Son iki gündür bu senenin "Koç Üniversitesi Rahmi M. Koç Bilim Madalyası"na layık görülen Prof. Dr. Ayşe Zarakol ile ilgili çok sayıda haber ve yorum okudunuz. Bu ödül vesilesiyle Türkiye'nin Ayşe Zarakol'u nihayet keşfetmesi sevindirici. Oysa Ayşe Zarakol, çalışmalarıyla uzun zamandır küresel akademik ortamlarda dikkat çeken, kendisini uluslararası ilişkiler disiplini içinde ayrıştırmayı başarmış bir isim.

17 yaşından beri Batı'nın iyi okullarında eğitim görmüş, bugün halen dünyanın "kurum" okullarından Cambridge Üniversitesi'nde öğretim üyeliği yapmaya devam eden birisinin, Batı- merkezci küresel düzen anlatısına meydan okuyarak buralarda tutunması kolay değil. Batı- merkezci anlatıya alternatif okuma yapabilmek için yıllardır Doğu'yu çalışıyor. Bunu yaparken "Batı'ya karşı Doğu'yu kutsamak" gibi bir derdi olmadığı için de çok daha özgün yerlere varıyor çalışmaları. Ayşe Zarakol'u okurken, ideolojik bir pozisyona yaslanmadan olgu çalışabilmenin özellikle son dönemlerde ne kadar nadir rastladığımız bir akademik ahlâk olduğunu fark ediyorsunuz.

Sanıyorum Koç Üniversitesi'nin bu seneki bilim madalyasını Ayşe Zarakol'a verme kararında 2022'de yayınlanan Before the West: The Rise and Fall of Eastern World Orders (Batı Öncesi: Doğu Dünya Düzeninin Yükselişi ve Çöküşü) isimli kitabının etkisi büyük. Kitap henüz Türkiye'de baskıya girmedi ama ben bu söyleşiyi kitabı okumadan tabii ki yapamazdım! Bu takıntımı olağan karşılayarak evindeki tek nüshayı bana verme nezaketi gösteren Ayşe Zarakol'un annesi sevgili Necla Zarakol'a özel bir teşekkürüm var.

Yıllarını benzer sularda ama akademik rütbeler yerine saha gazeteciliğini tercih ederek geçirmiş biri olarak, Ayşe'nin kitabını bir nefeste yuttum. Geri dönüp dönüp okuyacağım çok bölüm var. Üzerine düşünmeye cüret ettiğimizde tarih ve tarihteki yaşanmışlıklar hakikaten de belki en sağlıklı pusula günü anlamak için. Güncelin kaosunda kaybolmaktan yorulan herkese biraz odak değiştirmeyi öneriyor Ayşe Zarakol. Asırlar arasında, tektonik sistem değişiklikleri arasında mekik dokuyan bir akademisyen için, günlük siyasi tartışmaların çoğu kez biraz hafif sıklet kalıyor olması da işin en ferahlatıcı yanı belki de.

 "13. yüzyılda Avrupa neredeyse dünyanın taşrası"

- Uluslararası ilişkiler dediğimiz zaman aslında hepimiz sanki yüzyıllardır var olan bir pratik gibi düşünüyoruz ama ben kitabı okurken şunu yeniden fark ettim ki, aslında kabaca sadece 100 yıllık bir tarih üzerine tamamen belli bir perspektif üzerinden kurgulanmış bir anlatıdan bahsediyoruz. Ve bu anlatının tüm küresel gelişmeleri ya da krizleri okumak için eksik gedik kaldığı 21. Yüzyıl ile birlikte daha görünür hale geldi. Batı- merkezci bu anlatı adeta düğmeleri baştan yanlış iliklenmiş bir gömlek gibi kaldı. Siz de "Batıdan Önce"de o anlatıya verilerle kafa tutuyorsunuz.

Dediğiniz gibi uluslararası ilişkiler olarak bildiğimiz şey aslında 20. yüzyılın düzeni. Hatta 20. yüzyılın ikinci yarısının düzeni. Soğuk Savaş sonrasında herkes "Tarih bitti artık, bu düzen küreselleşecek, herkes bu kurallarla yaşayacak" diye düşünmeye başlamıştı. Bu süreçte hikâyeyi biraz geriye götürme isteğiyle birlikte uluslararası ilişkiler okullarında klasik olarak öğrencilere şu öğretilmeye başlandı; "Bu düzen aslında Avrupa'daki 30 yıl savaşlarından sonra 17. Yüzyılda Vestfalya Barışı'yla başladı." Böyle bir hikâye yazıldı. İşte son zamanlarda artık bu bahsedilen düzenin o şekilde başlamadığı tartışılıyor. Bu düzenin tarihini zorlarsanız 19. Yüzyıla kadar götürebilirsiniz ama ondan öncesi için bunu konuşmak mümkün değil. Çünkü 17. Yüzyılda Avrupa'nın düzeni çok bölgesel bir düzen, küresel bir vasfı yok. Daha da önemlisi şu soru; 19. Yüzyılda başladığını kabul edebileceğimiz bu düzenden önce dünyada yaşananlar önemsiz mi? Ben kitapta bunu söylüyorum; uluslararası ilişkiler alanında sağlıklı analizler yapabilmemiz için 19. Yüzyıl öncesine bakmalıyız. Çünkü asırlar içinde küresel olarak bazı dinamikler hep tekrar etmiş aslında. Dünya tarihine daha iyi bakıldığında bu görülüyor. Ben bu yüzden kitapta 13. yüzyılın başına gidiyorum. Avrupa perspektifinden çıkıp 13. yüzyıl Asya'sına gidiyorum. Oraya döndüğümüzde bir bakıyoruz; Avrupa neredeyse dünyanın taşrası… O dönemin tarihine bakmak zaten kendi içinde önemli ama o dönemdeki eğilimlerden dünya sistemi açısından nasıl genellemelere gidebileceğimizi inceliyorum.

"Osmanlı da Rusya da 18. yüzyıldan itibaren dünya sahnesinde Batı'nın gözünden bir yer bulmaya çalışıyorlar"

- "Doğu" olarak tasvir edilen Asya'yı yazarken "Neye göre kime göre doğu?" sorgulamasını da yapıyor, ancak bu tartışmada boğulmamak adına kabul gören anlamı üzerinden ilerleyerek analiz yapıyorsunuz. Aslında Asya'yı merkeze koyarak çalışan pek çok Batılı tarihçi var ama sizi onlardan farklı kılan; aynı türde bir çalışmayı bir uluslararası ilişkiler akademisyeni olarak yapıyor olmanız. Tarih alanında olan olguları "batı merkezli bir anlatıyla okuma" işini reddetme hali sizin disiplininizde çok rastladığımız bir durum değil. 13. yüzyıldan itibaren devlet sistemleri ve birbiriyle etkileşimleri dikkate alınmış olsaydı, genel kabul gören uluslararası ilişkiler teorilerinin bambaşka yazılmış olacağına dikkat çekiyorsunuz. Kitapta sorduğunuz sorulardan biri, bu ülkede yaşayan bizler için iyi bir zihin egzersizi mesela. Sorduğunuz soru şu; "Bir ayağı batıda bir ayağı doğuda iki ülke olan Türkiye ve Rusya doğudaki tarihi bağlarını daha çok sahiplenselerdi tarih nasıl akardı?" Avrupa merkezci tarihi anlatıyı Batı kendisi kurgulamış olabilir ama nihayetinde o anlatıya meydan okuma potansiyeli olan aktörler de bu anlatıyı kabul ederek hayata devam ediyor değil mi?

Evet çünkü 18. yüzyıldan itibaren o anlatı, herkesin anlatısı oluyor. Batı kendini "merkez" olarak konumlandırıyor çünkü daha önceki tarih olup olmuştu. Ama 19. yüzyıldan geriye gidip 13. ile 17. yüzyıllar arasına bakılınca herkesin baktığı ve önemsediği yer aslında Doğu ya da Asya olarak tasvir edilen coğrafya. Rusya için de bu böyle. Osmanlı'nın da Çarlık Rusyası'nın da gözü çok sonra batıya dönüyor ve bu yavaş yavaş oluyor. İki imparatorluk da 18. yüzyıldan itibaren kendilerine dünya sahnesinde batının gözünden bir yer bulmaya çalışıyorlar. Ben zaten kitapta tam bunu anlatıyorum, oraya nasıl gelindiğini. Ama onu anlatabilmek için daha geriye gidiyorum; 13. yüzyıla.

"Bugün dünya siyasetinde, Cengiz Han'daki kişide toplanan güç modeline dönme arayışı var"

- Kitabın en önemli tezlerinden biri, Cengiz Han'ın devlet yönetim biçiminin bir sistem olarak birkaç asır dönemin bütün büyük aktörlerini derinden etkilemiş olduğu. Bu durumun Osmanlı için de geçerli olduğunu anlatıyorsunuz. Oysa ki çoğu Osmanlı tarihçisi Osmanlı'nın kendi özgün yönetim modelini geliştirdiği tezini savunmaya yatkındır. Siz Osmanlı modelinin Cengizci ve sonrasında Timurcu modellerin bir uzantısı olarak tezahür ettiğini savunuyorsunuz. Cengizci modelin en karakteristik iki özelliğini "liderin kendisinde vücut bulan güç" ve "o gücün aynı zamanda yasa koyucu" oluşu olarak özetleyebiliyoruz sanırım. Bunu enteresan kılan sadece asırlar boyu dünya sistemini etkilemesi değil. Bugün de popülist otoriter lider modeli sanki o Cengizci modele dönmek istiyor sanki. Katılır mısınız?  

Aslında bunun üzerine özel olarak yazmak istiyorum çünkü bu bence çok tekerrür eden bir model. Bu model antik çağın sonunda da var, tanrı imparatorun modülü gibi bir şey. Sonra din sayesinde biraz o gücü kontrol etmek mümkün olabiliyor. Antik Çağ'dan sonra ilahi dinler geldiği zaman o güç, biraz imparatorluktan din kurumlarına kayıyor. Her zaman iki ayrı şeyden bahsetmiyoruz ama din ve devlet çekişmesi böyle başlıyor nihayetinde. Cengiz Han ve Moğollar, din etkisinden sonra imparatorda toplanan güç kavramını geri getiriyor. Tek kişide toplanan o güç daha sonra moderniteyle birlikte yeniden imparatorların elinden gidiyor. Bugün şimdi o kişide toplanan güce dönme arayışı var diyebiliriz. Bu açıdan bakıldığında kendini tekrar eden bir model.

Koç Üniversitesi Rahmi Koç Madalyası Prof. Dr. Ayşe Zarakol'a verildi

"13. yüzyıl- 17. yüzyıl arasında küresel yönetim trendini Asya belirledi"

- Sizin çalışmanızı ayrıştıran en önemli iddia zaten bunun o dönemde de küresel bir trend olduğunu söylemeniz. Halbuki uluslararası ilişkiler teorileri küresel trendlerin ve dünyaya ilham veren modelin menşeinin Batı olduğu varsayımı üzerine kurulu.

Halbuki doğru değil bu. Avrupa daha bölgesel bir güç alanı olarak kalıyordu. Asıl itici güç ve sistemleri etkileyen hareketler Asya'da o dönem. Küresel trendleri Asya belirliyor. Mesela 16. Yüzyıl sonrasında Avrupa'daki imparatorlukların çöküşüne neden olan şey, yani merkezi ulus devlete neden olan gelişmenin batı kaynaklı olduğu düşünülür. Halbuki ben kitapta Asya'daki çöküş trendinin Osmanlı'nın Habsburg ile rekabeti sayesinde Avrupa'ya taşındığını anlatıyorum. O trend eninde sonunda Avrupa'ya gelirdi belki ama Osmanlı'nın etkileşimi süreci hızlandırdı. Avrupa'ya taşınan Cengizci modelin gerileme trendi oldu yani.

- Bunu anlattığınız bölümde altını çizdiğim yerlerden birindeki ifadeniz şu; "Osmanlılar, daha küçük Avrupa bölgesel düzeni ile çok daha büyük olan Timur sonrası dünya düzeni arasında iki yönlü bir kanal görevi görüyordu." Bugün hala Türkiye için kullanılan "köprü" metaforuna başka bir yorum getirmişsiniz. Ama nihayetinde bir devlet sistemi olarak Cengizci ve Timurcu olarak yola çıkan Osmanlı İmparatorluğu'nun son dönemleri daha ziyade batıya benzemeye çalışarak geçiyor.

Evet, öyle tabii. Ama bu arada diğer etkileri tamamen elemiş olmak istemem. İslam'ın etkisi var, Roma'nın etkisi var tüm bu süreçte. Fars etkisi var. İmparatorluk coğrafyasından geçen tüm değişik devlet modellerinin hepsinin etkisi var. Ama yani kitapta vurguladığınız şeyi anlattığım doğru; biz hem Osmanlı tarihi çalışırken hem dünya tarihi çalışırken Cengizci- Timurcu modeli görmemişiz. Halbuki Asya'yı yüzyıllarca organize eden şey o. Çünkü değişik dinlerde olan devletler ancak bu sayede birbirleriyle bir düzen oluşturabiliyorlar. İlk başta daha doğuya doğru bakarken ve o modeli kullanan devletlerle daha büyük rekabet içindeyken Batı'nın önemi arttıkça Osmanlı'nın dikkati de oraya kayıyor. Ama biz Osmanlı tarihini hep Avrupa üzerinden anlatıyoruz. Bu yanlış. Bu bize has bir yanlış değil, herkes aynı şeyi yapıyor. Mesela Çinliler de kendi tarihlerini Avrupa üzerinden anlatıyorlar. Ruslar da öyle. Ama işte bu 19. Yüzyılın meselesi. Oysa o tarihe kadar Avrupa en çok dikkat edilen yer değil, dünya sisteminin merkezinde değil. O zamana kadar dünya imparatorluğu demek aslında Cengizci olanlar demek. Güç de onlar da ekonomi de ticaret de nüfus da…hepsi Doğu'da. Asıl rekabet hep Doğu'da.

- Tabii içinde Osmanlı var ama kitaptaki argümanı sorularımla Osmanlı'ya indirgemek istemem çünkü evrensel bir çalışma sizinki. Biraz önce hatırlattım "Kime göre doğu, nerenin doğusu?" sorusunu soruyorsunuz. Sorduğunuz bir diğer soru da uluslararası ilişkiler disiplininin kalbine oturan "büyük güçlerin" kim olduğu. Tarihte klasik anlamda büyük güç olarak düşünülmeyen ama aslında o kategoriye girmesi gereken hangi imparatorluklar sizce?

En başta Moğollar, dünya hakimiyetine en fazla yaklaşan onlar. Mingler, Safaviler, Babürler…bunların hepsi büyük güçtü. 16. Yüzyıla bakarsanız dünya nüfusun üçte biri Osmanlı, Safavi, Babür kontrolünde. Dünya ticaretinin büyük kısmı yine bunların kontrolünde. Tarih başka türlü aksa Batı'nın önünde kalmaya devam edebilirlerdi. Avrupa'daki krallar kendilerine o dönem "imparator " diyor ama aslında öbürleri gibi büyük imparatorlar değillerdi.

"‘Başımıza gelen iyi şeyler de kötü şeyler de batı yüzünden' takıntısından kurtulmamız lazım"

- Peki size şöyle bir eleştiri geliyor mu; "Uluslararası ilişkileri Avrupa- merkezci bir disiplin olmakla eleştiriyorsunuz ama sizinki de çok Asya- merkezci bir okuma değil mi?"

Evet, öyle bir tehlike var. Çalışmama dönük iki tür eleştiri var. Birincisi tam bunu soruyor;

Doğu ya da Asya- merkezcilik Batı- merkezcilikten daha mı iyi? İkincisi de daha çok Türk okurlardan gelen bir eleştiri. Osmanlı üzerindeki Moğol ve Timur etkisinden bahsederken İslam etkisini unuttuğumu söylüyorlar. Aslına bakarsanız iki eleştirinin de haklılık payı var. Ama ben zaten Batı- merkezciliği kaldırıp yerine Doğu- merkezciliği koyalım demek istemiyorum. Demek istediğim şey; tarihi anlayışımızı geliştirelim, genişletelim. 13. Yüzyılda merkez başka yer, 20. Yüzyılda merkez başka yer ve bizim doğru analiz için karşılaştırmalı okuma yapmamız lazım. Böylece dünyanın aslında yüzyıllardır birbirine ne kadar bağlı olduğunu, birbiriyle nasıl etkileşim içinde olduğunu anlarız. Bu da bugün yaşadıklarımızı anlamlandırma konusunda bize yardımcı olur. Geçmişte de şimdi de Doğu'da yaşanan Batı'da da yaşanıyor, ya da tam tersi. Hep karşılıklı bir etkileşim var ama merkezler değişebiliyor. Bunu anladığımızda "Batı bizi ileriye götürecek" fikrine takılıp kalmayız. Biz illa ki hayatı "Ya Batı bizi kalkındaracak" ya da "Batı'nın kurbanıyız" gibi bir okuma yapmaya meyilliyiz. Yani başımıza gelen kötü şeyler de Batı'dan iyi şeyler de! Halbuki toplumları tarihin farklı dönemlerinde farklı şeyler indirip kaldırıyor. Batı kadar Doğu da etkilemiş tüm toplumların hayatını ve ikisi de etkilemeye devam ediyor.

Cansu Çamlıbel ile Prof. Dr. Ayşe Zarakol

- Aslında bugün "klasik anlamda uluslararası ilişkiler teorileri" çalışmıyor diye düşündüğümüz şeylerin çoğu "liberal demokrasi" kavramıyla ilgili. Siz de biraz önce Fukuyama'nın "Tarihin Sonu" tezine gönderme yaparak buna işaret ettiniz. İkinci Dünya Savaşı sonrasında Avrupa ülkeleri barışmaya karar verdi ve yeni düzeni "bir değerler manzumesi" üzerine kurguladı. Bir anlamda "demokrasi" tanımın içi bu şekilde yeniden dolduruldu ve bu dünyaya ihraç edilmeye de başlandı. Bugün evrensel kabul gördüğünü düşünmek istediğimiz insan hakları ve özgürlükler jargonu da o dönemin ürünü. Bu düzenin sonuna gelmekte olduğumuzu ilk yazanlardan biri Fareed Zakaria'dır, sene 1997 idi. 25 senedir içinde olduğumuz o "liberal düzen krizde" tartışmasının şahlandığı bir andayız bugün. Kitapta anlattığınız türde gücü elinde tutmaya çalışan "strong men" (güçlü adamlar) akımına dair yorumunuzu almak istiyorum. Bu arada neredeyse hepsi adam hakikaten.

Meloni var işte kadın olarak. (Gülüyor.)

"Belirsizlik zamanlarında güçlü lidere yanaşma eğilimi herkeste var ama biz daha aşinayız, bu da bizim dezavantajımız"

- Sizin kitabı okuyunca "Günümüz otoriterlerinin hepsi özünde Cengizci" diye düşünmeden edemedim. Çünkü neredeyse hepsi egemenliği yeniden kişiselleştirmeye çalışıyor, tıpkı Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yaptığı gibi. Mesela Erdoğan bunu bir tarih bilinciyle yapıyor olabilir mi?

Bence tarih bilinciyle yapmıyorlar. Daha çok insan doğasıyla ilgili bir durum belki de. Bence insanoğlu olarak biz bu Cengizci tip lidere meyilliyiz. Sadece Türk toplumundan bahsetmiyorum burada, insanlığın genelinden bahsediyorum. Güçlü karakter, karizma seviyoruz. Belirsizlik zamanlarında güce yanaşmak istiyoruz. Bu model zaten hep belirsizlik zamanlarında tezahür ediyor ve her coğrafyada ortaya çıkabiliyor, tek coğrafyaya özgü bir model değil. İşte şimdi de yine öyle bir dönemden geçiyoruz.

Öte yandan bizim Türkiye olarak bu modele dünyadaki pek çok toplumdan daha yatkınız. Kültürel repertuarımızda var, alışığız. Bu modele bu kadar aşina olduğumuz için de daha dezavantajlıyız.

"Dünyanın içinden geçtiği çalkantılı süreç iki dünya savaşı arasındaki döneme benziyor"

- Bazı akademisyenler, entelektüeller şu anda içinden geçmekte olduğumuz dönem için "küresel ara buzul dönem" gibi ifadeler kullanıyor. Hatta Ece Temelkuran bunun üzerine bir kitap yazdı. Yaşadığımız sizce de gerçekten bir ara dönem mi? Gerçekten de milliyetçi akımların geriye düştüğü, karşılıklı kucaklaşmaların yaşanmaya çalışıldığı bir döneme geçilebilecek mi buradan? Ben o kadar iyimser değilim de…

Ben de hiç iyimser değilim. Neyin ara dönem olduğu da net değil ki. Ben bugünü biraz Birinci Dünya Savaşı ile İkinci Dünya Savaşı arasındaki çalkantılı döneme benzetiyorum. Bu bahsettiğiniz argümanları ortaya koyanlarda ise bu çalkantılı dönemlerin geçeceği ve her şeyin yerine oturacağı beklentisini görüyorum. "Kaldığımız yerden devam edebiliriz" gibi bir söylem. Bu söylem daha çok da Batı'da var. Ama bunu düşünenler sanırım dünyanın nasıl değişebileceğini hayal edemiyorlar pek. Kitapta da onu anlatıyorum. Öyle bir şey olabilir ki çok normal kabul ettiğimiz ve hiç değişeceğini düşünmediğimiz şeyler bile değişebilir.

- Evet kitapta bu argümanı koyarken "ulus devlet" modeline "hiç değişeceğini düşünmediğimiz bir şey" olarak örnek veriyorsunuz. Bunu biraz önce söylediklerinizle birlikte düşününce şunu mu söylüyorsunuz; ulus devlet modelinin çöküşüne kadar gidebilecek bir çalkantıdan geçiyoruz? Doğru mu anlıyorum? Bir yandan dünyanın dört bir yanında milliyetçilik bu kadar zirvedeyken bu nasıl olacak?

Bugünün "güçlü liderleri" elbette milliyetçiliği kullanıyor, dini de kullanıyorlar. Ama aslında din, bu egemenliği kişi üzerinden tanımlamayı hedefleyen bu modelle biraz tezat. Normalde bir liderin dinin üzerine çıkamıyor olması lazım ki benim bahsettiğim, ulus milliyetçiliğinin de dinin de üzerine çıkmak isteyen bir yönetici modeli.

"Devlet gibi davranan iş adamları dönemindeyiz, sistem değişikliği buradan gelebilir"

- Yine de bu liderlerin çoğu bir ulusu önceleyerek politika üretiyor. Ulus devletin temellerini sarsabilecek asıl itki ne olabilir?

Bu sosyolojik değişimler birdenbire olan şeyler değil ve illa bu jenerasyon bunu görecek demek istemiyorum. Ama bahsettiğim türde bir değişim devlet başkanlarından ziyade Elon Musk gibi adamlardan gelebilir diye düşünüyorum. Biliyorsunuz, böyle devlet gibi davranan

iş adamları var. Yüzyıllık düzeni en çok zorlayan şeylerin başında, bu dünya teknoloji devi şirketleri elinde tutan adamların olduğunu düşünüyorum. Bakın biz bir jenerasyon önce şirketlerden bahsediyorduk, şimdi o şirketlerin sahiplerinden bahseder olduk. O alan kişiselleşti. Güç o kişilerde kendini tezahür ediyor. Mesela Elon Musk haftaya İsrail'e gidiyor. Nedir yani? Kim olarak gidiyorsun? Gidecek ve en üst düzeyde kabul görecek.

"Tarihe bakın, bu tür çalkantılı dönemlerin sonunda hep düzen değişmiş"

- Cumhurbaşkanı Erdoğan da New York'taki BM Genel Kurulu toplantıları sırasında Elon Musk'ı benzer bir biçimde kabul etti.

Böyle devletleşen insanlar var işte. Ve devletleşen insanlar, devletlerden çok daha muktedir. Çünkü devletlerin bile yasal çerçevede sahip olmaması gereken, herkesle ilgili en detay bilgilere bile sahipler. Bildiğimiz sistemi en çok zorlayan onlar olacak. Tabii şu da bir noktada meşru bir soru haline gelebilir; bu tür bir dijitalleşme sürecinin sonunda ulus devlete gerek kalacak mı? Tabii tüm bu bahsettiklerim çok radikal değişimler. Nihayetinde bu artık çalışmadığını söylediğimiz sistem kendini onarabiliyor da. Ama bu kadar büyük çalkantılar içinde onaramayabilir de. İklim krizi, su krizi…bunların hepsi değişimi tetikleyecek. Mesela bugünküne benzer çalkantılı dönem 17. yüzyılda yaklaşık 80 sene sürmüş. Bugünkü çalkantı ne kadar sürecek ve sonucunda ne olacak, kestirmek zor. Ama yüzyıllar boyu tekrar eden küresel trendlere bakarak her çalkantılı dönemin sonunda düzenin değiştiğini söyleyebiliriz.

Prof. Dr. Ayşe Zarakol, Koç Üniversitesi Rahmi Koç Madalyası töreninde

"'En değişmez şey' diye düşündüğümüz ulus devlet bile kalıcı olmayabilir"

- Siz bu sürecin sonunda ulus devleti merkeze koyan 20. yüzyıl düzeninin değişeceğini düşünüyorsunuz, öyle mi?

İlla olacak demiyorum ama bu ihtimal son 200 yıldır olduğundan daha yüksek bugün.

- Bu ulus devlet meselesini tartışırken kitapta "Neredeyse dinden çıkmaktan daha tartışmalı bir konu bugün" şeklinde bir yorumunuz var. O kadar büyük bir tabu olduğuna vurgu yaptığınız şeyin dahi değişebilecek olacağını savunmanızın tarihsel kökeninde ne var?

Çünkü yani tarihte hiçbir şey kalıcı değil, dolayısıyla devlette de değil. İşte mesela "tarihteki Türkler" diye bir anlatı var. Oysa Türkler değil, Türkçe konuşan insanlar var. Bizim anladığımız anlamda milletler, uluslar yok 13. yüzyılda mesela. Devlet dediğimiz şey 17. yüzyıldan, daha çok da 18. yüzyıldan sonra geliyor. Ondan öncesi kişilerin ve ailelerinin elinde olan yapılar, geri kalan herkes tebaa. Yönetenler ve yönetilenler paradigması moderniteyle gelen bir şey. Onun yerine başka bir şey de gelebilir.

"Kişiselleşmiş şirket devlet gibi bir model çıkar mı?"

- Yeniden sülalelerin yönettiği modellere dönülür mü peki sizce?

Tabii ki sonuçta hiçbir zaman tamamen geriye de dönmüyoruz. Yarattığımız şeyler genelde eskiyle yeninin biraz tuhaf bir karışımı oluyor. O yüzden benim daha çok ilgimi çeken şey şu mesela; kişiselleşmiş şirket devlet gibi bir model çıkar mı? Öyle bir şey sanki bana daha muhtemelmiş gibi gözüküyor. Ama tabii bunu düşünürken içine yapay zekâyı da koymak lazım ki onun etkisini kestirmek daha zor.

"Batı artık inanarak demokrasiyi savunmuyor, insanı güce karşı korumak için yeni bir argümana ihtiyaç var"

- Bu düzenin sonuna gelmekte olma ihtimalimiz varsa o zaman şöyle şeylerin de mi sonuna geliyoruz mesela? Amerika Birleşik Devletleri'nin bir küresel hegemon olarak özellikle Soğuk Savaş sonrasında bütün dünyaya demokrasi dersi verdiği bir dönem yaşandı. ABD Dışişleri Bakanlığı hala her sene küresel bir insan hakları raporu yayımlayarak ülkelerin demokrasi skalasındaki yerine dair söz söylüyor. Bu tür egzersizlerin de mi sonuna geliniyor sizce?

Onun sonuna gelmiş olabiliriz evet. Çünkü bir taraftan kendi içlerinde bile artık tam inanarak demokrasiyi savunmuyorlar. Batı devletlerinin insan hakları ve ifade özgürlüğü konularındaki durumu ortada. Çoğu mesela en son Gazze meselesinde insan hakları ancak yarım ağızla savunabildi. Kendileri açısından konuşamadıkları şeyi başkaları için konuşmalarının nasıl bir inandırıcılığı olabilir? Dolayısıyla da demokrasi savunusu açısından iyimser olacak çok bir şey görmüyorum. Ama bu demek değil ki bu değerler tamamen çökecek. İnsanlık olarak başka bir dil, başka bir yöntem ve başka bir argüman bulmamız gerekiyor bu değerleri savunmak için.

Şimdi mesela dinin baskıcı olabileceğini tartışıyoruz değil mi? Ama dinler ilk çıktığında o zaman bireyi mutlak yöneticiye karşı koruyan bir şey bir anlamıyla. Çünkü herkes Allah'ın kulu, orada bir eşitlik var. Oradan milliyetçiliğe geçiş yapıyoruz. Ve aslında özünde "millet" de herkesi eşitleyen bir şey ama o da kötüye kullanılabilir. O da kötüye kullanılınca bu kez "liberal demokrasi" ve "vatandaşlık" kavramı ortaya çıkmış. Yani her döngüde aslında iyi diye başlayan bir modelin kötüye kullanılması ya da aşırı güce evrilmesi durumu var. Liberal demokrasi de vatandaşı devlete karşı koruyan rasyonel bir model olarak ortaya çıkıyor. Ama o argümanın da sonuna geldik işte, yetmiyor. Bunun sonucunda güç yeniden merkezde toplanmaya başladı. O zaman insanı koruyacak yeni bir argümana ihtiyaç var. O nedir?

Daha bulmadık ama bulacağız çünkü hep buluyoruz. Hep bir dönüşüm var.

"Başka bir toplum böyle bir yönetime Türk sivil toplumu kadar direnemezdi"

- 14 Mayıs seçiminden birkaç gün önce Project Syndicate'de "Türkiye'nin demokratik dayanıklılığı" başlıklı bir makale kaleme aldınız. Orada Batı'daki "Erdoğan kaybederse de gitmeyebilir" şeklindeki hezeyan dolu analizleri eleştirdiniz ve çok daha önemli bir şey söylediniz; "Bu tür bir yönetim modeline Türkiye sivil toplumu aslında iyi direndi.

Başka ülke olsa bu kadar dayanmazdı demeye getiriyorum. Bu kadar baskıya rağmen Erdoğan'ın seçimi kaybetme ihtimalini konuşabildik. Başka hiçbir yerde bu kadar baskı sonucunda bu ihtimal konuşulamazdı. ABD'de Trump seçimi kazandı, dört sene psikolojik olarak kendilerine gelemediler. Hayır bir de Trump'ı dünyada kimse sevmedi, destek vermedi. Herkes gitsin istedi. Oysa Erdoğan'ın bu kadar uzun iktidarda kalmasında bir sürü sebepten dolayı aldığı uluslararası destek var.

"Erdoğan'ın batı sistemine meydan okuduğu yok"

- Kimden, nasıl bir uluslararası destek görüyorsunuz Erdoğan'a?

Bariz olarak Rusya'dan Katar'dan var ama Batı'yla çeşitli anlaşmaları var. Türkiye'de sanki Batı'da herkes Erdoğan'ın ayağını kaydırmaya çalışıyor gibi bir anlatı var ama bence tam tersi durumlar yaşandı. Uluslararası konjonktürün Erdoğan'a çok faydası oldu. Mülteci anlaşması, Ukrayna savaşı Erdoğan'a yaradı. Tabii bir lider olarak kendi başarısı var ama uluslararası sistem de ona manivela sağladı. Batı çok bayılmıyor Erdoğan'a ama belli isteklerini karşıladığı sürece onunla iş yapabileceklerini biliyorlar. Bu açıdan bakıldığında Erdoğan kendince bir şey başardı. Osmanlı'dan beri yüzyıllardır Doğu ve Batı arasında iki tarafın da geleneklerini, alışkanlıklarını, modellerini alıp kullanan bir ülke modelinde ikisini de harmanlayan bir şey denedi.

- Bunu yapmaya çalışırken Batı'ya karşı meydan okuma gibi algılanan işler de yaptı. Mesela bir NATO üyesi ülkenin lideri olarak Rusların S- 400 füzelerini aldı getirdi. Ukrayna Savaşı sonrasında Batı'nın Rusya'ya uyguladığı yaptırımların çoğundan azade tuttu ülkeyi. NATO'nun merkezinde olduğu o sisteme gerçek manada meydan okuyabiliyor mu sizce?

O sisteme meydan okuduğu yok. Ama mesela Avrupa Birliği'nin o normatif gücünün sınırlarını gösterdi, o sınırların içinin boş olduğunu gösteren bir politika izledi. Ama Erdoğan sistemi zorlayan ya da sistemi değiştirebilecek bir aktör değil. Öte yandan da şu içine girdiğimiz belirsizlik döneminde kısa dönem dinamikleri iyi okuyan bir lider olması belki de - bunu istemeyerek söylüyorum ama- bir şanstır. Bu kadar pragmatist olması belki de bir şanstır. Çünkü çok katı ideolojik bir yerde durmuyor olması bir avantaj.

- Biz Türkiye'de yaşayan vatandaşlar olarak bu politikaların bir avantajını pek yaşamıyoruz. Bizi doların 30 liraya dayanması, hayat pahalılığı, yargının bağımsızlığını kaybetmesi gibi sorunlarla meşgul bırakan da kendisi zira.

Avantaj dediğim şey kendi açısından bir avantaj, kişiselleşmiş bir devlet düzeni istediği için bütün dünya aktörlerine pragmatist davranabiliyor olması kişisel ajandası açısından avantaj.

"Turistler otobüslere doluşup Cambridge'e geldikleri gibi Tsinghua Üniversitesi'ne gitmeye başlarsa düzenin değiştiğini anlarız"

- Peki… Küresel Batı- merkezci hegemonik düzene meydan okuyabilecek tek devlet aktör Çin midir sizce?

Gerçek manada meydan okuyabilir mi onu bilmiyoruz, onu yaşayarak göreceğiz. Ama yani bütün bu bahsettiğimiz şeyleri hem yüzyıllardır taşıyan, yani bütün bu egzersizleri yapmış şu ya da bu şekilde işte o hanedanlardan beri hem inanılmaz bir insan kaynağı var. Hem teknolojiye çok büyük yatırım yapıyor. Ama orada da kişiselleşme var. O gücün kişiselleşmesi sosyolojik trend olarak ABD'de var. Trump'ın yeniden gelme ihtimali bu işte.

- Batı- merkezci küresel siyasal düzen büyük sınamalarla karşı karşıya olsa da Batı'nın küresel kültürel hegemonyası kuvvetle devam ediyor aslında. Size de öyle gelmiyor mu?

Şimdilik öyle evet. Hani biraz Kore etkisi var bazen bazı alanlarda. Ben öğrencilerime hep şunu söylüyorum; dünyanın değiştiğini şöyle anlayacağız, aynı turistler otobüslere doluşup Cambridge'i gezmeye gelmesi gibi Pekin'deki Tsinghua Üniversitesi'ne gitmeye başladığında… Bizim oraya devamlı otobüslerle turist geliyor da (Gülüyor.)

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.