Ekmeleddin İhsanoğlu, uzun zamandır siyasi gündeme değmeden kendi kabuğunda, akademik dünyaya katkı dışında bir motivasyonu olmayan bir yaşam sürüyor. Ancak ismi geçen hafta polemik gündeminin baş karakterlerinden biri olarak ekranlarımıza düştü. Marmara Üniversitesi'nde 'İlgasının 100. Yılında Hilafet' başlıklı bir çalıştay düzenlenmiş, Ekmeleddin İhsanoğlu da çalıştayın açılış konuşmasını yapmıştı. CHP'ye yakın medya kuruluşları haberi "Erdoğan'ın karşısına çıkartılan çatı adayı Hilafet Çalıştayı'nda: Hilafet için Ekmeleddin" şeklinde hezeyanlı başlıklarla sununca sosyal medyada mikserler çalıştı. İşin enteresan yanı söz konusu haberlerin hiçbirinde çalıştayda ne konuşulduğuna ya da İhsanoğlu'nun ne dediğine ilişkin tek satır yoktu.

Ekmeleddin İhsanoğlu'nu Türkiye'de ilk tanıyan gazetecilerden biri olabilirim. 2004 yılında o zamanki ismi İslam Konferansı Örgütü (İKÖ) olan İslam İşbirliği Teşkilatı'na (İİT) 'ilk Türk Genel Sekreter' olarak seçildiği 2004'ten itibaren pek çok uluslararası toplantıda kendisini izledim. Hatta daveti üzerine 2011'de İKÖ'nün merkezinin bulunduğu Cidde'ye giderek dönemin diplomatik meselelerine ilişkin pek çok haber yaptım. Radikallikle ya da hilafeti geri getirmekle falan ilgisi olmayan, uluslararası sistem içinde Türkiye Cumhuriyeti'nin var olduğu şekliyle temsiline kıymet veren titiz bir diplomat olarak tanıdım kendisini.

Geçen haftaki tartışmalardan sonra kendisini aradığımda geçmiş mesaimize hürmetle görüşmeyi kabul etti. Ne konuştuğu bilinmeden uğradığı sosyal medya linci canını sıkmıştı. Marmara Üniversitesi'ndeki konuşmasında Atatürk'ün Nutuk'taki konuşmasına yaptığı atıfları ve bu tür bir akademik tartışmanın İslam ülkelerinde on yıllardır yapıldığını anlattı.

İhsanoğlu'nun İİT'deki Genel Sekreterlik dönemine dair mahrem konuları konuşmama konusunda kalın kırmızı çizgileri var. Keza 2014'teki cumhurbaşkanlığı adaylığı sırasında ve sonrasında siyasette yaşadıklarını da 10 sene geçmiş olmasına rağmen hiç konuşmadı. Lafı, CHP ve MHP'nin 'çatı adayı' olduğu seçimlere getirmemden zerre hoşlanmadı ama çok zor da olsa tarihe not düşecek birkaç cümle kopartmayı başardım.

Bu ülke, Ekmeleddin İhsanoğlu ismini Kemal Kılıçdaroğlu'nun gündemine kimin getirdiğini yıllarca tartıştı. İhsanoğlu cumhurbaşkanlığı seçimlerinden bir sene sonra 2015'teki genel seçimlerde MHP'den milletvekili seçilince kendisinin aslında MHP'nin tercihi olduğu çok yazıldı çizildi. İhsanoğlu bu söyleşiyle, hâlâ tartışılan 2014 adaylığının mimarının MHP lideri Devlet Bahçeli olduğunu açıkça teyit etmiş oldu.

Sadece 10 sene sonra bugün, AKP'yi iktidarda tutan ittifakın çimentosu olan Devlet Bahçeli'yi nasıl bir politik çekişmenin içinde izliyoruz? Bunu hiç unutmadan okumak gerek İhsanoğlu'nun anlattıklarını.

Prof. Dr. Ekmeleddin İhsanoğlu

"Atatürk, Nutuk'ta 'İslam ülkeleri ilerde uygun görürlerse ortak biçimde halife seçmeyi düşünebilir' demiştir"

- Geçen hafta Marmara Üniversitesi'nin düzenlediği 'İlgasının 100. Yılında Hilafet' başlıklı çalıştayın açılışını yaptınız. Programda yer aldığı şekliyle konuşmanızın başlığı şuydu; 'Hilafetin İlgasının Tedaileri ve Boşluğu Doldurma Gayretleri.' Toplantıya katılımınızın haber olmasının ardından sosyal medyada büyük tartışma yaşandı. Gençlerin diliyle söylemek gerekirse 'laik atak' yaşandı. Oysa ben çalıştayda ne anlattığınıza dair tek satır bulamadım ya da görüntü. Yani ne konuşulduğunu bilmeden yapılmış o yorumlar. Bu çalıştaya neden lüzum görüldü? Siz kendi konuşmanız da ne anlattınız?

Efendim Türkçemizde güzel bir ata sözü var, bu tür kimseler için şöyle denir; "Okumadan alim, gezmeden seyyah." Yani bir konuda bilgi sahibi olmadan, fikir imal ediyorsunuz. Bunun Türkçedeki basit adı cehalettir. Cehalet, cahil olmak, bilmemek. Ama bir de bunun ötesi var, 'cehli mürekkeb' denilir. İngilizce de ise yine benzer bir şekilde kullanılan 'compound ignorance' vardır, yani 'katlanmış cehalet'. Konu ne olursa olsun, bu insanlar dinlemedikleri, görmedikleri, araştırmadıkları husus hakkında fikir imal ederler ve oradan hareketle birilerine suç atfederler. Bu çok enteresan ve bizim bazı sözüm ona aktivistlerimize has bir tavırdır. Bahsettiğiniz çalıştayı düzenleyen Marmara Üniversitesi'dir ve bu Cumhuriyet'in 100. yüzyılı münasebetiyle yapılan faaliyetlerden sadece bir tanesidir.

Yüz sene önce yapılanlar ve alınan önemli kararlar hakkında, ilmi bir ortam içerisinde, akademik bir ortam içerisinde fikir teatisi, düşünce analizleri yapılması elbette gereken bir şeydir. Ben şahsen siyasi tarih uzmanı olmamakla beraber ve konu hakkında fazla araştırmalarım olmadığı halde Marmara Üniversitesinden gelen teklifi kabul ettim. Çünkü bu tür konuşmaların bu toplumda yaşanan zıtlaşma, kutuplaşma, gerginleşmenin giderilmesi yolunda adımlar olduğuna inanıyorum. Mühim bir konu hakkında fikri olan, düşüncesi olan söyler. Mesele bu. Benim tebliğimde yer verdiğim ise 15 asırlık bir kurumun sona erdirilmesinden doğan boşluklardır. İslam dünyasının bu boşluğu ne şekilde doldurmaya çalıştığını bazı örneklerle anlattım. Yıllar önce yazdığım 'Yeni Yüzyılda İslam Dünyası' adlı kitabımda bu meseleleri ele almıştım.

- Hilafetin sona ermesinden sonra İslam dünyasında neler yaşandı?

1924'ten 1926'ya kadar iki sene içerisinde İslam dünyasının değişik başkentlerinde hilafetin kaldırılmasıyla ortaya çıkan boşluğun nasıl doldurulacağına dair çok konuşmalar yapılmıştır. Kahire ve Mekke konferanslarından ve El Senhouri'nin kitabının yayınlanmasından sonra Türkiye Cumhuriyeti'nin kurucusu ve halifeliği kaldırmış olan Mustafa Kemal, hilafetin ilgasından doğan boşluğu gidermek için yapılan tekliflere olumlu bir değerlendirme ile karşılık verdi. Mustafa Kemal, altı gün süren Nutuk'unda bu konuya değindi. Şimdi bakın Nutuk'tan okuyacağım size. Atatürk diyor ki; "Avrupa, Asya, Afrika ve diğer kıtalarda yaşayan Müslüman toplumlar gelecekte bağımsızlıklarını elde ettiklerinde eğer faydalı görürlerse, asrın icabatına muvafık bir surette bir takım ittifak ve ittihad noktaları bulunabilirler. Şüphesiz her devletin, her heyeti içtimaiyenin birbirinden tatmin ve temin edeceği ihtiyacları vardır. Mütekabil menfaatleri mevcuttur. Bu mutasavvır, müstakil İslam hükümetlerin sahibi selahiyet murahhasları yani yetkili temsilcilerin bir araya gelip bir kongre yaparlar ve şerait dahilinde, şartlar. Dahilinde müttehiden bir arada hareketi temin için bütün İslam devletlerinin mürahaslarından mürekkep bir meclis teşekkül edecektir. İttihad eden İslam devletleri, bu meclisin reisi tarafından temsil olunacaktır. İşte o zaman isterlerse o İslam şumul ittihadı…hilafet ve Müşteret Meclisi'nin makam- ı riyasetine intihap olunacak, seçilecek. Zata da halife unvanı verirler."

- Nutuk'tan bir alıntı yapıyorsunuz ve o alıntı bize şunu gösteriyor; Atatürk aslında, ileride İslam ülkelerinin bir araya gelerek lüzum görmesi halinde hilafete dönüşe ortak bir biçimde dönme kararı alabileceklerini söylüyor.

Ve bunu uygun gördüğünü söylüyor.

"Atatürk'ün bu nutku ne zaman? 1927. Hilafet ne zaman kaldırıldı?
Mart 1924. Arada üç sene var"

"Atatürk, İslam dünyasındaki tartışmadan haberdar"

- Atatürk'ün Nutuk'ta belirttiği gibi bir tartışma İslam camiasında yaşandı mı? Yani "İslam dünyasının temsilcisi ülkeler olarak bir araya gelip hilafeti ortaklaşa geri getirebilir miyiz" şeklinde bir tartışma olabildi mi gerçek manada. Olamadıysa neden?

Atatürk'ün bu nutku ne zaman? 1927. Hilafet ne zaman kaldırıldı? Mart 1924. Arada üç sene var. Üç sene içerisinde İslam dünyasının değişik yerlerinde 'ne yapalım' toplantıları yapılmıştır. Bunları düzenleyenler daha çok din alimleri, İslami şahsiyetlerdir. Kahire'de, Suudi Arabistan'da, Filistin'de yapılan toplantılar vardır. Bir de bunlara paralel yürütülen akademik çalışmalar vardır. Mesela Senhouri diye bir Mısırlı hukukçu, Lyon Üniversitesi'nde yaptığı doktorasında Milletler Cemiyetini (League of Nations) örnek alarak hilafetin tarihine bakıldığında diyor ki; "Regüler veya irregüler tarzı vardır. Biz regüler tarzını yapamayız, irregüler tarzını yapalım." Bana öyle geliyor ki Atatürk bu yapılan çalışmalardan haberdar. Ve böyle bir fikir teşekkül ettikten sonra da ona soruluyor herhalde. Nutuk'tan size alıntıladığım kendi ifadesidir. Fiiliyatta da Atatürk'ün öngördüğü bir takım şeyler oldu. Mesela diyor ki; "Bunun yapılabilmesi için önce İslam ülkelerinin bağımsız olması lazım."

"İslam dünyası ancak 1969'da toparlanabiliyor ama İKÖ, hilafeti ihya etmek için kurulan bir örgüt değil"

- O dönemde kaç İslam ülkesinin bağımsız olduğunu hatırlatır mısınız?

Türkiye var, İran var, Fas var. Başka kimse yok. Fakat iki dünya savaşı arasında çok ülke bağımsız oldu. Sömürgeciliğin sona ermesiyle İslam ülkeleri arasında bir yanda milliyetçilikle diğer yanda ise İslam adına hareket edenler ortaya çıktı. İslam dünyasının kalbinde yani Ortadoğu'da Nasır ve Kral Faysal çekişmesi var o sırada. Nasır Arap milliyetçiliğini kullanıyor. Kral Faysal İslam dayanışması fikrini kullanıyor. Ve işte orada Türkiye ve İran kendi pozisyonlarını ayarlamaya çalışıyorlar. Bu ortamda "Hadi toparlanalım, bir araya gelelim" gayreti ancak 1969'ta bir yere varıyor. 1969 o zamanki adıyla İslam Konferansı Örgütü'nün doğum senesi. İlk defa İslam ülkeleri mürahhasları Rabat Fas'ta toplanıyor. Bunu konuşabilecek duruma geliyorlar.

- İKÖ, hilafetin geleceğini konuşmak için kurulan bir örgüt müdür ki?

O günden bugüne 55 sene geçti. Teşkilatın 9. Genel Sekreteri olarak görev yaptım. Bu teşkilatın mayasında hilafeti ihya etmek diye bir prensip yoktu, İslam dayanışması prensibi vardı.

- Hilafeti konuşmak için kurulmadı ama "Hilafete ne olacak?" sorusu içerde tartışıldı değil mi?

Doğru. Oradan oraya gelindi. Ama ilk hazırlanan charter'da da, benim hazırladığım ikinci charter'da da böyle bir ima hiç olmadı. Teşkilat, 57 ülkenin birbirine destek olması için bir platformdur. Mesela biz Türkiye olarak İslam ülkelerinden Kıbrıs için destek bekliyoruz, Pakistanlılar Keşmir meselesine destek bekliyorlar.

"Daha sonraki padişahların neden 'halife' unvanı kullanmadığı,
neden II. Abdülhamid'in kullandığı başlı başına tartışma konusudur"

"15 asırlık sembolik bir kurumdan bahsediyoruz; bu yüzden tartışıldı, tartışılır"

- Sonuçta sebebi ne olursa olsun İslam dünyası hilafeti geri getirme yönünde bir adım da atmadı bugüne kadar. Bugün İslam ülkeleri kendi içlerinde çok daha bölünmüş bir görüntü veriyor. Hatta İslam ülkelerinde mezhep savaş devam ediyor. Hem dünyaya hem Türkiye'nin geçirdiği politik süreçlere bakınca, Atatürk'ün hilafeti kaldırma kararının isabetli bir şey olduğunu düşünür müsünüz? Hilafet konusunun hem Türkiye hem de İslam camiası için giderek daha sıkıntılı bir noktaya gideceği önermesinden hareketle bu kurumu ortadan kaldırdığını düşünürsek, tarih Atatürk'ü doğrulamış oldu mu?

Nutuk'tan yaptığım iktibasın gayet açık olduğunu düşünüyorum. Fonksiyonu ya da performansı ne olursa olsun, 15 asırlık sembolik bir kurumdan bahsediyoruz. Tam bu yüzden çok tartışıldı, tartışılır. Hatta halifeliğin Osmanlılara ne zaman geçtiği bile mesela başlı başına bir tartışma konusudur. Daha sonraki padişahların neden 'halife' unvanı kullanmadığı, neden II. Abdülhamid'in kullandığı vesaire. Bunların hepsi tartışılıyor. Ama sonuçta, tarihte Fas'tan Uygur Türklerinin yaşadığı coğrafyaya kadar olan bütün sahada bir İslam halifesinin var olduğu ve bunun makamının İstanbul'da olduğu bir gerçektir.

Hilafetin kaldırılması 1924'te İslam dünyasında büyük bir reaksiyon yaratmıştır. Bunun hakkında çalışmalar vardır. Ve bu reaksiyonlar kimi hissi, kimi siyasi, kimi dini anlayış içinde verilmiştir. Gösterilen resmi veya dinî reaksiyonlar dışındaki önemli hadiselerden birisi mesela Mısır'da 1928'te Müslüman Kardeşler hareketinin kurulmasıdır. Çünkü İhvan- ı Müslümin'in ortaya çıkışında şu vardır; "Biz Müslümanlar hep bir ümmettik ve bizim sembolümüz hilafetti. Birlik noktamız buydu. Şimdi yok oldu. Biz onu işte tekrar ihya edeceğiz." Bunu söylemişlerdir hareketi kurarken ama nasıl ihya edeceklerini, ne yapacaklarını söylememişlerdir. Kuruluşlarından 10 sene sonra düzenlenen genel kurulda, 'İslam vatanı' diye bir kavramdan bahsedilmiştir. Yani onlar için A ülkesi, B ülkesi değil, dünya var.

"IŞİD gibi yapılar Sovyetleri bölgeden çıkarmak için beslenmiştir; hilafetle, İslam'la ilgisi yok, melez bir Frankenstein'dir"

- Müslüman Kardeşler bir şiddet hareketi değildir ama yine hilafet için yola çıktığını iddia eden IŞİD, en başından beri bir şiddet hareketi oldu. Halkları terörize ederek kısa süreliğine de olsa adına sonradan kısaca Caliphate (Halifelik) dedikleri uydurma bir yapı kurdular.

Bunlar maalesef Afganistan'daki Sovyetlere karşı direniş hareketleri içerisinde geliştirilen yeni fikirler. Bunlar, Sovyetler'i oradan çıkarmak için beslenmiştir. Bunların ne 1924'te kaldırılan hilafet ile İslam dayanışmasıyla alakası yoktur. Zaten bunların İslam'daki hiçbir şey ile alakası yok. Bunlar melez birer FRANKESTEIN'dır.

- 30 seneye yakın diplomatlık yaptınız sayılır, tek dönem de olsa milletvekilliği yaptınız. Sorum şu; sizce hilafetin kaldırılması Türkiye Cumhuriyeti için doğru karar mıymış? Kişisel görüşünüz nedir?

Şimdi tabii şu var; hilafetin ilga edilmesi milli mücadelenin seyri içerisinde son safhalardan bir tanesi. Ankara'da oluşturulan kararlar Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde müzakere edilerek oylanıyor ve kabul ediliyor. Ben Marmara Üniversitesi'ndeki konuşmamda 1923- 1924 yıllarında Adalet Bakanı olarak görev yapan Seyyid Bey'in yaptığı konuşmalara atıf yaptım. Meclis zabıtlarından aldım o konuşmaları. Seyyid Bey'in 1923'te konuyla ilgili yazdığı bir risale var, çok mühimdir o.

'Hilafet ve Hakimiyet- i Milliye' diye bir kitaba dönüştürülüyor ve Arapça'ya tercüme ediliyor. Seyyid Bey, hilafetin kaldırıldığı 3 Mart 1924'te meclis kürsüsünde çok uzun bir konuşma yapıyor. Hilafetin dini bir mesele olmadığını ve siyasi bir mesele olduğunu öne sürüyor. Kabul ediliyor ve hilafet kaldırılıyor. Şimdi bugün de "Türkiye açısından ne oldu, ne olmadı?" diye tartışmak lazım gelir. Bunu yine bir soğukkanlı şekilde yapmak lazım. Hilafet kalsaydı ne olurdu? Kötü ne olurdu? Onu sormak lazım.

"Hilafetin dış politika aracı olarak kullanılması 19. yüzyıldadır"

"'Hilafet kaldırılmasaydı ne olurdu?' diye sormak, 'Fatih doğmasaydı ne olurdu?' diye sormak gibidir"

- Türkiye'de bugün böyle bir tartışma yok ama velev ki olsaydı siz yıllarca bu konuları çalışmış bir akademisyen olarak topluma ne derdiniz? Hilafetin kaldırılması iyi mi olmuş, kötü mü olmuş siyaseten?

Şimdi tabii hipotetik bir soru bu. Tarihin bu türlü dönüşüm noktaları için hep bu sorular sorulur. Tarihçilik bakımından şu sorular gibidir bu; "Fatih doğmasaydı ne olurdu?" ya da "Napolyon Mısır'a gitmeseydi ne olurdu?" Hilafet devam etseydi ne olurdu? Zaten bugün bütün İslam dünyasını kapsayan bir yetki ve o yetkinin tarifi de yok ortada.

- O halde şöyle sormaya çalışayım… 21. yüzyıl perspektifinden bakıldığında mesela Türkiye'de dinin ulusal formunu ve uygulamalarını belirleyen Diyanet gibi kocaman bir merkeziyetçi yapı var. Hilafet devam etse İslam dünyasının hepsi için bir Diyanet işlevi mi görecekti? Ya da Vatikan gibi bütün Müslümanlara hitap eden daha ruhani bir konumda mu olacaktı? Daha da önemlisi hilafet kurumu kalsaydı İslamiyet içindeki mezhep kavgalarını körükler miydi yoksa bir nebze kontrol altına alabilir miydi?

Hilafet 1924'e kadar devam etti değil mi? 1924'e kadar bağımsız İslam ülkesi olarak kaç devlet var? 3- 4 tane ülke. Bugün ise 57 devlet var. Değerlendirmek için şartlar çok farklı. Halifeliğin 20. ve 21. Yüzyıldaki halini değerlendirmek çok güç. Siyasi bir kurum mu olurdu yoksa dini bir kurum olurdu değerlendirmek çok güç. Sizin işaret ettiğiniz Sünni-Şii ayrımı zaten eskiden de vardı ve Osmanlı sultanı Sünnilerin halifesiydi.

"Sistani bana 'Osmanlı ordusuna Halife'nin ordusu olduğu için ateş etmedik' dedi"

- O zaman şunu diyebilir miyiz; Sünnilerin hilafeti olan bir yapı devam ediyor olsaydı bugün İslam dünyası içindeki çatışmanın çok keskin bir tarafı olurdu?

Ben şahsi tecrübelerim içinden bir anekdot söyleyeyim. Biliyorsunuz Teşkilat olarak Mekke Mutabakatı'na tarafları ikna ederek Irak içindeki Sünni- Şii çatışmasını önleme imkanını bulduk, başardık. Onu sağladıktan sonra Irak'a yaptığım ilk resmi ziyarette Şii'lerin lideri olan Ayatullah Sistani'yi ziyaret ettim Necef'te. Kendisi bütün Arap dünyasındaki Şiilerin ruhani lideridir ve herkesin üstünde bir konumdadır. Beni çok nazik bir şekilde kabul etti, teşekkür etti. O görüşmede Genel Sekreterlik vasfımın dışında bana bir Türk olarak da hitap etti ve şunları söyledi; "Biz Irak Şiileri Birinci Dünya Savaşı'nda Türk ordusuna ateş etmedik. Arap Sünniler ise İngilizlerle beraber oldu." Şimdi orada tırnak içinde söylemediği ama aslında söylediği Sünnilerin Türk ordusuna ateş ettiğidir. Onu demedi ama o mana çıkıyor. Sonra ben bir ara sustum ve sözü "Nereye getirecek?" diye bekledim. Dedi ki; "Biz Osmanlı ordusuna Halife'nin ordusu olduğu için ateş etmedik." Bu çok mühim bir cümle. 20. yüzyılın en büyük Şii lideri Sistani bunu böyle ifade ediyor. Demek ki Şiiler bile bir orduya halifenin ordusu olduğu için destek verebilmiş. Demek ki böyle bir şeyin potansiyeli vardı. Siyaset tabii çok müessir burada. Bunlar çok ince meseleler. Böyle 'siyah- beyaz' şeklinde yanıtlanabilecek şeyler değil.

- Biraz önce Seyyid Bey'in atıf yaptığınız meclis konuşmasında hilafetin siyasi bir kurum olduğunu söylediğini hatırlattınız. Türkiye'deki İslami camia içinde takip edebildiğim kadarıyla bu konuda üç farklı bakış açısı var. "Hilafet siyasi kurum" diyenler, "Hilafet dini kurum" diyenler ve bir de "Hem siyasi hem de dini kurumdur" diyenler. Niteliği bir yana bir de dış politikayla ilgisini sormak isterim. Osmanlı hilafeti dış politikada ekspansiyonist bir araç olarak kullanmamış mıdır?

Burada bir müdafaa var, yani savunma var. Kendini emperyalizme karşı, emperyalizmin saldırılarına karşı koruma meselesi vardır. Aynı tavrı Nutuk'ta da görüyoruz.

"Osmanlı'nın genişlemesinin temel motivasyonu gaza; hilafet değil"

- Hilafet bayrağının taşındığı döneme bakarsak Osmanlı genişlemeci bir devlet, sadece var olan toprağı koruma amacıyla savaşmıyor.

Genişleme ile bilmiyorum neyi kastediyorsunuz?

- Bir yere fazladan toprak almak için fetihçi bir mantıkla gitmekden bahsediyorum.

Yok böyle bir şey.

- Osmanlı'da yok mu?

Osmanlı'da 'gaza' var. 'Gaza' Osmanlı devletinin yayılması, genişlemesinin temel motivasyonu. 'Gaza' Osman Bey zamanında başlıyor, hilafetle bir alakası yok.

"Hilafetin dış politika aracı olarak kullanılması II. Abdülhamit'te var"

- Osmanlı, hilafeti, o gazanın bir aracı olarak da kullanmıyor mu İslam coğrafyasında?

Hilafetin dış politika aracı olarak kullanılması 19. yüzyıldadır. Biraz II. Abdülhamit zamanında var o.

"Tarihi dış siyaset aracı olarak kullanma meselesini doğru görmem"

- Bugünle kıyasladığımız zaman, yakın zamanda II. Abdülhamit'e özenen bir dönem yaşadı mı Türkiye sizce? Dış politikada sünnî Müslümanlığı kullanan bir dönemden geçtik mi Türkiye'de?

Şimdi bakınız,Türkiye'nin hüviyeti malumdur. Türk milletinin, tarihinin hüviyeti malumdur. Siz ondan kopamazsınız, onu yok edemezsiniz. Türkiye, Müslümandır, Türk'tür, Avrupalıdır da kanaatimce. Aynı zamanda Osmanlı İmparatorluğu da bir Avrupa ülkesiydi. Ama ben tarihi dış siyaset aracı olarak kullanma meselesini doğru görmem.

"Ben daha ne anlatacağım babamla ilgili, koca bir kitap yazmışım"

"Babamın cumhuriyet aleyhine sarf edilmiş tek kelimesi yok, ona 'Cumhuriyet karşıtı' diyenleri ispata davet ediyorum"

- Dikkatimi çekti, Hilafet Çalıştay'ına katılmanız konusunda yapılan haberlerde hep babanızın kim olduğuna dair bir vurgu var. Babanız Mehmet İhsan Efendi'nin Cumhuriyet'in kuruluş ilkelerine muhalefet eden bir siyasi ekolü temsil ettiği, tam da bu yüzden cumhuriyetin kuruluşunun ardından ülkeyi terk ederek Mısır'a gittiği, böyle bir ortamda yetiştiğiniz için sizin de otomatikman bir 'Cumhuriyet düşmanı' olduğunuz varsayımı üzerinden yapılan yorumlar var. Bu iddialar cumhurbaşkanı adayı olduğunuz 2014'te CHP içinde hararetle tartışılmıştı. Gördüğüm kadarıyla aradan 10 sene geçmesine rağmen Kemalist bazı çevrelerde Kılıçdaroğlu hala "Bir cumhuriyet düşmanını cumhuriyetin kurucu partisinin adayı olarak gösterdi" diye suçlanıyor. Bu sizin canınızı sıkıyor mu? İkincisi de babanızın 'cumhuriyet karşıtı' olduğu iddiası doğru mu?

İkinci sorunuzdan başlayalım. Benim babam 1902 doğumlu. Mısır'a gidişi 1924, yani 22 yaşında gidiyor. Yozgat'tan yetişmiş, genç bir öğrenci. O sırada o günkü Sultani Lisesi'ni bitirmiş. Klasik tarzda dini ilimleri öğrenmek istiyor, İstanbul'da medrese tahsili görmek istiyor. Fakat İstanbul'a gelindiğinde Tevhid- i Tedrisat Kanunu nedeniyle bunlar kapatılıyor. İstanbul'daki hocalar ona istediği eğitimi almak için Mısır'daki El Ezher Üniversitesine gitmesini öneriyor. O da gidiyor. Ben bunu anlatmak için kocaman bir kitap da yazdım. Babamla ilgili merak edilen her şeyi orada anlattım, Mehmet Akif ile münasebetleri dahil. Bu arada çok yakında 'Akif'ten Emanetler' diye bir kitabımız çıkıyor. Ben daha ne anlatacağım babamla ilgili, koca bir kitap yazmışım.

Babamın herhangi bir partiyle alakası yoktur, bir siyasi intisabı yoktur, bir siyasi afiliyasyonu yoktur. Cumhuriyet aleyhinde sarf edilmiş tek bir kelimesi yoktur. O kadar aradılar ama bulamadılar. Bu bahsettiğiniz şeyler çok saçma sapan, ben kale dahi almıyorum. Ama bunları söyleyenleri ispat etmeye davet ediyorum. Eğer babam söyledikleri gibi 'cumhuriyet karşıtı' ise nerede ne yapmış ya da söylemiş buyursunlar göstersinler. Varsa bir şey söylesinler ya.

- O zaman babanız 'rejim muhalifi' olduğu için Mısır'a kaçmak zorunda kalmadı, öyle mi?

Katiyetle yoktur böyle bir şey.

"İslam kültürüyle yetişmiş bir cumhuriyet insanıyım, Nazım Hikmet'in koskoca eserini çevirdim, Arap ülkelerinde sahneye konuldu"

- 2017 yılında katıldığınız bir televizyon yayınında babanızla ilgili epey detay vermişsiniz. Hatta orada babanızın sizin Kahire'deki çocukluk döneminizde, Türk dilini Türk edebiyatını ve Türk musikisini öğrenerek yetişmeniz için çaba sarf ettiğini anlatıyorsunuz. Yetişme sürecinizde 1923 ve Cumhuriyet devrimi, size evde aktarılan Türk kültürünün neresine denk geldi?

Dil, edebiyat, tarih, kaligrafi, müzik… Bütün bunları öğrenirken bir vatanın tamamını benimsiyorsunuz. Özel olarak Türkiye Cumhuriyeti dersleri falan görmedim ben. Bunları hayatımızın bir parçası olarak yaşadık yani. Buralardan bir şey çıkarmaya çalışmanın bir manası yok. 20- 30 senedir bu işlerle meşgul oluyorlar, bizi de meşgul ediyorlar. Yeter artık!

- Bu kadar derin bir İslam kültürü içerisinde yetişip, İslam kültürü üzerine çalışıp bir yandan da laik, anayasaya bağlı bir cumhuriyet insanı olunabilir mi? Siz ikisi birden misiniz?

Gayet tabii. Ben Mecliste yemin etmiş bir adamım yani. Bunun daha ötesi yok. Ben gençliğimde Türk edebiyatıyla çok meşgul oldum. Ve Türk edebiyatıyla meşgul olurken hem klasik divan edebiyatıyla hem modern edebiyatla meşgul oldum. Akif'le, Yahya Kemal'le meşgul olduğum gibi, onların eserlerini tercüme ettiğim gibi, Nazım Hikmet'le de meşgul oldum. Nazım Hikmet'in koskoca bir tiyatro eserini çevirdim ve bu eser birçok Arap ülkesinde sahneye konuldu. Demem o ki beni bilmeden, yaptıklarımı anlamadan yorum yapıyor bazıları. Kimse kusura bakmasın ama çok manasız buluyorum konuşulanları.

"Batıyla çekişme içinde olmamızın ne bize ne dünyaya faydası var"

- Sizi yurtdışındaki pek çok toplantıda bir gazeteci olarak gözlemleme fırsatım oldu. İslam İşbirliği Teşkilatı Genel Sekreteri şapkanızla sizinle görüşen batılı liderlerin çoğunun size çok hürmet ettiğini gördüm. Müslüman dünyasında bir ağırlığınız vardı ama, sanki bana hep öyle geldi ki batıda daha çok ağırlığınız vardı. Batıda bu tür bir sempati kazanan bir İslam bilgini ya da akademisyen genelde radikal ve dışlayıcı İslami yaklaşımlarından uzak duran kişi olduğu için böylesine kabul görür. Yanlış mı yorumluyorum?

Doğru yorumluyorsunuz ve şunu ilave edelim; bütün söyledikleriniz aynen vakidir ve ben bunları yaşadım. Bu yolda da gitmemiz lazım. Türkiye'nin ve diğer ülkelerin, İslam topluluğu içinde olan ülkelerin dünyayla barışık olması lazım. Bizim Türk olarak, Müslüman olarak batıyla bir çekişme içerisinde olmamızın ne bize ne Avrupa'ya ne dünyaya hayrı vardır.

Benim hareket noktam şuradan geliyor; bugün içinde yaşadığımız çağdaş medeniyetin temelinde İslam biliminin, İslam felsefesi var. Bugünkü medeniyetin içinden İslam'ın katkılarını çıkartırsanız medeniyet kalmaz. Çünkü orta çağlarda felsefede, matematikte, astronomide, İslam'dan Avrupa'ya geçen çok şey var. Bunlar olmadan modern dünyanın oluşması mümkün değildi. Aristoteles'i taşıyan İbn Rüşd felsefesi olmasaydı, Thomas Aquinas olmazdı. Batı ile olan münasebetlerimizi çatışma üzerine değil, tanışma, dayanışma ve iş birliği üzerine kurmak lazım.

"Cumhurbaşkanı adaylığı için ismim ilk kez 2007'de gündeme gelmişti"

- Arap coğrafyası gibi bir yerde bir Türk olarak yani İslam İşbirliği Teşkilatı'nın ilk Türk genel sekreteri olarak zor bir iş yaptınız. O yüzden de diplomatlık tarafınız çok ağır bastı. Dolayısıyla şimdi benim siyasetin yakınından geçebilecek her türlü sorularımı bir diplomat gibi bertaraf ediyorsunuz. Ama bunlar sonuç itibariyle tarihe geçecek şeyler ve siz zaten 2014'ten beri hatta MHP'deki milletvekilinin sona erdiğinden beri hiç konuşmadınız. 2014'te nasıl CHP ve MHP'nın 'çatı adayı' olmuştunuz orayı bir netleştirelim mi en azından?

Şimdi mesele şudur. 2014'ün başında Türkiye'ye döndük. Ve Türkiye'ye dönerken ben artık gerek içeride gerek dışarıda kültür hayatına birtakım katkılar yapma, eserler yazma niyetindeydim. Tekrar herhangi bir görev alma niyetim yoktu. Ama benim ismim 2007'deki cumhurbaşkanlığı seçimlerinde adaylar arasında geçmişti. Siz onu biliyor musunuz?

Ben o zaman Teşkilat'taki görevime yeni gelmiştim. Bir baktık Hürriyet'te, Milliyet'te haberler çıktı. Adalet ve Kalkınma Partisi içinden isimler zikredilmeye başlandı. Hatta hatırlıyorum; Vecdi Gönül'ün ismi de geçiyordu. O haberler çıktığında çok iyi hatırlıyorum Paris'teydim, UNESCO'da bir toplantı vardı. Orada Milliyet muhabiri sormuştu, ben de "Benim gündemimde böyle bir şey yok" demiştim. Arşivlere bakabilirsiniz.

- Bu bahsettiğiniz 2007'de Abdullah Gül'ün adaylığı ve sonrasında cumhurbaşkanlığı seçilmesiyle nihayetlenen süreç. Ve aslında cumhurbaşkanlığı için isminizin ilk AKP çevrelerinde zikredildiğini hatırlatmış oluyorsunuz. Devam edelim ve 2014'e gidelim.

İşte biz Türkiye'ye dönük, yerleşmeye çalışıyoruz. Bu 'çatı aday' fikri çıktı ortaya.

"Ben o günden bugüne hiçbir siyasi konuya girmiyorum"

"2014'te bana adaylık teklifi MHP'den geldi, 'Çatı aday' işinin mimarı Bahçeli'dir"

- Kimden çıktı fikir?

Cumhurbaşkanlığı adaylığı teklifi ilk defa MHP'den geldi. Bana MHP'den gelenler oldu. Bu teklifi getirdiler. Ben kendilerine "Sadece MHP'nin adayı olursam yeterli oy alamayız, ancak CHP ile ortak aday çıkartırsanız başarılı olabiliriz" dedim. "CHP bu işin içinde yok" dediler. Ben de teşekkür ettim. Böyle söyledim, çünkü eğer bu tek başına MHP'nin teklifi olsaydı tek partinin oyları belli. Eğer bu iki partiyi bir araya getirecek bir şeyse -ki birisi sosyal demokrat diğeri de muhafazakâr milliyetçi bir parti- bu Türkiye'nin muhtaç olduğu uzlaşmayı sağlayacak bir şey. Bunu böyle gördüm. Ama daha sonra MHP Genel Başkan Yardımcısı geldi, görüştük. CHP'nin benim adaylığımı ortak aday olarak kabul ettiğini, anlaştıklarını aktardı. Sonrasını ise hepiniz biliyorsunuz zaten.

- Yani aslında bu işin mimari Devlet Bahçeli'ydi, öyle mi?

Evet, benim gördüğüm prizmadan böyle.

- Oysa bazıları sanıyor ki sizi 'çatı aday' olarak gösterme fikri Kemal Kılıçdaroğlu'ndan çıktı.

Şimdi, çatı adayı olarak gösterme konusunda iki taraf arasında nasıl inisiyatif alındığı hususunda ayrıntıya sahip değilim.

"12 Ağustos günü bende laf bitti, o günden beri hiçbir siyasi konuya girmiyorum"

- Bütün bu süreçte sizin adaylığınız üzerinden Kılıçdaroğlu'nun hedef alınması sizi rahatsız etti mi?

Evet bunun farkındayım, bu şüphesiz en azından nezaketsizliktir ve kadirşinaslıkla alakası yoktur. Fakat gördüğüm kadarıyla bu eleştiriler partinin ana akım görüşleri içinde olmayıp, birtakım dar kliklerin yıpratma çabalarıydı. Çünkü Kemal Bey, partiyi toplumun farklı kesimlerine de açmaya çalışıyordu. Bakınız 11 Ağustos 2014 günü seçim yapıldı, değil mi? Zamanımız çok dardı ve elimizde çok az imkanlar vardı. Hazırlığımız yoktu. Buna rağmen 12 parti destekledi bizi. Gayet nezih ve haysiyetli bir kampanya yürüttük. Nezaket ve haysiyet dışı hiçbir davranışta bulunmadık. Seçim yapıldı, akşam neticeler ortaya çıkmaya başladı. Büyük şehirlerin durumu da belli olunca ben arkadaşlara, "Artık netice belli oldu, biz kazanan sayın Erdoğan'ı tebrik edelim" dedim. Ve yaptığım basın açıklamasında kendisini tebrik ettim. Ayrıca bu açıklamada hakkımızda "Yüzde 10 bile alamaz" diyenlere rağmen yüzde 40'a yaklaşan oy aldığımızın altını çizdim. Ertesi gün eve gelen gazetecilere; "Ben dün söyleyeceğimi söyledim, bundan sonra laf bitti" dedim. 12 Ağustos'taki son beyanatım budur; bende laf bitti. Ve ben o günden bugüne hiçbir siyasi konuya girmiyorum.

- Ama neden?

Lüzum yok ki. Bir misyon üstlenmişsiniz, muhalefet için yük altında girmişsiniz, bunu elinizden gelen en iyi şekilde yapmak gerekir. Ben bu mücadeleyi, Türk siyasetinde bir örnek teşkil edeceğine inandığım bir edeb içerisinde yürüttüm. O mücadeleyi hafife alanlar, 2014'ten sonra yapılan iki cumhurbaşkanlığı seçiminde ne olduğuna baksınlar.

"Bugün CHP bir noktaya geldiyse Kemal Bey'in partiyi geniş kitlelere açma anlayışı sayesinde"

- Son olarak CHP'nin 31 Mart Yerel Seçimleri'nde ortaya koyduğu performansı sormak istiyorum. 1977'den beri ilk defa bir seçimden birinci parti olarak çıktı CHP. Seçim sonucu analizleri gösteriyor ki CHP artık 'Cumhuriyet elitlerinin partisi' gibi görülme eşiğini atlamış, yavaştan da olsa muhafazakâr seçmen için de bir seçenek haline gelmeye başlamış. Nitekim seçim kazanan belediye başkanlarının bir bölümü sosyal demokrat gelenekten gelmiyor bugün. Kemal Bey ile birlikte yaşadığınız politik sürecin de bugün gelinen noktada bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz?

Düşünüyorum tabii, gayet tabii. Bugün CHP bir noktaya geldiyse bu Kemal Bey'in partiyi geniş kitlelere açma anlayışı sayesinde olmuştur. Bunu da görmek lazım.

- İki hafta önce Harvard Üniversitesi'nde bir sempozyuma katıldınız. Bildiğim kadarıyla sizin kitabınızdan ilhamla düzenlenen bir toplantıydı. Başka kimler katıldı?

26- 27 Nisan tarihlerinde Harvard Üniversitesi'nde Osmanlı Bilim Mirası adlı üç ciltlik eserimizin tanıtımı yapıldı. Ayrıca 40 yıldan beri yürüttüğümüz Osmanlı bilim tarihi çalışmaları, araştırmaları, yayınları ve yetiştirdiğimiz genç bilim adamları hakkında bir sempozyum düzenlendi. Buraya Harvard'dan Cemal Kafadar, Anna Marcus, Maryam Patton, Münih'ten Prof. Hans Majer, North Carolina Üniversitesinden Cemil Aydın, Ohio Üniversitesinden Carter Findley, Colombia Üniversitesinden Tunç Şen ve İstanbul Teknik Üniversitesinden Tuncay Zorlu, Rutgers Üniversitesinden Nükhet Varlık katıldı. Bu sempozyumda yapılan çalışmalar övülmüş ve disiplinler arası yeni çalışmalara ihtiyaç duyulduğu vurgulanmıştır.

"ABD'deki öğrenci protestoları Filistin konusunda ufuk açıcı olabilir"

- Siz oradayken İsrail'in Gazze'de yürüttüğü katliamlara tepki olarak başlayan öğrenci protestoları da devam ediyordu. Bu konudaki izlenimleriniz neler? Bu öğrenci hareketlerinin Filistin sorununun geleceğini etkileme potansiyeli var mı sizce?

Vardır, çünkü ilk defa Amerikan kamuoyu gerçekleri görüyor. Biliyorsunuz ki Amerika'da ortalama vatandaş dış dünyadan habersiz olarak yaşar. Orada gazeteler, televizyon kanalları vatandaşı haberdar etmez. Yani vatandaşın gündeminde bunun yaşadığı şehir ve eyaletin dışında fazla bir şey yoktur. Amerikan toplumu bugüne kadar 'İsrail'in bir numaralı destekçisi' olarak görüldü fakat bugün görüyoruz ki Amerikan toplumunda - özellikle gençlerde- bambaşka bir tavır var. Bunda sosyal medyanın büyük rolü oldu.

Harvard Yard'a ancak kimlik gösterilerek giriliyordu. Öğrenciler bir hassasiyet gösteriyor ve idare de bunu o şekilde yönetiyor. Biliyorsunuz bu hadise Columbia Üniversitesi'nde başladı ve oradan bütün Amerikan üniversitelerine ve hatta Avrupa'ya yayıldı, aynı 68'deki Vietnam protestoları gibi. Gazze'deki ölümler ve katliamlardan duyduğumuz acıya rağmen bu öğrenci protestoları dünya kamuoyu açısından ufuk açıcı olacaksa Gazze'de yaşanan süreç acılara rağmen bir hayra vesile olmuş olacaktır.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.