Yeni yılın ilk ‘zor konuşması’nda meslektaşım, gazeteci büyüğüm Murat Yetkin ile geçmişten bugüne Ortadoğu turu yaptık. Bu sohbetin ana hattını belirleyen, Yetkin’in Doğan Kitap’tan yeni çıkan ‘Meraklısı İçin Ortadoğu Kitabı’nda peşine düştüğü tarihî olgular oldu. Bu konuşmayı kitabın özeti olarak sunmak ise Yetkin’in senelerdir devam eden araştırmalarına derin bir haksızlık olur. İster “mesleki deformasyon” deyin, ister “son haftalarda yaşanan gelişmeleri yorumlama ihtiyacı” deyin, burada okuyacağınız çerçeveyi belirleyen ben oldum. Dolayısıyla da kitabı henüz okumadıysanız özellikle yakın tarihimize dair pek çok değerli detayı ıskalayacağınızı bilmenizi isterim. Kitabın adında yer alan ‘Ortadoğu’ kavramına kendisinin de aslında neden itiraz ettiğini yine bizzat kendisinden okumanızda fayda var.

Sonda söylenecek şeyi en başta söylemiş Murat Yetkin: “Ortadoğu’da tarih hiçbir zaman geçmiş zaman olmadı; hep şimdiki zamanda yaşanageldi.” Kitap raflarda yerini aldığında bazı şeylerin çoktan ‘geçmiş zaman’ olmuş olabileceğini öngörerek yazmış adeta. Nitekim Suriye’yi 8 Aralık 2024’e getiren olayların neredeyse hepsi var kitapta, sadece finali yok. Şu an için ‘final’ gibi görünen şeyleri ise ‘değişimin henüz ilk saatleri’ diye tanımlıyor.

Suriye parantezi hiç kuşkusuz Türkiye’de Adalet Kalkınma Partisi döneminin tarihi yazılırken en önemli başlıklardan biri olacak. O nedenle de bu dönemin bizzat karar vericileri arasında yer alan Hakan Fidan, Yaşar Güler, Abdullah Gül, Ahmet Davutoğlu gibi isimlerin ve isminin saklı kalması şartıyla Murat Yetkin’e kendi tanıklıklarını anlatan başka yetkililerin düştüğü notlar ‘tarihî’ kıymette. Mesela Savunma Bakanı Yaşar Güler’in, Ankara’nın, şimdiki adı Suriye Milli Ordusu (SMO) olan Özgür Suriye Ordusu (ÖSO) ile yola çıkmasını nasıl meşrulaştırdığını okuyabilirsiniz kitapta. Ya da o zaman MİT Başkanı, şu an Dışişleri Bakanı olan Hakan Fidan’ın “Biz sınırımızın hemen ötesinde yaşananları sadece seyretmekle yetinseydik, bugün Suriye masasında olmayacağımız gibi ülkemize daha fazla sığınmacı gelmesini de önleyemeyecektik” sözlerinin gerçek karşılığını muhtemeldir ki yıllar sonra tespit edebileceğiz.

Kitabın genel temposu içinde ‘meraklısı’ değilseniz kaçırabileceğiniz bir de ‘MİT tırları’ detayı var. Malum Türkiye kamuoyu, içinden çok sayıda ‘tutuklama’ geçen o skandalı senelerdir farklı şekillerde tartışıyor. Ancak mevzu ekseriyetle iktidar cephesinde ‘devlete ihanet operasyonu’ şeklinde, muhalif cephede ise ‘hükümetin mezhebi/ideolojik sempatiyle baktığı cihatçılara silah desteği’ şeklinde tartışılageldi. Oysa Murat Yetkin’in izini sürdüğü akışa göre Fethullahçıların ifşa ettiği şey aslında bir MİT-CIA ortak operasyonuydu.

Tüm bunları konuşurken biraz da metodolojinin ve temel gazetecilik prensiplerinin üzerinden geçtik. Nasıl oluyordu da ideolojik olarak hükümetin karşısında bir yerde pozisyon tutan bir gazeteci, bu kadar hassas konularda hükümet yetkililerinin ‘bilgi teslim edebildiği’ bir muhatap olarak görülebiliyordu?

Fotoğraf: Deniz Zeyrek

Murat Yetkin ve Cansu Çamlıbel / Fotoğraf: Deniz Zeyrek

“‘Ortadoğu’ lafına karşıyım ama yerine de bir şey koyamıyorum”

-Kitabın girişinde diyorsunuz ki; “Meraklısı İçin Ortadoğu Kitabı, Türkiye-Ortadoğu ilişkileri üzerine olabildiği kadarıyla belgelendirilmiş ve özellikle son dönemdeki gelişmeler için kaynak ifadelerine dayandırılmış bir çalışma oldu.” Son taslağını yayınevine 23 Ekim 2024’te teslim etmişsiniz. Geçen iki ayı biraz aşkın zamanda yine bu coğrafyayı ilgilendiren iki şey oldu; Türkiye’de hükümet Öcalan ile yeni bir süreç başlattı, Suriye’de ise Esad rejimi düştü. Sona sarmadan önce başa dönelim. Siz, tarihi akışı nereden başlattınız?

Petrol çağının başlangıcından alıyorum, yani endüstriyel petrolün politikada kullanılmaya başladığı dönemden başlatıyorum. Bu neyle örtüşüyor? İslam dininin uluslararası politikada rakipleri alt etmek için kullanıldığı tarihle -ki o zaman daha Arap petrolü diye bir şey yok. Petrol savaşı Azerbaycan'da başlıyor. Ruslar orada, Norveçliler, İtalyanlar herkes orada.

Doğal olarak Türkiye odaklı bir Ortadoğu hikayesi anlatıyorum ben. Bunun bir akademik çalışma iddiası yok, bir gazeteci kitabı ise asla değil. Aslında bu ‘Ortadoğu’ lafı son derece yeni bir laf. Hatta petrol çağının, siyasi İslam çağının başlangıcından sonra icat edilmiş bir laf. İngiliz icadı. İngilizler, Hindistan'daki sömürge yönetimi için ‘doğu’ diyor. Çin ve Japonya için ‘Uzak Doğu’ diyorlar. E işte burası da o kadar uzak değil, o kadar doğu da değil, o zaman Ortadoğu olsun. Bu şekilde üretilmiş bir kavram. Son derece emperyalist bir bakış tabii ve bu lafa karşıyım ama yerine de bir şey koyamıyorum. Kimse de koyamadı zaten. Mehmet Uçum da geçen bu konuda bir şeyler yazdı. Haklıydı, ama bulduğu tanıma itiraz ettim, yazıştık. O da fazla akademik şeyler önerdi. Yerine bir şey koymak lazım ama daha koyulamadı. Derin bir mevzu.

“Petrol çağıyla birlikte Osmanlı’nın içinden 23 ayrı ülke çıktı”

-Adına ne dersek diyelim, bu coğrafyanın kaderinin belirlenmesinde I. Dünya Savaşı’nın çok büyük etkisi var. Dünyada pek çok tarihçinin o dönemi çalışmış olması tesadüf değil. Siz de o döneme ayrıntılı bir bakış atıyorsunuz.  

O zaman ‘Büyük Savaş’ diye başlıyor. İkincisine ad koyulduktan sonra birincisine ‘birinci’ deniyor. O savaşın en büyük sonucu üç kara imparatorluğunun dağılmasıdır; Türk İmparatorluğu, Rus İmparatorluğu bir de Avusturya-Macaristan. Üçünden biri tam dağıldı, yerine bir şey koyamadı; Avusturya-Macaristan. Ama Türk ve Rus İmparatorlukları dönüştü,  başkentlerini değiştirdiler, rejimlerini değiştirdiler, bayraklarını değiştirdiler, yeniden kuruldular. Bu da kendiliğinden olmadı. Müthiş savaşlar, toprak kayıpları, insan kayıpları, kitle kırımları, aklınıza ne geliyorsa yaşadılar. Osmanlı hanedanının yönettiği Türk İmparatorluğu üçte birinden daha az bir sınıra hapsoldu. İnanılmaz nüfus hareketleri, hastalıklar, kırımlar gördük. 1923 Lozan ve sonrasında Hatay’ı da sayarak bakarsak, petrol çağının ortaya çıkmasından sonra Osmanlı’dan 23 ayrı ülke çıkmış. Müthiş bir rakam.

-Saydınız mı, tam 23 ülke mi?

Evet, saydım. Yugoslavya dağıldıktan sonra altısı oradan zaten. Tabii ben tarihçi değilim ama kendince bu işleri çalışan biri olarak gördüğüm, işin başlangıcı Yunanistan’ın bağımsızlığıdır. Yunanistan'ın bağımsızlığında ise Rusya etkisi vardır. Osmanlı İmparatorluğu’ndaki etnik ve dini bütün azınlıklara Rusya'nın kol kanat germesinin hikayesidir yani. Zaten 1789 Fransız İhtilali’yle bir milliyetçilik akımı başlamış. 1815’te işte Viyana Anlaşması ile Napolyonik çağ bitmiş. Dünya bir başka şekil deniyor. Dolayısıyla bu bizdeki komplocu bakışla açıklanamayacak süreçler yaşanıyor. Bir yerlerden bir şeylere, düğmelere basılıyor. Sürekli böyle üst akıllar falan devrede. Yok öyle bir şey.

“Kitabı yazarken kafamdaki pek çok kalıp yıkıldı”

-Ne var?

Ben uzun yıllardır, gazeteci bütçemin yettiği kadarıyla kitap ve harita topluyorum. Mesela elimde 1921’de basılmış ama 1920’de yazılmış bir kitap var. Adam Sevr Anlaşması geçerli kalacakmış gibi oturmuş tuğla gibi kitap yazmış. Dünyanın nereden şekilleneceğini oradan okumuş. E ne oldu? Sonra yırtılıp atıldı o anlaşma. Hikâye anlatan, senaryo yazan çok dünya tarihinde ama olaylar başka türlü gelişebiliyor. Mesela ben bu kitabı yazarken kendi kafamdaki pek çok kalıp da yıkıldı.

“‘Siyasal İslam’ İngiliz icadı değil, Alman icadı, belgesini de buldum”

-Sizin için yıkılan kalıplara bir örnek verseniz…

Bizdeki en yaygın kanaat ‘siyasal İslam’ın bir İngiliz icadı olduğudur. Televizyonlarda konuşan kafalar da hep bunu söylerler. Açıkçası bendeki kanaat de buydu bu çalışmaya başlamadan önce. Halbuki çalışmaya başladıkça bunun bir Alman icadı olduğu kanaatine vardım. Hatta belgesini de buldum. 1896’da Kahire'deki Alman Büyükelçiliği’nin siyasi danışmanı Berlin'e yazıyor. “Bizim bu İngilizlerin ayağını Hindistan'dan ve Mezopotamya'dan kesmemizin yolu halifeyi kafalamamızdır” diyor. Tabii bu tabiri ben kullanıyorum. Ama işte o anlama gelecek bir süreç başlatıyorlar. Zar zor Abdülhamit’ten randevu alıyor ama 20 dakika diye verilen randevu iki saat sürüyor. 1896’da oluyor bu, daha 1. Dünya Savaşı'nın çıkmasına çok var. Ama işte Osmanlı’yı harbe sokmayı başarıyorlar. Neden yapıyorlar bunu? İngilizlerle rekabette bir araç olarak.

“İngilizleri kışkırtan Mekke Şerifi Hüseyin olmuş Sykes-Pıcot’yu yazdıran o”

-Yine memleketimizde yaygın kanaat, o dönemde İngilizlerin Arapları Osmanlı’ya karşı ayaklanmaları için kışkırttığı anlatısıdır.

İşte kitabı yazarken benim açımdan kırılan kalıplardan biri de budur. “İngilizler baştan çıkarttı, bizim din kardeşlerimiz de bizi sırtımızdan hançerledi” denir. Yok böyle bir şey. İngilizleri bu işe kışkırtan Mekke Şerifi Hüseyin, bunun da belgeleri var. Sykes-Picot Antlaşması tamamen Mekke Şerifi Hüseyin'in Kahire'deki Arap Büro adı verilen İngiliz istihbarat merkezine yazdığı mektuplar üzerine kurgulanmış bir metin. Zaten o metnin Bolşevik devriminin olduğu bir ortamda uygulanma ihtimali de yoktu. Öte yandan, o metne en büyük tepkiyi gösteren Siyonist Kongre olmuş. Mekke Şerifi’nin yazdığı o kadar belli ki bir İsrail yok Sykes-Picot Antlaşması’nda. Yahudiler ayaklanıyor da sonradan Balfour Deklarasyonu yayınlanıyor, “Vallahi billahi size İsrail devlet kuracağız” diye söz vermek zorunda kalıyorlar. Bütün bunları çalışırken, ben fikrimi serbest bıraktım. Yanlış düşündüğüm yerlerde, “Yanlışmışım” dedim.

-‘Siyasal İslam’ kavramının ilk kez bilinçli bir uluslararası ilişkiler aracı olarak sizin söylediğiniz gibi belki Almanlar tarafından kullanıldı. Ancak sonuçta yüz sene içinde bunu İngilizler de gani gani kullandı, hatta Sovyetler de. Siz de bunları zaten kitapta örnekleriyle anlatıyorsunuz.

Haçlı Seferleri’nde olmayıp bugün ortada olan bir tek güç var; Amerika Birleşik Devletleri. Onun dışındaki bütün aktörler değişen rol ve ağırlıklarla Haçlı Seferleri’nden bugüne kadar oyunun içindeler.

“Suriye diye bir ülke var ama pratikte bunun ne kadar anlamı var henüz bilmiyoruz”

-Nihayetinde kitap aşağı yukarı 140-150 senelik bir pencere içinde şekillenen olay örgülerinin analizi üzerinden bölgemizdeki güçler dengesinin bugünkü haline bir de bir bakış sunuyor. Sizin kitabın yayınlanmasından çok kısa bir süre sonra Suriye’de 13 senedir direnen Esad rejimi düştü. Bu final kitap da yok ama işi buraya getiren, 8 Aralık 2024’ün altyapısını hazırlayan her şey var kitapta. Kitabı okurken, Şam’ın yeni efendisiymiş gibi gözüken HTŞ isimli savaşçı grubun kısa tarihi de gözümüzün önünden geçiyor.

13 yıl devam eden bir iç savaşta Esad önderliğindeki rejim, suni teneffüsle ayakta tutuldu. Ve bu temel olarak İran tarafından yapıldı. 2014-2015’ten sonra ise işe Rusya dahil oldu. Bu ikisinin desteği olmadan rejim sadece batıdaki küçük bir bölgede hâkim olabiliyordu. Şimdi, Suriye diye bir ülke var ama pratikte ne kadar anlamı var henüz bilmiyoruz. Suriye’nin bugünkü sınırları Birleşmiş Millletler’e verilmiş haritalardan ibarettir. Çünkü herkes bilir ki o haritalar bir kere değişmeye başladı mı nerede duracağı belli olmaz. Bugün şimdi güç politikaları devreye girecek. Sınırlar ve haritalar bir kere değişmeye başladı mı güçlü olan kazanır.

-Şu an Suriye’nin sınırlarının değişmeye başlayacağı aşamada mıyız?

Hayır, o aşamada değiliz. Şu anda önemli aktörlerin neredeyse hepsi “Suriye bu şekilde kalsın” diyor. Türkiye, İran, Irak, Suudi Arabistan. İsrail bile “Suriye böyle kalsın” diyor. “Suriye böyle kalsın” demeyen bir tek devlet dışı güç var orada.

Suriye

“Suriye’de federatif yapı isteyen tek devlet ABD değil, Rusya bunu yazılı olarak kayda geçirdi”

-YPG omurgası üzerine oturan Suriye Demokratik Güçleri (SDG). Ama bu devlet dışı gücü yaratan ve hâlâ destekleyen Amerika Birleşik Devletleri olduğuna göre Suriye’nin sınırlarının değilse bile idari yapısının değişmesinden yana bir devlet gücü de yok mu?

Ve bu bahsettiğin federatif yapıyı isteyen tek devlet de Amerika değil aslında. Hatta bunu istediğini yazılı olarak kayda geçirmiş olan tek devlet de Rusya. 2017’de bunu yazılı bir metinde geçirdiler. Unutma, kendisi de bir federasyon Rusya’nın.

“İsrail’in ‘tehdidi kaynağında çökerme’ stratejisini Ankara da Suriye’de uyguluyor”

-Ama sonuçta şu son denklemde, pazarlığın doğrudan bir tarafı olmayacak gibi çünkü Esad’ın arkasından çekildiği gün savaştan da çekilmiş olmadı mı Moskova?

Evet. Rusya kabuğuna çekildi ve aslında “Ben Suriye için Amerika ile savaşmam” demiş oldu. Bu arada başka ne oldu? Hamas'ın 7 Ekim 2023 saldırısından sonra İsrail inanılmaz bir saldırganlığa girişti. Sadece Hamas'ı değil, bütün Filistin aktivizmini ve onun ötesine bütün Filistin halkını yok etmeye başladı. Bugün Birleşmiş Milletler artık bütün Gazze'yi güvensiz bölge ilan etti, “Artık orada yaşanmaz” diyor. Bu, Birleşmiş Milletler açısından büyük bir yenilgi itirafıdır.

Öte yandan 7 Ekim 2023’te başlayan süreçte 2024 İsrail’in askeri stratejisi bakımından büyük bir değişimi ortaya koydu. 30 Temmuz’dan itibaren, İsrail birkaç ay içinde Hizbullah ve Hamas'ın bütün üst kadrolarını öldürdü. İsrail bugüne kadar “Bana yakın bakanın fiyakasını bozarım” diyordu. Artık daha kimsenin bakmasına fırsat vermeden, tehdidi kaynağında yok ediyor. Bu önleyici savaş politikası Türkiye’nin Suriye’de izlediği savaş politikasına benziyor.

Suriye

“Suriye’deki üç dış güç HTŞ’ye şartlı kredi açtı”

-Ne açıdan?

Bunu Savunma Bakanı da açıkça söylüyor, 2016’dan beri PKK’ya karşı uygulanan ‘kaynağında çökertme’ stratejisidir. İki üç yıldır, PKK'nın Türkiye'de yaptığı bütün eylemlerin neredeyse hepsi intihar eylemidir. Bu da örgütün artık lojistik desteğinin kalmadığını gösteriyor. Dünyanın bütün coğrafyalarında intihar eylemi büyük bir çaresizliğin de göstergesidir aslında. Kaçış yolunu düşünmüyorsun. “Git, vur, öl.” IŞİD de bunu yapıyor. Şu anda PKK bütün militan gücünü Suriye'ye çekmiş durumda, bir kısmı Irak'ta. Artık tamamen savunma konumundalar, saldıramıyorlar. Bu başarılı mıdır Türkiye'nin önleme stratejisi açısından? Askeri açıdan evet başarılıdır. İsrail tabii bunun çok daha şiddetlisini sınırsız mali, askeri ve teknolojik kaynaklarıyla yapıyor. Ve küstahlık düzeyinde bir saldırganlıkla yapıyor. O açıdan kıyaslamıyorum Türkiye ile, sadece ‘tehdidi kaynağında yok etme’ açısından benzer bir strateji olduğuna işaret ediyorum. Adamlar bugün Şam’ın 20 kilometre yakınına geldi ve şartlı kredi açıyor, “Senin silahlarından bir mermi Hizbullah’a giderse canına okurum” diyor. Amerika da HTŞ’ye şartlı kredi açıyor; “IŞİD’le yeniden flört yok” diyerek. Yani Suriye coğrafyasında üç dış güç aslında HTŞ’ye şartlı kredi açmış durumda.

-‘Suriye’deki üç dış güç’ dediniz. Yani İsrail, Amerika Birleşik Devletleri ve Türkiye. Ama bizim kamuoyunda konu sanki Türkiye bu kategoriye girmiyormuş, özerk bir konumu varmış gibi tartışılıyor.

Savaş hallerinde böyledir.

-Nasıldır?

Savaş hallerinde sonuçta bir pozisyon alınır. Bir pozisyon almak zorundasın. Kimse bağımsız hakem değil, savaş var.

“Üç dış gücün ikisi bölge ülkesi, ABD’ye ne oluyor? Kardeşim ne işin var burada? Defol git”

-Devlet ya da hükümet pozisyon alır. Ama bizde kendine kamuoyu oluşturma görevi biçenler zaman zaman devletin epey önünde koşmuyor mu?

Çünkü 50 yıldır devam eden bir kanlı bir savaş var ve savunma refleksi diye bir şey de var. ‘Dış güç’ dedim ya, o üç dış güçten ikisi bölge gücü; İsrail ve Türkiye. Peki Amerika’ya ne oluyor? On bin kilometre öteden gelip burada jandarmalık yapıyor. CENTCOM’la buranın ne alakası var? Sanki onların burada bulunmaları gayet doğal ve haklarıymış gibi analiz yapan yorumcular görüyorum. Kardeşim ne işin var burada? Defol git, hakikaten.

-AKP hükümeti sanki 13 senedir ABD’nin Suriye’den çekip gitmesini istemiş gibi de konuşmayalım ama çünkü gerçeklik başka. Hatta sizin kitabınızda da 2014, hatta 2015’e kadar Ankara ve Washington’ın Suriye’de beraber hareket ettiklerini anlatan uzun bölümler var. Ankara’nın 2013’te “Obama Esad rejimini vurma kararı alsın” diye beklediği haftalar var.

Ben bunu doğru mu bulmuşum? Hayır.

“SMO, Türkiye’nin vekil gücüdür”

-Sizin doğru ya da yanlış bulmanız değil mevzu. Bir algılatılmak istenilenler var bir de gerçekler. Mesela bugün de hükümet cenahının genel tavrına bakarsanız sanki Suriye’de yarın seçim olacak ve demokrasi gelecek. Oysa Colani’nin (Ahmet El Şara) bahsettiği takvim tıkır tıkır işlese bile 4-5 senelik belirsizliklerle dolu bir geçiş süreci bekliyor Suriye’yi.

Ben şu anda bir tek takvime bakıyorum, o da 20 Ocak'ta Donald Trump'ın Beyaz Saray'a geliş takvimidir. Ondan sonra bu Amerikalıların çok meraklı olduğu bir 100 gün meselesi vardır. Ona da bakıyorum. Bu da beni nereye getiriyor? İşte Mayıs aylarına falan getiriyor. Bu süreçte ne olacağını çok önemsiyorum. Bana kalırsa Suriye’de süreç devam ediyor. Siyasi tarih, evdeki hesapların çarşıya uymamasının kronolojik sıralanmasıdır. Ama sonuçta HTŞ diye bir koalisyon ve bir fiili durum var ortada. İsrail, İran’ı tamamen def etmiş, kolunu kanadını kırmış. Rusya kabuğuna çekilmiş. O konjonktürde böyle bir hareket ortaya çıktı. Ve bu denklemde, dışardan bakıldığında Suriye Milli Ordusu (SMO) Türkiye'nin vekil gücüdür.

“Ankara ÖSO üyelerinin ne olduğuna değil, işlevine baktı”

-Sadece dışarıdan değil, içerden bakınca da öyle değil mi? Nitekim 2012’de İstanbul’da kurulan Özgür Suriye Ordusu’nun (ÖSO) Türkiye’nin Suriye’deki vekil gücü olduğunu Türk yetkililer size kitapta açık açık söylemiş. “Ankara ÖSO’ya mecbur muydu?” sorusunun altında verdiğiniz bölümde Yaşar Güler’in size söylediği şu cümle var; “Pek çok bölgesel ve küresel aktörün doğrudan veya vekil/proxy olarak etkinlik gösterdiği Suriye sınırında terör tehdidiyle karşı karşıya kaldığı bir ortamda, Türkiye’nin bu konuda kendi inisiyatifini hayata geçirmesinden daha doğal bir şey olamaz.” Ve siz de bu cümleye ek şu yorumda bulunuyorsunuz; “Güler ‘terör örgütlerini fiili yapılar ilan eden girişimlere karşı vatanlarının geleceğini düşünen kişiler’ olarak tanımladığı ÖSO üyelerinin ne olduğuna değil, işlevine bakıyordu aslında. Suriye sahasında ABD, OKK’yı, Rusya Wagner’i, İran Hizbullah’ı, Türkiye de ÖSO/SMO vekillerini milis güç olarak değerlendiriyordu.”

Dünyada şu anda bir ‘vekil güçler savaşı dönemi’ yaşadığımız bir gerçek. Bunu Amerika Birleşik Devletleri, Irak'ta başlattı. Kendi özel kuvvetlerini çekti, özel kuvvetlerden istifa ettirdiği adamlardan kurulan Blackwater’ı kurdu, onları savaştırdı.

Murat Yetkin

“Değişen dünya düzeninde ‘Gerasimov doktrini’ diye bir şey var”

“Eski müttefiklik kriterleriyle bakarsak ilkesel hatalar yapabiliriz” 

-Bu yeni savaş doktrinini kimin neden başlattığı bir yana, Türkiye’nin bu oyunu aynı şekilde oynamakta bir sorun görmüyor olmasını konuşmaya çalışıyorum. Zira bu 101 yaşındaki Türkiye Cumhuriyeti açısından yeni bir tercih. 2010’ların başına kadar Türkiye’deki hiçbir hükümet, başka bir ülkede vekil bir ordu üzerinden kuvvetli pozisyon alıp komşu rejimi düşürme gibi bir tercihte. Yanlış mı?

Ya da imkânı olmamıştı, imkân bulamamıştı. Hem zaten geldiğimiz noktada böyle bir ikilem yok çünkü değişen dünya şartları var. Dünyada savaşların doğası da değişiyor. ‘Gerasimov Doktrini’ diye bir şey var, vekil savaşlar dönemindeyiz. Gerasimov, biliyorsun Rusya Federasyonu’nun şu anki Savunma Bakanı. Ona göre siper savaşları bitiyor, hatta üçüncü dünya savaşından bahsediyor. Ve bu ortamda sadece savaş şekilleri değil uluslararası ilişkiler düzeni de değişiyor. Bunu mesela bizim Türk Dışişleri camiası da akademi de yeni yeni anlamaya başladı. Hepsi de anlamıyor daha. Biz Amerika'yla müttefik miyiz?

-Bazı konularda.

Ne kadar güzel söyledin. Peki biz Rusya'yla müttefik miyiz?

-Bazı konularda.

Ne kadar güzel, evet. Artık ‘şuranın müttefikiyiz’ gibi bir perspektiften ilişki kurmakla yetinemeyiz. Eski kalıplarla düşünmeye çalıştığımız zaman ilkesel hatalar yapabiliriz artık. Soğuk savaş geçti, soğuk savaş sonrası da geçti.

-‘Vekalet savaşlarına’ dönersek…aslında Ankara ile Washington’ın müttefiklik ilişkisini dramatik biçimde sarsan da tam bu oldu, iki ülkenin kendilerine savaşmak için seçtikleri vekillerin bir diğerinin çıkarlarıyla çatışması oldu temel sorun. Washington, başta belli ölçüde destek verdiği ÖSO’yu radikal ve cihadçılıktan uzaklaşması zor bir yapı olarak gördü. IŞİD’le savaş için güvenemedi, YPG’ye sarıldı.

Dağınık buldular. Eski ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Phil Gordon -ki Obama’nın başkanlığı döneminde o görevdeydi- kitabında anlatıyor o günkü ruh halini. “Suriye’de 1500 tane muhalif grup karşımıza çıktı. Hangisini ne yapacağız, hangisini kontrol edeceğiz?” Yazmış yani adam.

“Fethullahçıları kullanan artık hangi Amerika ise MİT tırları üzerinden Ankara ile Washington’ın arasını açmak istedi”

-Ve aslında bu güvensizliğe neden olan temel şeylerden biri de ‘eğit-donat’ fiyaskosudur, ki bunun bir ucu da Türkiye'de kamuoyunun diline ‘MİT tırları olayı’ diye geçmiş olan dosyaya dokunuyor. Siz kitapta aslında o tırların MİT-CIA ortak operasyonu çerçevesinde Suriye’ye geçtiğine işaret ediyorsunuz.

Fethullahçılar ve Fethullahçıları kullanan hangi artık hangi Amerika ise -çünkü tek bir Amerika olmadığını da biliyoruz- Ankara ile Washington'ın arasını açmak istedi. Bunu da becerdi. Yetmedi, Rus büyükelçisinin öldürülmesi oyunu devreye sokuldu. O da tutmadı. Düşünsenize adam öldürülüyor, o sırada Türk Dışişleri Bakanı havada Moskova'ya gidiyor. İran ve Rus Dışişleri Bakanı ile görüşecek. Havada öğreniyorlar. Şok oluyorlar, inince ne olacağı belli değil. Rus Büyükelçisi Karlov, Ankara’da Amerikan Büyükelçiliği’nin karşı kaldırımında öldürüldü. Böyle bir zırva olabilir mi? Amerika kendisine yapmış olabilir mi? Ya da Rusya böyle bir şeyi yapmış olabilir mi? Bu aynı anda Türkiye'nin hem Amerika ile hem Rusya ile arasını bozmak isteyen birileri tarafından yapılmış olabilir. Benim biraz polisiye merakım varsa, bunun böyle olduğunu bilirim.

“İşin içinde sadece Türkiye ve ABD değil, Katar ve Suudi Arabistan da vardı”

-MİT tırlarına dönelim. Orada Türkiye kamuoyunun pek bilmediği, dolayısıyla da tartışmadığı bir açıyı siz kitapta irdeliyorsunuz. ‘Eğit-Donat’ protokolü 19 Şubat 2014’te Ankara’da imzalanıyor. O imzadan sadece haftalar önce 1 Ocak 2014'te Hatay'ın Kırıkhan ilçesi ve 19 Ocak 2014'te Adana'nın Ceyhan ilçesinde bazı tırlar jandarma tarafından durdurularak içindeki silahlar fotoğraflanıyor. Sonrasında arama talimatını veren savcı ve aramayı yapanların Fethullahçı olduğu ortaya çıktı. Burasını zaten biliyoruz. Ama siz kitapta diyorsunuz ki; “19 Şubat 2014’te imzalanan protokolün Türkiye üzerinden Suriyeli isyancılara gidecek askeri yardımı bir düzene koyması umuluyordu. Buna göre ÖSO’nun peyderpey göndereceği ilk aşamada 2000 kişi Türkiye’de eğitilecek, silahlandırılacak ve Suriye’de rejimle savaşa gönderilecekti.”

Bu işin içinde sadece Türkiye ve Amerika yok. Suudi Arabistan, Katar, Türkiye ve Amerika var. İstanbul da merkez, biliyorsun.

-Evet, hangi ülkelerin bu işe ne kadar para ayırdığı da sonradan ortaya çıktı. Ama benim asıl üzerinde durmak istediğim şu tarafı; Fethullahçılar aslında bir ABD-Türkiye ortak istihbarat operasyonunu ifşa etmeye çalışıyor tırları durdurarak. Yani yıllardır tartışıldığı gibi Türk hükümetinin kendi başına gönderdiği silahlar değil onlar. Doğru anlıyorum, değil mi?

Bunu yazdım zaten. Bu, benim çıkarsamam.

-O çıkarsamaya nasıl ulaştınız?

Bazen elinizde somut kanıtlar olmadığı zaman istatistikte baş vurulan ‘extrapolation’ yöntemine başvurursunuz. Yani akıllı tahmin yaparsınız.

“On the record bir konfirmasyonum yok, benimki akıllı tahmin”

-Peki siz bu konuda herhangi bir resmi yetkiliden konfirmasyon alamadınız mı?

‘On the record’ hiçbir konfirmasyonum yoktu.

“İşin içinde CENTCOM ile EUCOM arasındaki yetki alanları kavgası da vardı”

-Yine kitaptan okuyayım o halde: “ÖSO’culara mart ayında eğitim verilmeye başlandı. Eğitim, Kırşehir’in Kaman ilçesi sınırlarında Hirfanlı Baraj Gölü civarındaki Şehit Jandarma Tuğgeneral Bahtiyar Aydın kışlasında veriliyordu. Hirfanlı’da eğitim alan ilk 54 kişilik -çoğunluğu Türkmen olan- grup Amerikan M16 piyade tüfekleri ve Rus Doçkalarla 12 Temmuz’da Azez hizasından Suriye’ye girdi. Ancak girdikten kısa bir süre sonra El Kaide’nin Suriye kolu El Nusra tarafından esir alındılar. Bu patlayan MİT-CIA operasyonunun adı da ‘Timber Sycamore’ idi.

Evet, bunu yıllar sonra öğrendik. ABD Kongresi yıllar sonra bu program için ayrılan hesapları incelemeye alınca ortaya çıktı pek çok detay. İşin içinde, çok derine indiğimizde ABD ordusunun iki askeri kanadı, CENTCOM ile EUCOM arasındaki yetki alanı kavgası da var. Ve bu yetki alanları üzerinden çekişme II. Dünya Savaşı’ndan beri sürüyor. Bunun yansımalarını Türkiye, 2003’te Süleymaniye’deki ‘Çuval Krizi’ sırasında da yaşadı, bugün hala YPG olayında da yaşıyor. Ama sonuçta 2013-2014 dönemine dönersek, eğer ‘Eğit-Donat’ programı için bir araya gelen 4 ülke (Suudi Arabistan, Katar, Türkiye, ABD) birlikte hareket etmeyi becerebilseydi Esad’ın bu kadar dayanması mümkün olmazdı. Esad’ın o şartlarda kaybetmesi çok muhtemeldi. Kitapta sorguladığım şeylerden biri de İsrail-Suriye arasında Türkiye üzerinden yürüyen müzakereleri kimin bozduğudur. Ahmet Davutoğlu dedi ki “Her ülkenin derin devleti var, birileri çomak soktu.” Haklıydı, oluyor böyle şeyler.

"İşin ucunda HTŞ’yi Cumhurbaşkanı düzeyinde tanımış olmak var. Dışişleri Bakanı ayrı bir şey. İstihbarat Başkanı ayrı bir şey"

“Haber kaynaklarıma zarf atmam, dünya görüşümü saklamam ama partizanlık da yapmam”

-Hazır eski bir başbakanın ismi geçmişken, bu yazdığınız kitabın dikkat çeken bir yanı var. Anlıyoruz ki devletin içinde önemli görevde olan bazı yetkililer, bazı bilgileri sizinle kontrollü olarak paylaşmış -ki bu kitaplar zaten başka türlü yazılamaz. Bunu özel olarak sormak istememin sebebi, sizin iktidara ideolojik olarak yakın bir yerde duran gazeteci olmamanız. Nasıl oluyor da sizinle bilgi paylaşabiliyorlar?

Benim ilk imzalı haberimin çıktığı tarih 5 Aralık 1981, demek ki 43 yılı devirmişim. Bütün bu yıllar içinde çok dikkat ettiğim birkaç kural oldu. En önemlisi konuşma kurallarına sadık kalmaktır. ‘Off the record’ dendi mi, hiç yazmamışım. Sonradan o bilgi bence miadını doldurmuş ise kaynağını arar sorarım. Artık yazabileceğimi söylerse yazarım. Yoksa yine yazmam. Çünkü bu güven ilişkisinin bir defalık olduğunu bilirim. Aynı şekilde, beni yanıltan haber kaynaklarım ne kadar önemli olursa olsun onları bir daha aramam. İnsandır şaşar ama ikinci, üçüncü olmaz yani. Anlatabiliyor muyum? En temel şey bu. Ne kadar başarabildim bilmiyorum ama haber kaynaklarımla ilişkimde dürüst olmaya çalıştım. Kimseye zarf da atmadım. Bizim meslekte çok yapılır, sanki karşı taraftaki insan senden daha az bilgiliymiş gibi davranır bazı meslektaşlarımız. Bu çok yanlıştır. Ben hiç dünya görüşümü, duruşumu saklamadan çalıştım. Ama hiçbir şekilde de partizanlık yapmadım. Yapmadım yani. Belki de bunun da bir etkisi vardır yıllar içinde kurduğum güven ilişkilerinde.

MİT Başkanı İbrahim Kalın, Şam'daki Emevi Camii'nde

“Emevi Camii ziyareti şu ana kadar Erdoğan’ın resmen gündeminde olmadı, devlet başkanının gitmesi başka bir anlama gelir”

-Tekrar Suriye’ye dönmek istiyorum. Biraz önce dediniz ki, “Suudi Arabistan, Katar, ABD ve Türkiye o ilk dönemde birlikte hareket etmeyi başarabilseydi belki de Esad çok daha önce düşecekti.” Sonuçta 4 ülke de kendi oyununu kurdu ve bugün de hepsi ayrı oyun oynayacak gibi duruyor yine. HTŞ’nin Dışişleri Bakanı ve İstihbarat Şefi pat diye Riyad’da karşımıza çıktılar. Tüm aktörler HTŞ’li bir Suriye konusunda ortaklaşmış görünse de hepsinin başka gündemi var. Bu ortamda Ankara’nın hakikaten de HTŞ’ye ve Ahmet El Şara’ya her istediğini yaptırma gücü var mı?

Devlet yetkilileriyle konuştuğun zaman böyle bir durum yok. O söylediğin, birazcık işin psikolojik propaganda boyutu işte. Devlet görevlileriyle konuştuğunuzda, onların daha gerçekçi bir tablo çizdiğini görüyorsunuz. Bir örnek vereyim. Bu televizyonda konuşan kafalar neyi köpürttü günlerce? Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçen cuma namazı için Emevi Camii’ne gideceğini. Cumhurbaşkanlığı İletişim Başkanlığı’nı aradım, cuma günü için program sordum. Tam program verdiler. Hiç öyle bir şey yoktu. Yani aslında hiç planlanmadı. Neden planlanmadı? Çünkü işin ucunda HTŞ’yi Cumhurbaşkanı düzeyinde tanımış olmak var. Dışişleri Bakanı ayrı bir şey. İstihbarat Başkanı ayrı bir şey. İşte Fransa'yla Almanya Dışişleri Bakanları da gittiler. Tanımış mı oldular? Hayır. Ama devlet başkanı gittiği zaman, iş başka olur.

Bir de unutmayalım ki çok uzun yıllardır İran’ın patronajından yılmış bir Suriye halkı var, buna Suriye Alevileri de dahil. Türkiye oraya gittiğinde bir anda “İran gitti, Türkiye mi geldi?” tepkisine neden olabilir. Mesela Türk Dışişleri’nin bu görüntüden kaçınmak istediğini biliyorum.

Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ve heyeti, Colani tarafından başkanlık konutunda kalabalık heyetle karşılandı, 22 Aralık 2024

“Suriye’de Türkiye açısından işler, televizyonlarda kalemşörlerine söylettikleri kadar rahat değil, değişimin daha ilk saatlerindeyiz”

-AKP hükümeti o görüntüyü vermekten kaçınmayı başarabildi mi peki sizce?

Kaçınabildiler. Cumhurbaşkanı Erdoğan gitseydi başka türlü olurdu. Yani bu televizyonlarda falan kendi kalemşörlerine söylettikleri gibi değil işler içeride.

-O kadar rahat değiller, öyle mi?

O kadar rahat tabii ki değiller. Esas çıngar Donald Trump geldikten sonra Rusya-Ukrayna üzerinden bizim kuzeyimizde kopacak. Güneyimizde kopmayacak yani. Bu arada güneyimizdeki tek sorun da PKK sorunu değil. Büyük 6 Avrupa gücü (İngiltere, Almanya, Fransa, İtalya, İspanya ve Polonya) iki ay kadar önce Varşova'da buluştular. Türkiye'de Dışişleri’nin epey bir zamandır kullandığı ‘stratejik otonomi’ ifadesini ilk defa o toplantıdan sonra açıklanan ortak deklarasyonda kullandılar. Yani herkes Trump dönemine hazırlanıyor. Bu yeni dönemi Trump öncesi dönemin kodlarıyla değerlendiremeyiz. Bir önceki dönemde İran ile İsrail arasında Arap ve İslamcı olmayan bir vekil güce ihtiyaç vardı, şimdi artık ihtiyaç olmayabilir. Bir de tabii şu var. Trump çıktı dedi “Suriye’de kalan 900 askeri çekeceğim.” Ertesi gün Pentagon açıklama yaptı, “900’ü 2000 yaptık” diye. Sen Amerika'da görev yaptın, biliyorsun. Amerika’da öyle başkan talimat versin, asker de şakır şakır yapsın gibi bir dünya yok. Zaten daha Suriye'deki değişimin en başındayız. Belki ilk saatlerindeyiz daha o değişimin. Belki yarın öbür gün, bu Ahmet El Şara’yı tokatlatıp atacaklar bir kenara ya da devrilecek ya da kendi çekilecek.

“Düne kadar Colani’nin ismini, sadece uluslararası terörizmle ilgilenen yetkililer biliyordu”

-Ve öyle bir senaryoda yerine kim gelebileceğini dahi bilmiyoruz.

Bilmiyoruz. Bunun adını biliyor muyduk? Sadece uluslararası terörizmle ilgilenen yetkililer biliyordu Colani ismini. Ama böyle. Ne yapacaksın? Real politika bu. Tercihlerimizin olması ayrı şey, olgulara karşı çıkmak ayrı şey.

Suriye'deki Aleviler

“PKK ile dolaylı diyalog süreci bu sefer Meclis zemini sayesinde tutabilir”

-Yazılarınıza bakınca sizi bu seferki ‘çözüm süreci’ konusunda fazlasıyla iyimser görüyorum. Gerçi hükümet de MHP de ısrarla “Bu bir çözüm süreci değil” dese de bal gibi aynı tür bir süreçle karşı karşıya değil miyiz sonuçta?

Ben buna daha doğru olduğunu düşündüğüm bir tanım buldum; diyalog süreci. PKK ile dolaylı diyalog süreci. Bu defa tutabileceğini düşünmemin nedeni de meclis zemini. 2012-2015 arasında o zamanki CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu ‘Meclis’ dediği zaman ona dönüp “Sen ne anlarsın bu işlerden” dediler. Bugün kendileri de gördüler ki bu işin doğru zemini Meclis’tir. Sonucu ulaşır ulaşmaz ayrı bir şey. Tabii bu geçmiş süreçten farklı olan tarafı, bir de aynı gördüğüm bir taraf var. Başkanlık sistemiyle ilgili aldıkları pozisyon Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala’nın başını yaktı. Kobani ve Gezi davaları olmasaydı başka bir dava olacaktı onları içeri atmak için. Ben çok açık bu kanaatteyim.

“Hükümet tek bir hedefle yola çıkmış değil, yine işin içinde Erdoğan’ın kariyeri var, bugünkü risk daha güçlü bir risk”

-Demirtaş konusunun bu şekilde görüldüğünü, bir ay kadar önce bu köşe için söyleştiğim Cumhurbaşkanı Başdanışmanı Mehmet Uçum net biçimde ortaya koymuştu. Yani gözün gördüğünü teyit etmişti. Ama Osman Kavala’nın içerde olmasının da aynı sebepten olduğunu düşünmenize açıklık getirmenizi isterim.

‘İmralı Tutanakları’ diye yayımlanan diyaloglarda okuduk işte. Sırrı Süreyya Önder, Osman Kavala’nın mesajını paylaşıyor Öcalan ile konuşurken. “Başkanlığın totaliter bir yapıya dönüşmesinden endişe ediyorlar” diyor. Yayınlanan haberlerden okudum ben de. Şimdi, o günle bugünü benzetmemin sebebi de siyasi zeminde olanlar. Bir yandan diyalog başlıyor, bir yandan Yeniden Refah’tan, oradan buradan iktidar partisine geçişler oluyor.

-Yani yine süreç, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın siyasi kariyerine endekslenmiş gibi gözüküyor.

Aynen öyle. Dolayısıyla da bana kalırsa, tek hedefle yola çıkmış değiller. O çok açık görünüyor. Aynı süreç içinde Devlet Bahçeli bir yandan, “Ülkenin bekası için Erdoğan’ın yeniden seçilmesinden başka çaremiz yok” gibi şeyler söylüyor.

“İki taraftan da itirazlar başladı”

-Benzer bir ikili siyasi hedef üzerinden giderek iktidar aslında yine aynı riski mi almış oluyor, ‘barış’ ihtimalini Erdoğan’a zimmetlemeye çalışarak?

Aynı risk değil. Başka risk ama risk. Aradan geçmiş on yıl, aradan neler neler geçmiş. Risk farklı ve daha güçlü. Ama öyle görünüyor ki DEM Parti çok hevesli. Güzel bir şey bir yandan. Düşünsene Ahmet Türk aynı zamanda görevden alınmış bir belediye başkanı. Terör ile iltisaklı olmakla suçlandı. Bir yandan Bahçeli övdü kendisini. İşte şimdi partileri ziyaret eden heyetin içinde. Bahçeli, kehribar tesbih hediye etmiş kendisine. Hani Cumhurbaşkanı'nın çok güzel lafı var ya hep sık sık söyler; “Kimler kimlerle beraber.” Eleştirmek için hatırlatmıyorum bu lafı da tam tersine “Keşke şiddet dursa, barış gelse” diye söylüyorum. Ama biraz böyle paldır küldür bir gidiş var gibi geliyor bana. Zaten bu işin bu kadar kolay olmayacağını söylemeye başlayanlar da var. Nasıl ABD ya da İsrail istiyor diye Suriye’de bir federasyon kurulması o kadar kolay değilse, bu işin de çözümü o kadar kolay olmayacak. Mesela iktidara çok yakın bir gazeteci, Cem Küçük, açıkça çıkıp “Bu millet Öcalan’ın serbest bırakılmasını kabul etmez” dedi. Öbür taraftan DEM, “Genel af istiyoruz” diyor. Yine DEM’in önemli isimlerinden Meral Danış Beştaş, “Ne oluyor, durun bakalım, neyin ne olduğu belli değil” diyor kendi partisine. Kendi aralarında belli ki bir şeyler dönüyor. Meral Hanım'ı ben de tanırım yıllardır, boş konuşacak bir insan değildir. Yani her iki taraftan da itirazlar var. Daha net şeyler söylenmesine ihtiyaç var.

“Erdoğan’ın DEM heyeti ile görüşüp görüşmeyeceği ya da nerede görüşeceği turnusol olacak”

-Tüm bunlar olurken en temkinli isim de Cumhurbaşkanı Erdoğan.

Evet, Cumhurbaşkanı hâlâ topa tam girmiyor. Devlet Bahçeli’yi takdir etmekle yetiniyor. Benim açımdan bir turnusol kâğıdı var. DEM Partililerin parti ziyaretlerinde, bakalım onlarla Adalet Kalkınma Partisi adına kim görüşecek? Partinin Genel Başkanı olarak bakalım Erdoğan kabul edecek mi onları? Terörist ya bunlar. Benim için mesela bu bir eşik olacak. Beraber fotoğraf verecek mi Beştepe'de? Ya da mesela AK Parti Genel Merkezi’nde mi verecek? Bunlar sembolik ama bu süreçte bakacağımız şeyler.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.