül de...

Aynı, tabii. O zaman da söylüyorduk da kimseye anlatamadık bunu. Şimdi gördük ki başörtüsü sorununun aşılması demokratikleşmeye büyük bir ivme kazandırdı. Bir başka şey 15 Temmuz. O noktadan sonra oluşan sosyolojiyi hala dikkate almıyoruz biz. Bunun güvenlik boyutunu konuşuyoruz evet. Şu kadar FETÖ'cü devletten tasfiye edildi. Bu başka bir şey. Ama 15 Temmuz'da şu oldu; kendilerine dindar diyen dini bir grubun devletin bütün damarlarına sızarak devleti ele geçirebileceği ve şiddet kullanabileceği bir yapı oluşturduğunu gördük. Bu yapı Türkiye'deki dini alanın büyük bir kısmını kontrol eden bir yapıydı. Türkiye'de özel yurtların büyük bir kısmı bunların elindeydi. Özel okulların büyük bir kısmı bunların elindeydi. STK'ların büyük bir kısmı bunların elindeydi. Medyada büyük bir güçtüler. Bir getto ve tekele sahiptiler. Bu getto ve tekel kendine ait bir kimlik yaratmıştı Türkiye'de. Bu kimlik her ne kadar kimilerine göre modern ve ılımlı İslam gibi gözükse de bana göre öyle değildi. Bu bir kült örgüttü. Gençleri de ciddi anlamda totaliterleştiren bir örgüttü.

- "Modern görünüyorlardı" dediniz de bir insan evladının terli mendilini kutsayan bir bilim insanını ya da gazeteciyi modernite ya da rasyonalite içinde nereye koyabileceğimiz zaten hep tartışmalı oldu.

Kimisi onu insanların önünde tir tir titrediği karizmatik bir kült lider değil de sanki Türkiye'yi demokratikleştirecek, sekülerlikle buluşturacak ılımlı bir dini vaiz görüyordu. Ama ben tam tersine bu örgütün Türkiye'yi çok ciddi aşındırdığını düşünenlerdenim. Hablemitoğlu'nun ölümü göze alarak söyledikleri doğrudur. Bu grup için Atatürkçülük tam bir şeytandı, ötekiydi. Bu grup içinde Atatürk 'deccal' olarak anlatılıyordu, bu ilkokuldan itibaren çocukların beynine kazınıyordu. Cumhuriyet karşıtı bir tarih anlatısına sahiplerdi. FETÖ gittiği zaman Türkiye'de Atatürkçülük alanı genişledi. Buna kimse dikkat etmiyor.

- Atatürkçülüğü baskılayan yapı FETÖ müydü?

Baskılayan yapılardan bir tanesiydi. FETÖ'nün bu konudaki baskısı Türkiye'deki diğer dini yapılardan çok çok daha fazlaydı. Etkisi büyüktü. Milliyetçiliği de Atatürkçülüğü de ciddi anlamda baskılıyordu bu yapı. FETÖ öyle büyük bir travmayla gittiği zaman toplum ve gençler bir anda Atatürkçülüğü yeniden keşfetti. FETÖ'den kurtulmak ve FETÖ'nün yarattığı travma iki ayrı koldan sekülerleşmeyi arttırdı. Dini cemaatlere, dini gruplara toplumun mesafesi arttı. Oradan uzaklaşma insanları diğer kimliklere doğru kaydırdı. AK Parti döneminde sekülerleşme arttı derken kastettiğim bu. 

- FETÖ'yü denklemden çıkarttık diyelim peki ya diğer cemaatler? Hala güçlü olanları yok mu?

15 Temmuz sonrası Metropoll, Optimar gibi şirketlerin cemaatlerin toplumdaki etkisini ölçtüğü tüm anketlerde toplumun çok büyük kesiminin cemaatler konusundaki bakışının olumsuz olduğunu görüyoruz. Söz gelimi "Çocuğunuzu cemaat yurtlarına verir misiniz?" sorusuna toplumun sadece yüzde 7 ila 9'u "evet veririm" diyor. 15 Temmuz'dan önce cemaat gruplarının kendi üyelerini domine etmesi çok daha baskındı. Çünkü cemaatlere karşı en azından olumsuz bir algı yoktu. Cemaatler de Türkiye'de çok fazla ötelenen yapılar değildi. 15 Temmuz'dan sonra ise özellikle FETÖ ile birlikte yaşanan travma, toplumun birçok kesimini, özellikle de muhafazakâr dindar kesiminin cemaatlerle olan mesafesini daha da artırdı. Ayrıca insanlar cemaatlerin doğrudan siyasete müdahalesini de olumlu karşılamıyorlar.

"Cemaatler AK Parti'yi ontolojik güvenlikleri için vazgeçilmez görüyor"

- Belki tam 15 Temmuz'un hemen akabinde toplumdaki ruh hali buydu ancak bugün siyasetteki gelişmeler farklı. Hem de Fethullah Gülen cemaati Türkiye'deki tek dini cemaat değil. Onların boşalttığı kadroları AKP iktidarının başta Menzil olmak üzere başka cemaatlerin üyeleriyle doldurmuş olduğu da bir vakıa. Daha iki gün önce en koyu dinci, muhafazakâr yapılardan biri olan İsmailağa Cemaati Cumhurbaşkanı Erdoğan'a seçimlerdeki desteğini açıkladı. Menzil cemaati ve Nurcuların bir kolu olan Risale-i Nur Meşveret Grubu keza yine Erdoğan'ın arkasında hizalandı. Toplum gerçekten cemaatlerin müdahalesine keskin biçimde karşı olsa Erdoğan neden bu stratejide ısrar etsin?

Bu konuyu bana 2019'daki İstanbul seçimlerinde de sormuşlardı. Ben de o zaman "cemaatlere dayanarak seçim kazanma zamanı çoktan geçti. Artık cemaatler kendi üyelerini konsolide edemez," demiştim. Yine aynı görüşteyim. Siyaset hala eski alışkanlıklarıyla yola devam etmek istediğinden bunu göremiyor kanaatindeyim. Ama ben bunda AK Parti ya da iktidarlardan daha çok cemaatlerin etkisi olduğunu düşünüyorum. Siyasete koşan aslında cemaatler. FETÖ sonrası cemaatlerin iktidarla ilişkilerini gözden geçirip daha çok sivilleşmeleri gerekirdi. Bunu yapmadılar aksine FETÖ'den bırakılan boşluğu doldurma yarışına girdiler. Türkiye'de iktidarlar çok güçlü, ellerinde çok fazla kamu kaynağı var. İktidarlara yakın durmak her zaman kazandırıyor. STK'lar ya da cemaatler kendi öz kaynaklarını oluşturmak yerine iktidara yaslanarak bu muazzam kamu kaynaklarını kullanma konforuna çok alıştılar. Bu konforlu alanı terk etmiyorlar. Devlet içinde kadrolaşma talebi bence cemaatlerden geliyor. Onlar bu merdiven tipi tırmanma modeline çok sevdiler. Güç asıl onları zehirledi. FETÖ alışkanlıkları bu yüzden kolay terk edilmiyor. 

Bir de buna 28 Şubat'ları 12 Eylül'leri ekleyin. Cemaatlerin kafasında hala bu iktidar olmazsa eski günlerin geri geleceği düşüncesi var. AK Parti'yi kendi ontolojik güvenlikleri için vazgeçilmez görüyorlar. Bu nedenle de seçimlerde taraf olmayı seçiyorlar. Muhtemelen Sayın Erdoğan da bunu bir güç gösterisi olarak görüyor. Ama bence hesaplamada hata yapılıyor. 

Belki burada 15 Temmuz sonrası hem siyasetin hem de cemaatlerin bir özeleştiri yapması gerekirdi. Çünkü FETÖ bize gösterdi ki devlet asla ortak kabul etmiyor. Cemaatler iyi ve dindar insan yetiştirmeyi bırakıp devlete kadro yetiştirmeye başlarsa devlet bu kadroları mutlaka bir gün kusar. O cemaat de zarar görür. Cemaatler sosyal hayatın bir gerçeği. Tüm dünyada böyle. Siyaseti etkileme güçleri de olabilir. Ama bu asla bir parti siyaseti gütmeleri ya da devlet olma hakları bulunduğu anlamına gelmez. Sivil alanda bulunmaları, kendi öz kaynakları ile örgütlenmeleri, denetlenebilir ve şeffaf olmaları gerekir. Bu olmadığı sürece bu ilişki hep sorunlu olacaktır. Bu açıdan bakıldığında cemaatlerin oylarının rengini açıklamasının pozitif değil negatif bir etkisi olacağını düşünüyorum. Kazandırdıkları seçmenden daha fazla ittikleri seçmeni de hesaba katmak gerekir.

"Cemaatler devlete yaslandıkça kaybedecek"

- Cemaatlerin ittikleri seçmen grubunun bugün hayata nasıl bir yerden baktığını biraz detaylandırır mısınız?

Değişen bir sosyoloji var; Türkiye toplumu bireyselleşiyor. Cemaatlerin, dini cemaatlerin bireyleri kolektif kimlikleri içinde sıkı biçimde tutma gücü zayıflıyor. Zaten taraftarları azalmış bir topluluk bunlar. Toplumdaki güvenirlikleri de zayıflıyor.

Öte yandan, artık sanayi toplumunda değiliz, enformasyon çağındayız. Zar zor internete bağlanan modemden 5G'ye geldik. İnternetin, sosyal medyanın bu kadar hızlı ve çok kullandığı bir çağda kimliklerin tekil yapılar oluşturması mümkün değil. Artık hepimiz çok kimlikliyiz ve katı değil kimliklerimiz. Genç kuşaklar melez kimlikler taşıyorlar. Hem seküler hem Müslüman hem dindar hem Atatürkçü oluyorlar. Zaten bu yüzden de cemaatler kendi gençlerini bile cemaat içinde tutamıyor kendi sıkı kimliklerini kendi nesillerine aktaramıyorlar. Belki bu yüzden de devlete daha fazla talip oluyorlar. Sosyolojinin ellerinden aldığı gücü devlete yaslanarak koruma, erozyonu durmak istiyorlar. Ama Gülenist kült örgütün yıllarca iktidarla içli dışlı olmuş olması bu erozyonu durduramayacak, daha da hızlandıracak. Cemaatler devlete yaslandıkça daha çok kaybedecekler. Kazandıklarını sandıkları zafer aslında toplumu hızla dinden uzaklaştıran bir zafere dönüşecek. Cemaatler politik alanı istila etmeye ya da devlet içinde devlet olmaya, kalkarsa kavga çıkar. Bir süre bu konfor onlara kazandıklarını düşündürebilir ama günün sonunda kaybeden onlar olur.

"Cemaat genç seçmen için 15 Temmuz anısı demek"

- 14 Mayıs seçiminde adaylardan hangisinin kazanacağını belirleyecek kitle Z kuşağı olacak gibi duruyor. Siz bu kuşağa mensup bireylerin kendilerini dindar ama seküler ve aynı zamanda Atatürkçü olarak tanımlayabildiğini anlatıyorsunuz. Yani dindarlık anlayışları babalarınınkinden ya da dedelerinkinden epey farklı. Cumhurbaşkanı Erdoğan ve çevresinin bahsettiğiniz sosyolojiyi iyi analiz etmiş olması beklenirdi. Ama bakıyoruz iş yine "Kemal Kılıçdaroğlu çamurlu ayakkabısıyla seccadeye bastı" gibi dindarlık düzeyi üzerinden ötekileştiren bir siyasi söyleme bağlandı. Hala buradan beslenme eğilimi var. 2023 seçimine bu tür bir seccade söylemiyle gitmek AKP iktidarına ne kazandırır?

Bu seçimde oy kullanacak 13 milyona yakın Z kuşağı seçmeni var. Seçmenin neredeyse yüzde 20'sine denk geliyorlar. Araştırmalar bize 18-30 yaş grubunda çok ciddi anlamda bir sekülerleşme olduğunu gösteriyor. Bu bahsettiğiniz politikalar bu gruptaki seçmenler için hiçbir şey ifade etmiyor. Cemaatler bu genç seçmen için 15 Temmuz anısıyla dolu. Bu çocuklar tüp kuyruğuna girmedi ve kendine cemaat diyen bir yapının darbe girişimini gördüler, onunla büyüdüler.

- Seccade siyasetinin karşılık bulacağı yaş grubunun büyük bölümü AKP açısından zaten konsolide. Kendini dindar tanımlamayan gençlerin çoğu ise yüzer gezer oy demek. AKP zaten cebinde olan seçmenin ruhunu okşamak yerine neden kararsız gençlere yönelik bir kampanya yapmıyor sizce?

Niye yapmıyorlar bunu bilemem. Ama siyasal iletişim açısından bir iletişim kazası olduğu kesin. AK Parti'nin seçimi kazanmak için konuştuğumuz gençleri ya da bu geniş kümeyi kazanacak bir siyasal dili tercih etmesi gerektiğini düşünürdüm. Dini kimlikler ya da dindarlık üzerinden siyaset yapmak yerine daha kapsayıcı, kuşatıcı, gençleri kendisine çekebilecek bir dil.

- Daha düz bir yerden tekrar sorayım çünkü önemli. Seccade siyaseti 2023 Türkiye'sinde seçim kazandır mı?

Kazandırmaz. Seçim propagandasındaki din dozu 15 Temmuz travmasını yaşmış bir toplumda karşılık bulmayacaktır. "Dindardan zarar gelmez" algısı artık yok. Dini söyleme dayalı bir seçim iletişimi toplumda belirli bir kesimi kendine çeker. Bu seçmen de zaten AK Parti'ye oy veriyor. AK Parti kendi kemik seçmenine ulaşacak bir seçim iletişimini değil, ulaşamadığı kitlelere yönelik bir strateji benimsemeliydi. Ama bunu tercih etmedi. Bu dil, AK Parti'ye seçim kazandırmaz. Tam aksine endişeli-seküler-milliyetçi seçmen kitlesinden kaybettirir.

"Kemal Bey'in 'Aleviyim' çıkışı çatışmayı eritecek bir katkı"

- CHP Genel Başkanı ve Millet İttifakı'nın Cumhurbaşkanı adayı Kemal Kılıçdaroğlu birkaç hafta önce sosyal medya hesaplarından "Alevi" başlıklı bir video yayınladı. Bu video ile "Bu halk Alevi cumhurbaşkanı seçmez" şeklindeki söyleme meydan okudu ve gençlere "gelin bu eşiği birlikte aşalım" çağrısı yaptı.

Bizim Türkiye'de artık insanları etnik ya da mezhebi kimliğiyle tanımlamaktan kurtulmamız lazım. Sosyolojimizde bu yok. Mesela Suriyeliyi aynı şekilde tolere etmiyor toplum. Araştırmalarımız toplumun önemli kesiminin Suriyeliyi "öteki" olarak gördüğünü ortaya koyuyor. "Suriyeli komşu ister misin?" sorusunu sorduğumuzda buna karşı güçlü bir direnç görüyoruz. Alevi için bu yok. Biz toplum olarak Alevi'yi çok fazla ötekileştirmemişiz aslında. Özellikle de 80 sonrası kuşaklar için Alevi-Sünni şeklinde katı ideolojik bir ayrışma olduğunu düşünmüyorum. Kemal Bey'in "Aleviyim" çıkışı da toplumda artık bu çatışmayı eritecek bir katkı ağlayacaktır kanaatindeyim. Zaten Kemal Bey'in bu çıkışına gelen tepkiler de gösteriyor ki artık Alevi birinin Cumhurbaşkanı adayı olması ya da seçilip seçilmemesi toplumun büyük kesimleri açısından bir sorun olarak görülmüyor.

"Yüzde 51 kutuplaşarak değil kucaklayarak kazanılacak bir oran"

- 80 sonrası kuşaklar için Alevi-Sünni şeklinde katı ideolojik bir ayrışma olduğunu düşünmediğinizi söylüyorsunuz. Ama devletin Alevileri öteki görme politikası bugüne kadar devam etti.

Türkiye'de siyaset dili ikilidir. Laik-dindar, Sünni-Alevi. Toplumun dili ise ikili değil, çoğuldur. Siyaset kutuplaştırıcı bir çatışma dili kullanıyor. Tarihteki travmaları, örselenmiş kimlikleri siyaset bugüne taşımayı seviyor. Seçim zamanları özellikle kutuplaştırarak kitleleri konsolide etmek siyasetin bir tercihi oluyor. Ama artık kazanmak isteyenin yüzde 51'i elde etmek zorunda olduğu yeni bir durum var. Bu kutuplaştırarak değil ancak kucaklayarak kazanılacak bir oy oranı.

- Siyaset bunu yapar da devlet neden bu ötekileştirme politikasını benimseyerek geldi bugüne kadar?

Şimdi devlet derseniz o karışık. Devletin ne kadar yapıp yapmadığını bilmiyorum. Devlet bir tüzel kişilik, onun taşıyıcı kolonu siyasettir. Bugün siyaset bunu yapar, yarın başka siyaset gelir başka şey yapar. Devleti yöneten organlar belki yaşadığı travmaları abartabiliyor. Sonuçta Türkiye'de Sünni-Alevi çatışmalarının olduğu dönemler de yaşandı. Travma yaşayan devlet kurumları bu çatışmayı abartabiliyor, ya da bu travmalar üzerinden örselenmiş kimlikler üzerinden hareket edebiliyor. Ama toplum bunu tolere ediyor. Ben Tokatlıyım, bizde çok fazla Alevi vardı. Benim ailemde Alevilik yok, hatta Sünni din alimleri var. Ama gitmişiz bir Alevi dedesinin evini kiralamışız. Bir Alevi dedesinin evinde doğmuşum, bütün komşularımız da Aleviydi. Çorum'a asistan olarak göreve gittiğimde şaşırdığım şey Alevi diye bir mahallesinin olmasıydı. Gettolaşmış ayrı bir mahalle. Niye ayrılmış? Alevilerin arasında büyüyen bir çocuk olarak bir şehirde Alevilerin ayrılmasına şaşırmıştım. Sonra anladım ki Çorum olayları bir travma yaratmış ve toplumu ikiye bölmüş. Daha sonra o ikiye bölünmüş toplumu siyasetçiler ve diğer aktörler bölmeye devam etmiş. Benim Çorum'da birçok alevi arkadaşım oldu hala da öyle. Siz ikiye ayırıyorsunuz, sınırlar koyuyorsunuz ama toplum yavaş yavaş o sınırları ortadan kaldırıyor. Korkular üzerinden toplumu manipüle edemezsiniz. 

İlahiyatçı Prof. Dr. Hilmi Demir

"Kurumsal dindarlık bütün dünyada düşüşte"

- Kentleşmenin, üniversitelerdeki artışın, başörtüsü meselesinin bir sorun olmaktan çıkmasının ve 15 Temmuz'da toplumun yaşadığı travmanın Türkiye'deki sekülerleşmeyi hızlandırdığını anlatıyorsunuz. IŞİD deneyimi bu denklemin neresine denk düşüyor?

IŞİD'in gösterdiği dini resim Türkiye'de laikliğe daha çok sarılmanın nedenlerinden biri oldu mutlaka. İnsanlar laikliğin Türkiye'yi Ortadoğu coğrafyasındaki diğer ülkelerden ne kadar farklı kıldığını düşünmeye başladılar. "İyi ki laiklik var yoksa bunlar gelecek" gibi bir reaksiyon oluştu.

Bir de küresel trend var. Pew Research'ün araştırmalarını yakından takip ederim. Amerika'da da evanjelizmde ciddi bir düşüş var. Protestanlar azalıyor, bağlantısızlar artıyor. Bunlar ateist değiller ama bir dine bağlı da değiller. Ben bunu şöyle okuyorum; kurumsal dindarlık bütün dünyada düşüşe geçti, bu küresel bir trend. Ama bireysel dindarlık yani maneviyatçılık kaybolmuyor. Yani insanlar kurumsal dinden kaçarken ateist olmuyorlar.

"Siyasete bulaşmış dini yapılar eriyor"

- Kurumsal dinden kaçarken aslında kaçtıkları şey tam olarak nedir?

Bunu şöyle anlamak lazım; siyasete çok bulaşmış, siyasetle çok içli dışlı olmuş dini yapılar eriyor. Siyaset dışı sivil alanda dindarlık artıyor. Yani dindarlık devletin gölgesi altından çıkıyor ve sivil alana taşınıyor. Bu sağlıklı bir trend. Türkiye için de geçerli. Türkiye'de dindar mısın sorusuna verilen "ne dindarım ne dindar değilim" yaklaşık yüzde 35'lik yanıt bunu gösteriyor.

Diyanet'in güvenilirliğini ölçüyoruz. "Dini bilgilerinizi Diyanet'ten mi alıyorsunuz?" diye soruyoruz. Çok ilginç bir şey; Türkiye'de insanlar kurumsal anlamda Diyanet'ten din öğrenmiyorlar. Ama bu "Diyanet olmalı mı olmamalı mı?" tartışmasından bağımsız bir şey.

"Diyanet'in bir parti organı gibi çalışması insanları camiden uzaklaştırıyor"

- Peki size göre Türkiye'de Diyanet gibi merkeziyetçi, dev bütçeli bir yapı olmalı mı?

Diyanet olmalı. Bence Cumhuriyet'in en büyük ve en önemli kazanımı Diyanet. Diyanet bizi diğer Ortadoğu ülkelerinden de ayırıyor. Diyanet gibi bir kurum olmazsa merdiven altında daha radikal yapılar türer, IŞİD gibi yapılar çoğalır. Diyanet, Türkiye'de Osmanlı'dan Cumhuriyet'e intikal etmiş en önemli kurumlardan bir tanesi. Ama insanlar siyasetle çok içli dışlı olmuş kurumsal yapılara güveniyor mu? Hayır güvenmiyor artık. Onun dışına kaçıyor. Diyanetin ya da camilerin bir partinin organı gibi çalışması insanları camilerden uzaklaştırır. Amerika'da da böyle, Türkiye'de de böyle, Ortadoğu'da da böyle. 

İran bunun en güzel örneği; devlet tekelinde bir din var, bir mollalar rejimi ama orada da insanlar sivil alana doğru hızlıca kaçmışlar. Bu küresel bir trend. Ben bu trendleri okurken Türkiye'yi daha çok Amerika ile kıyaslarım. Siyaset tarzı, milliyetçilik tonları, evanjelizm etkisi... Bunların hepsi Türkiye'ye benzer. Orada da kurumsal dine ilginin hızlıca eriyor olması bize bir ders. Orada insanlar kiliselerin, din adamlarının çok fazla gündelik politikalara taraf olmasında, seçimlerde siyasetle içli dışlı olmasından dolayı sert eleştirilerde bulunuyorlar. Din ne kadar siyasallaşırsa, din ne kadar siyasi erkin aparatı haline dönüşürse kurumsal dindarlık o kadar eriyor, bireysel dindarlık yükseliyor, bu da sekülerleşmeyi arttırıyor.

"Türkiye'de hiçbir zaman şeriat riski olmadı"

- Biliyorsunuz bazı kesimlerde başından beri AKP'yi Türkiye'ye siyasal İslam getirmek isteyen bir parti olarak kodlama eğilimi var. Retrospektif bakınca 2002'den bugüne Türkiye bir siyasal İslam rejimine dönüşme riski yaşadı mı?

Bu tür korkular olabilir Türkiye'de; İranlaşır mıyız, Afganistanlaşır mıyız, Malezyalaşır mıyız? Çok tartışmalar oldu. Ben bütün o tartışmalarda dün nerede duruyorsam bugün de aynı yerde duruyorum.

- Orası neresi?

Böyle bir risk aslında hiçbir zaman olmadı Türkiye'de. Yok böyle bir şey. Bütün bu tartışmalar nereden kaynaklandı peki? Biraz önce konuştuk, Türkiye'nin siyaset dili çok ikili bir dil. Bu sadece AK Parti'ye has bir şey de değil. 28 Şubat'ta, 12 Eylül'de asker de böyleydi. Asker de laiklik üzerinden korkuları salıyordu, "şeriat gelecek" korkusu salarak kendine göre bir rejim oluşturmaya çalışıyordu. Bu Türkiye'nin kaderi bir yerde. Ama Türkiye gerçekten iktidarı elinde tutanların saldığı korkuların gerçek olabileceği bir yerde oldu mu? Bence olmadı. Ne dün öyleydi ne bugün öyle. Türkiye kendine ait sosyolojisi olan ve kendine ait akışkanlığı olan bir coğrafya.

Suriye meselesi üzerinden bir örnek vereyim. Biz bu meseleyi 2013'ten itibaren çok canlı biçimde yaşamaya başladık. 10 yıl içinde Suriye iç savaşının neredeyse bütün travmalarını yaşayan bir ülkeyiz. Peki bu süreçte IŞİD'e katılım Türkiye'den mi daha yüksek sizce, Avrupa'dan mı?

- Toplamda Avrupa'dan daha yüksek diye biliyorum.

Evet, Avrupa'dan daha yüksek. Türkiye'de yakalanan IŞİD'liler arasında kimlerin daha yüksek olduğuna bir bakalım. Bunu kurumlar açıklıyor. Terörle Mücadele Başkanlığı zaten günlük istatistikleri veriyor. Yıl sonu bilançosunu açıklıyor. Çoğu Türkiye uyruklu değil. Bu kadar geniş bir sınırınız var, 10 yıldır bir Suriye meseleniz var ama neden o kadar Türk IŞİD'li yok? Çünkü Anadolu'nun kendine ait bir demografisi var.

"Anadolu İslamı'nın temel farkı kadınların rolü"

-Siz buna "Anadolu İslam'ı" diyorsunuz.

Zaman zaman Anadolu İslam'ı diyorum, zaman zaman Türk Müslümanlığı diyorum. Ama Anadolu'ya has bir İslam anlayışı var.

- Anadolu'daki İslam anlayışını Arap coğrafyasından ayıran nedir?

Çok basit, en temeli kadın hakları. Mesela başörtüsü meselesi üzerinden anlatmaya çalıştım yıllarca. "Bırakın Türkiye'nin modernleşme sürecini tıkamayın" dediğimde anlamıyorlardı. Askerlerle çok kavga ederdik o zaman. "Başörtüsünü serbest bırakırsanız Türk modernleşmesi kendi yolunu daha iyi bulur" diyordum ve öyle de oldu. Anadolu'da kadının rolünü asla reddedemezsiniz. Kadının yüksek rolü olan toplumlar radikalleşmez, Selefileşmez. Siz tarihinde, mitolojisinde at binen, kılıç kuşanan, oba yöneten bir kadını Müslüman coğrafyada yalnızca Türkler arasında bulursunuz. Arap edebiyatında böyle bir kadın yoktur.

- Anadolu'da kadın her zaman kuvvetli ama kadının toplumsal rolünü garanti altına alan bir de cumhuriyet var.

Kabul ediyorum. Hepsi birbirinin üzerine eklemleniyor ve kendine has bir peyzaj yaratıyor. Ben buna dini peyzaj diyorum. Bu dini peyzajla Suudi Arabistan'daki aynı değil. Bunu göremedik çünkü uzunca süre bu tür araştırmalar yapmadık. Dini saha araştırmaları biliyorsunuz anket anlamında 2016'da bizimle başladı, ilk biz yaptık TEPAV'da.

-Neden yapılmıyordu?

Birinci şu; din meselesi bizde hep öteki mahallenin meselesi olarak görülür. "Din muhafazakarların işi biz neden karışalım ki o işe" anlayışı var ya. Üniversitelerde de öyledir. Ben 20 yıldır dini radikal terör örgütler üzerine çalışıyorum ama bir uluslararası ilişkiler bölümüne gitsem oraya kabul etmekte zorlanırlar. "Din meselesi buraya girmesin" diye bakılır. Bana dünyanın birçok yerinden uluslararası kuruluşlardan herkes gelir, konuşuruz. Herkes fikrimi sorar. Ama Türkiye'de uluslararası ilişkiler camiasında "bizim de burada söyleyecek sözümüz var" desek "Ya sen ilahiyatçısın, dur bakalım" derler. Hala böyle maalesef.

"Millî görüş çizgisi kadınların kazandığı siyasal marjı kabul edemedi"

- Yeniden Refah Partisi Cumhur İttifakı'na katılmak için Ailenin Korunması ve Kadına Yönelik Şiddetin Önlenmesi Kanunu 6284'ün değiştirilmesini şart koştu. Koyu dindarlık üzerinden siyaset yapan ve oy oranları düşük bir parti 21 senedir yüksek oy oranlarıyla Türkiye'yi yönetmiş AKP'nin birtakım tavizler için söz verdiği bir parti haline gelebildi. Neden?

Orada birçok neden var. 6284, İstanbul Sözleşmesi gibi konularda birtakım dini sivil toplumdan yüksek itiraz geliyor. Bunlar zaten daha örgütlüler ve sosyal medyada da hızlı örgütlenebiliyorlar. Bunu medyaya borçluyuz. Peki bunlar sosyolojide büyük gruplar mı? Hayır. Küçük marjinal gruplar bunlar. Ama bu küçük marjinal gruplar sosyal medya sayesinde çok daha fazla görünür olmaya başladılar. Siyasetçi oradaki tepkiye bakıyor. Bir anda 100 bin kişi tweet atıyor. Siyaset popüler olanı dikkate almak üzerine kurulu bir alan. Siyasi akıl ona kilitlenir. Bu küçük ve marjinal gruplar sosyal medyadaki performanslarının kendilerine oy getireceğini var sayıyorlar.

- Tayyip Erdoğan anketlere bakarak çalışan bir siyasetçi. Bakılmıyor mu bugün?

Ya bakılmıyor ya da önüne giden bilgiler manipüle ediliyor. Bunun başka açıklaması yok. Mesela KADEM'in tepkisine bakın. Onlar bile hayret ediyorlar, "Bu AK Parti'nin politikalarına aykırı, bize oy getirmez" diyorlar. Ben bunu şuna bağlıyorum. AK Parti içindeki erkek egemen politika kadınların kazandığı siyasal marjı kabul edemedi. Millî Görüşçü çizgi adeta şunu söylüyor kadınlara; "İktidarı kazandırdınız ama artık gidin evinizde oturun. Görünür olmayın." Ama bu saatten sonra onların eve gidecek halleri yok. Bitti o iş. Tırnaklarıyla geldiler. Sokakta vuruşa vuruşa geldiler. Bu saatten sonra hayatta eve gitmezler. Ama erkek siyaset bunu hazmedemiyor.

- LGBTİ meselesi dindarlar açısından ne anlama geliyor. AK Parti'nin son dönemde bu alanda takındığı tavır sanki tüm Müslümanlar bu bireyleri hastalıklı görüyor gibi bir tavır. Hatta İçişleri Bakanı Soylu konuyu bambaşka fantastik bir boyuta taşıdı en son. "Benim ülkemde erkekle erkeğin, kadınla kadının evlenmesini istemiyorum arkadaş. Hani LGBT+Q diyorlar ya onun içerisinde hayvanla insanın evlenmesi de var" gibi gerçekle örtüşmeyen bir senaryo yazdı. Bu tür bir düşmanlaştırmanın Anadolu İslam'ında kabul gördüğüne inandıkları için mi yapıyorlar?

Bu soruya girmem çok doğru olmaz. Ne söylesem kendimi ifade de eksik kalırım.

"TikTok muhafazakârların mahremiyet sınırlarını zorlayan videolarla dolu"

- Dindar gençlerin evlilik dışı cinsel ilişki ya da daha basitinden flört meselelerine bakışında da bir değişim gözlüyor musunuz?

Gençler dindar, muhafazakâr ya da milliyetçi çok fark etmiyor anne ve babalarının dünyasına göre daha rahatlar. Aslında bu hep böyle olmuştur. Her zaman gençler özgürlüğe doğru kaçar. 35 yaşından sonra daha muhafazakâr olmaya başlarlar. Gençlerin dünyasında eğlence, arkadaşlık, flört artık kabul edelim ki doğal şeyler. Gençleri eve kapatsanız bile tüm duvarları ve sınırları aşabilecek telefonları var. TikTok muhafazakâr kesimlerin mahremiyet sınırlarını zorlayan videoları ile dolu. Temaşa, gösteri toplumunda sınırları zorluyorlar. Değişim gözlenmiyor bizatihi o değişim toplumun her kesiminde yaşanıyor. Tabii bir de bu konuda en mağdur olan genelde başörtülü kadınlar oluyor. Onların rahat tarzları hep tartışma konusu oluyor. Başörtülü kadının toplumda kaybolması çok zor. Oysa dindar, mütedeyyin erkeler dar dar paça ve düşük bel pantolonla çok kolay toplumda kayboluyorlar. Ve diledikleri gibi eğleniyorlar. Ben dindar erkeklerin dünyasındaki değişimin kadınlara göre çok daha büyük olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden de namus tartışmasını kadınlara yansıtarak aslında görünmez olmaya çalışıyorlar.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.