Tam da ABD Savunma Bakanlığı Pentagon'un IŞİD'in sahneye geri dönmek için bir toparlanma çabası içinde olduğuna dair uyarılar yaptığı bir dönemde örgütünün Horasan kolu İstanbul'daki küçük bir Katolik kilisesine saldırdı. 28 Aralık'taki Pazar ayini sırasında Sarıyer Büyükdere'deki Santa Maria Kilisesi'ni basan iki IŞİD'linin de silahının tutukluk yapmış olması nedeniyle saldırının büyük bir katliama dönüşmediğine dair yorumlar malum. İstanbul Latin Katolik Cemaati Episkoposu Massimiliano Palinuro güvenlik makamlarının hızla failleri ve bağlantılı kişileri yakalamasından ve Türkiye toplumunun gösterdiği yakın dayanışmadan memnuniyet ifade etti. Palinuro'nun özenle seçtiği ölçülü biçili kelimeler Türkiye'de sayıları yüzlerle, zorlarsanız binlerle ifade edilebilecek gayrimüslim azınlıkların yaşadığı genel ürkekliği belki bir ölçüde perdeliyor gibi görünebilir. Ancak bu olayın ardından aradığım hiçbir cemaat temsilcinin 2024 Türkiyesi'ndeki durumlarına dair detaylı bir konuşma yapmaya yanaşmadığını kayda geçirmek durumundayım.

Azınlıklar konusunu takip edenlerin yakından tanıdığı Rum Ortodoks cemaatinin önde gelen isimlerinden Laki Vingas da başta, Santa Maria saldırısının ardından cemaatlerin duygu durumu üzerine konuşma konusuna çekimser yaklaştı. Kendisi bu şekilde ifade etmese de Türkiye'deki azınlıklar konusunda konuşan yegâne kişi olarak anılmaktan sıkkın ve yorgun olduğunu hissettim. Temsil meselesinde sınır aşan kişi gibi de görünmek istemediğini fark ettim.

Ancak nihayetinde Laki Vingas, Cumhuriyet tarihindeki bir ilkin ilk temsilcisidir. Vakıflar Genel Müdürlüğü bünyesindeki Vakıflar Meclisi'ndeki ilk 'Cemaat Vakıfları Temsilcisi' olarak 2009- 2014 yılları arasında iki dönem arka arkaya görev yaptı. Tüm gayrimüslim cemaatlerin sorunlarını ve hassasiyetlerini Adalet ve Kalkınma Partisi'nin gündemine taşıyan kişiydi. O dönemde Türkiye'deki azınlıkların dertlerini gündeme almış görünen bir AKP hükümeti iktidardaydı. Heybeliada'daki Ruhban Okulu'nun açılması ihtimali dahi değerlendiriliyordu. Öyle bir sürecin ardından Ayasofya'nın 2020'de camii olarak ibadete açılması Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Hıristiyanlarda şok etkisi yaptı. Ama ülkedeki genel iklimin ruhuna uygun olarak yaşananları suskunluk içinde takip etmeyi tercih ettiler, hâlâ da ediyorlar.

Laki Vingas, o suskun hale Türkiyeli Hıristiyanların geneli için bir tedirginlik konusu olan Santa Maria Kilisesi baskını nedeniyle bir istisna uyguladı diyebiliriz bu söyleşi için. Randevumuzun ardından mensubu olduğu Yeniköy Panagia Rum Ortodoks Kilisesi ve Mektebi Vakfı yönetimi ile birlikte Santa Maria Kilisesi'ne dayanışma ziyaretine gideceklerdi. Vakıf Başkanı Niko Kalamaris, ziyaret sırasında kendilerine eşlik etmemde bir sakınca görmedi. Böylelikle İstanbul'un iki ayrı Hıristiyan cemaatinin elem ve kederde kucaklaştığı anlardan birine tanıklık etmiş oldum. Kilisenin ön cephesine asılmış olan devasa Türk bayrağının bir fotoğrafını da bırakıyorum söyleşinin arasına. Bayrağın boyutuyla Laki Vingas ile konuştuklarımızın ağırlığı arasında mutlak bir bağ var zira.

Laki Vingas, Santa Maria Kilisesi'nde

"Türkiye'nin sosyolojik yapısını zorlayan yeni şartlarla karşı karşıyayız"

- Adalet Kalkınma Partisi'nin ilk iktidara geldiği 2002'den sonra yaklaşık 10 sene boyunca gayri Müslim cemaatlerin ya da devlet literatüründe 'azınlık' olarak anılan sizlerin statünüz ve haklarınız açısından çok hareketli bir süreç yaşandı. Misal; Vakıflar Yasası çıkartıldı, Cumhuriyet döneminde el konulan bazı mülklerin iadesi sağlandı, çok sayıda kilise restorasyonu oldu. Avrupa Birliği adaylık sürecinin de verdiği ivmeyle atılan adımlar AKP'nin kuruluşunda gündemine aldığı diğer reform hareketleri gibi tıkandı. Sizce neden?

Gerçekten çok çok önemli ve değerli bir dönem yaşadık. Evet, biraz yorucu bir dönemdi ama çok verimli bir dönemdi ve çok da mutlu olduğum bir dönemdi. Emeğin karşılığını hep birlikte gördük. O açıdan da çok gururluyum. Ondan sonraki dönemlerde tabii ki Türkiye'nin konjonktürü biraz değişti, kendi iç dinamikleri değişti. Doğal olarak da öteki tarafa da yansıdı. İç dinamikler değişince Avrupa reform süreçleri değişti. Onlar biraz inkıtaya uğradı, farklı siyasi gelişmeler yaşandı. Siyaseten Türkiye biraz daha külfetli, daha yorucu bir sürece girdi. Dolayısıyla bütün bunlar da günlük hayatımıza yansıdığı gibi azınlık toplumlarının geleceğiyle ilgili atılması gereken bazı adımlar yerine olanakların daraldığı bir dönem oldu.

Günümüzde zaten dünya büyük bir dönüşüm içinde. Bu büyük bir dönüşümü dünyayla birlikte yaşıyoruz. Yalnız Türkiye'de değil dünyada büyük bir dönüşüm var. Bu dönüşüm öyle bir dönüşüm ki sanki bir dönem kapanıyor ve bir dönem başlıyor veya hatta başlamış vaziyette. Dolayısıyla bu yeni döneme geçerken, bu geçiş döneminde, çok büyük sancılar yaşanıyor. Dijitalleşme, robotların hayata geçmesi, yapay zekâ…Bu süreçte insanlar birçok değerin özünü kaybediyor. Bu özünü kaybetme meselesi gerçekten çok büyük bir sorun. Çünkü günlük yaşamımızda insanlar artık her şeyi "Ne kadar hızlı olacak ne kadar büyük olacak, Instagram'da ne kadar görülecek?" gibi kriterler üzerinden değerlendirmeye başladı. Bu aşırı ve hızlı tüketimden dolayı bütün ahlaki değerler, ilkeler alt üst oluyor. İnsan olmaya dair değerler büyük bir boşlukta. Böyle bir ortamda Türkiye'nin de kendi içinde başka bir deneyim çıkarması mümkün olmuyor. Türkiye'ye son dönemde milyonlarca insanın yeni göçü oldu. Bazıları ekonomik, bazıları siyasi sebeplerle olan bu göçlerin neticesinde Türkiye'nin kültürel kimliğini, sosyolojik yapısını çok zorlayan yeni şartlarla karşı karşıyayız.

Biz zaten azınlıklar olarak Cumhuriyet tarihinin ilk dönemlerinde çok büyük sıkıntıların şahidi ve tabii ki hedefi olduk. Çok uzun yıllar bizler, siyasi hedef olarak tanımlandığımız bir emtia idik. Biz bu konunun hedefiydik. 2000'li yıllarda ise çok daha farklı ve pozitif sürece girdik.

Tabii ki orada sosyal medyanın artısını da gördük.

"Sosyal medya sayesinde özgüven kazandık, dışa açıldık"

- Sosyal medyanın yükselişinin Türkiye'deki azınlıkların yaşamlarına nasıl bir olumlu katkısı oldu, biraz açar mısınız?

Sosyal medya üzerinden bizimle ilgili bilgi edinme imkanları arttı, insanlar daha kolay bize ulaştı. Biz daha fazla özgüven kazandık ve bütün bu süreç yavaş yavaş yeni bir toplum anlayışına dönüştü. Artık 'azınlık' diye tabir edilen insan grupları, Türkiye'nin parçası olma sürecine intibak etmeye başladı. Dolayısıyla artık geniş toplumla ilişkimiz çok daha farklı, çok daha doğal. Bunun temelinde yalnız sosyal medya yok. Bu dönemde insanların daha rahat kendilerini ifade etmesi mümkün oldu. Bizler de kendi kültürümüzü daha fazla paylaşarak kendimizi koruma altına almış olduk. Kapalı kapılar ardında bir şeyler yapmak, daha izole şartlarda yaşamak günümüzün koşullarına uymuyor. Biz dışa dönük çalışmalar yaptıkça insanlar bizleri daha iyi tanıdı, kültürel etkinliklerimize daha çok katıldılar. Diğer kesimlerle ortak projeler geliştirdik ve böylece daha çok yakınlaştık. Ancak Türkiye son 10 yıldan beri bu göçler nedeniyle yeni bir sürecin içinde. Bugün bütün büyük siyasal değişimlerin yaşandığı coğrafyaların ortasında bulunan konumu nedeniyle Türkiye'nin siyasi ve sosyal yapısı bu sürecin bütün negatif etkilerini alıyor.

"İç siyasetin radikalleşmesi nedeniyle azınlıklar konusu gündemden çıktı"

- Verdiğiniz bir söyleşide 1990'lara kadar Türkiye'deki azınlıkların varlıklarını ve kimliklerini gizli yaşamak durumunda kaldığını anlattığınızı hatırlıyorum. Sizlerin kendi kimliklerinize gururla sahip çıkıp bunu açıkça ifade etmeye başlamanızın miladı AKP hükümeti tarafından kendilerinin iktidara gelmesiyle eş tutuluyor. Ancak bugün azınlık vakıflarının mülklerinin iadesine yönelik davalar mesela, ancak AKP'nin diğer siyasi kararları nedeniyle çatıştığı Anayasa Mahkemesi sayesinde çözülebiliyor. Eşit yurttaşlık konusundaki talepleriniz 20 sene sonra hala masada duruyor. Hükümet azınlık dosyasını bir kenara koymasının özel bir sebebi var mı?

Türkiye'nin iç siyaset dengelerinin için radikalleşmesi, yani iç siyasetin kutuplaşması doğal olarak bu konunun gündemden çıkmasına neden oldu.

Santa Maria Kilisesi'nde öldürülen Tuncer Cihan için yakılan mumlar

"Sistemde tüm cesur kararlar konusunda bir temkin var"

- Adalet Kalkınma Partisi'nin ittifak ortağının MHP olması, azınlık politikasını etkiledi mi sizce? Size şimdi bir haber okuyacağım. 21 Aralık 2014 tarihli haberde şöyle deniyor; "Görevini bırakacak olan Azınlık Vakıfları Temsilcisi Laki Vingas, seçim yönetmeliği, iade sürecinde uygulamadaki sorunlar ve tüzel kişilik problemlerinin acilen çözülmesi gerektiğini söyledi. Vingas, 'Bülent Arınç aradı. 'Bu işi yapamadık, sözümüzü tutamadık' dedi.'" O sözlerin tutulmamaya başlanmasının üzerinden tam 9 sene geçmiş.

Yalnız azınlıklarla ilgili değil tüm konularda cesur kararlar alma konusunda bir temkin var sistemde.

- O halde asıl soru şu heralde; Cumhuriyet'in kuruluşundan 100 sene sonra herhangi bir hükümetin sizlerin hak ve statüsüyle ilgili atacağı adımlar neden hala 'cesaret göstermek' ile tanımlanıyor?

Bunun iki sebebi var. Birincisi şu; Cumhuriyet'in kuruluşunda azınlık toplumlarının dışlanması durumu ve 40- 50 yıl boyunca bu algı üzerinden yaratılmış bir hikâye var. Bu hikaye netice itibariyle nesilden nesile geçti ve çok derin nüfuz etti. Son 20 yıldır bu bakış değişiyor ancak süreç tamamlanmadı. Hala o Cumhuriyet'in kuruluş dönemindeki "Azınlıklar kötüdür, satar, yabancıların piyonudur" gibi ya da "Bunlar milli değildir, yabancıdır" şeklindeki yanlış algıyı yaşatmak isteyenler var.

"Eskiden Türkiye toplumu azınlıklar konusunu bilmediğini bilmiyordu, bugün bilmediğini biliyor ve öğrenmek istiyor"

- Cumhuriyet tarihinde başta 6- 7 Eylül olmak sizlerin 'bölücü unsurlar' gibi etiketlenmeye çalışıldığı dönemler var. Bu zihniyet ne ölçüde devam ediyor?

İşte o zihniyetin bırakmış olduğu izler var. Toplumun küçük bir kesiminde bile olsa bu hala var. Ben saha insanıyım, bütün her yerde insanlarla konuşurum, empati kurmayı severim. Bu bahsettiğimiz zihniyetle yaşayan küçük kesime karşın görüyorum ki insanların geneli - İstanbul'da, Ankara'da, Anadolu'da olsun- öğrenmek istiyor. Eskiden bu toplum öğrenmekten çekinirdi, bilmediğini söylemekten de çekinirdi. Daha önemlisi, eskiden bilmediğini bilmiyordu. Halbuki şu anda Türkiye toplumu artık bu konuları bilmediğini biliyor ve bilmek istiyor. Bugün artık kültürel mirasımızı öğrenmek isteyen çok insanla karşılaşıyorum. Mesela bürokratlar diyor ki "Gelsek de bizi biraz oralarda dolaştırsanız."

"Patrikhane'yi, Kırmızı Mektep'i merak eden bir bürokrasi var"

- Oralar nereler? Türk bürokrasisi nereleri öğrenmek istiyor?

Fener Rum Patrikhanesi'ni, Kırmızı Mektep'i, vakıflarımızı…Bunlar artık korkulan yerler değil. Bunları bilmek, öğrenmek isteyen bir Türk bürokrasisi var.

"Bugün artık Türkiye'de Rum olmak çekinilecek bir şey değil"

- Anlattıklarınız üzerinden bir toparlama yapmaya çalışırsak…eşit yurttaşlık meselesinin hala çok uzağındasınız. Ama toplumun genelinde sizleri Türkiye toplumunun bir parçası olarak görenler artık çoğunlukta. Hatta devlet kurumlarında sizlerle ilgili işlere bakan bürokratlarda ilgi, alaka ve öğrenme isteği var. Türkiye Rumları için kutsal ve sembolik değeri olan mekanları gelip görmek de istiyorlar. Bütün bunlar şu anlama mı geliyor; aslında Türkiye Cumhuriyeti de bu mekanların aslında bu ülkenin bir değeri olduğunu teslim ediyor mu? Ekümeniklik mevzusundan bağımsız olarak soruyorum. Ya da belki onu bir kenarda bırakınca bu soruyu sormanın anlamı yok mu?

Ben tabii Türkiye'nin siyasi hassasiyetlerini yüzde yüz bilebilecek durumda değilim. Ama benim insanlarla diyaloğum üzerinden halkın genelinde gördüğüm şey bilme ve öğrenme arzusu. Benim çocukluğumda, ergenliğimde Rum olduğumuzu söylemekten çekinirdik, "Ben İstanbullu Rum'um, Yunanistanlı değilim" diye izah etme ihtiyacı duyardık. Artık bugün Türkiye'de Rum olmak çekinilecek bir şey değil. Bu çok bariz.

- İstanbullu Rumlar olarak kaç kişisiniz?

Eski istanbullu Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Rum olarak 2000 kişiyiz maalesef.

- En son en büyük göç ne zaman yaşandı?

En son 1974'te Kıbrıs Harekatı'ndan sonra oldu. Tabii orada Türkiye Rumları yine hedef gösterildi. 'Kıbrıslı Rum' ile İstanbul'daki ya da Türkiye'deki her Rum aynı kefeye konuldu. Yalnızca Rumlar da değil, Türkiye'deki diğer azınlıklar da bu iklimden olumsuz etkilendi. Mesela Mardin'deki Süryaniler bile Kıbrıs'la hiçbir alakaları olmadığı halde hedef gösterildiler. Türkiye'de Müslüman olmayan her kişi Kıbrıs'a endesklenmiş, ya da Makarios ile endekslenmiş bir haldeydi insanların zihninde. Bugün artık Türkiye toplumu çok daha net görüyor olayları. Ama buna rağmen bazı şeyler günümüzde hala çözülemiyorsa, o eski anlayışın bazı reflekslerinin kısmen bir yerde duruyor olması nedeniyle. Bürokraside mesela "Acaba biz tek başımıza karar verirsek yanlış olur mu? Üstlerimize karşı bir yanlış yapar mıyız?" gibilerinden bir durum olabiliyor.

"AK Parti dönemine dair abartılı kompliman yapmam"

- Bürokrasi, azınlıklarla ilgili herhangi bir konuda herhangi bir adım atabilmek için siyasi bir karar mı bekliyor her seferinde?

Siyasi bir irade bekliyorlar bizim konularda. AK Parti'nin 2000'li yıllardaki yaklaşımda bu vardı, zaten o yüzden o dönemden pozitif olarak bahsedebiliyoruz. Ben tabii ki konuyu 'eşit vatandaşlık' çerçevesinde değerlendirdiğim, kendimi bir 'eşit vatandaş' ve bu ülkenin asli bir unsuru olarak gördüğüm için o döneme dair abartılı kompliman yapmam. Pozitif olan şeyleri söylerim ama doğal olarak çözülmüş olması gereken şeyler hala var.

"AK Parti dönemindeki en büyük olay devlet kurumlarının bizi muhatap almasıdır"

- Ve onların da çok mu uzağındasınız?

İnsanlar hep bir önceki dönemle mukayese ediyor ama bu arada dünya da değişti. Dünya da çok farklı yerlere geldi. Yani insanlar bugünü hala 20 sene öncesiyle mukayese ediyor. Ama bu mukayese sürecinin artık geride kalmış olması lazım. Biz geleceği arıyoruz ve bu gelecek 20 sene öncesiyle mukayese üzerinden aranamaz. Evet, 2000'lere kadar bir sürü el koymalar, mağduriyetler oldu, bir sürü mülkiyet kayıpları oldu. Evet, 2000'li yıllardan sonra AK Parti döneminde ciddi ilerlemeler sağlandı. Bana göre AK Parti dönemindeki en büyük olay devlet kurumlarının bizi muhatap almasıdır. Kapılarını çaldığımız zaman devlet kurumlarının bizi dinlemesidir. Bu inanılmaz değerli bir şey.

Geçen gün mesela RUMVADER olarak İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya ile görüşmek istedik. O günkü yoğun programına rağmen, akşam 20.00'de randevu verdi. Evet asli unsuruz ve kadim bir toplumu temsil ediyoruz ama neticede seçimde oy getiren ya da güçlü siyasi boyutu olan insanlar değiliz. Ama devlet kurumlarını istediğimiz zaman görebiliyoruz. Bunu sadece İstanbullu Rumları kastederek söylemiyorum, diğer gayri Müslimler için de bu durum geçerli.

"Devletin güvenliğimizle ilgili devamlı bir hassasiyeti var, Ali Yerlikaya'ya teşekkür ettik"

- İçişleri Bakanı Yerlikaya ile neden görüşmek istediniz, özel bir gündeminiz var mıydı?

Yakın zamanda yeni yönetim kurulunu seçtik. Şu anda ben başında değilim derneğin ama ziyarette benim de yeni yönetim kuruluna eşlik etmemi istediler. Vakıflar Genel Müdürlüğü'nü, İller İdaresi'ni ve İçişleri Bakanlığı'nı ziyaret ettik. Sayın Ali Yerlikaya ile ziyaretimizde güvenlik meselelerinde gösterdikleri hassasiyet için teşekkür ettik. Biliyorsunuz bizim çok sayıda faal kilisemiz var. Çok faal kilisemiz var ve aynı zamanda bütün bunlarla ilgili çok renkli, çok aktif bir sosyokültürel yaşamımız var. Her ne kadar sayıca az da olsak bu geçmişi, gelenekleri ve bu hafızayı korumaya olağanüstü bir çaba gösteriyoruz. Karnavallarımız var, denize haç atmalar var… Takip ediyorsunuzdur. Bütün bunları yaparken ciddi bir güvenlik koruması altında yapıldığını görüyoruz. Çok sessiz, çok dikkatli bir güvenlik sağlıyor devlet. Korumayı sağlayanların çoğu da çok genç ve hepsi çok dikkatli arkadaşlar; nazik ve bilgililer. Benim çocukluğumda polisten korkulurdu, şimdi polis bir korku unsuru değil. Bizim gibi küçük toplumların bu kadar güvenlik probleminin olduğu bir ülkede bu kadar dikkatli bir şekilde korunması çok önemli. Biliyorsunuz, Patrikhanemize her gün binlerce insan ziyarete geliyor. Bu konularda devletin devamlı bir hassasiyet var. Emniyet müdürleri Patrikhane'mizi ziyaret ediyor, bizleri arayıp hâl hatır soruyor. İşte bizim tüm bu konularda ilgi gösterdiği için Sayın Yerlikaya'ya teşekkür etmek istedik. Biz zaten kendisini vali olarak tanıyorduk, yeni makamında ziyaret edip tebrik etmek istedik. Başka bir talebimiz olmadı.

Bizim bu ziyaretten kısa süre sonra Santa Maria Kilisesi'ne saldırı oldu. Böyle de bir tesadüf yaşandı. Çok üzücü bir tesadüf.

Santa Maria'daki saldırıda öldürülen Tuncer Cihan

"Cemaatte gerginlik var ama ayinlere devam edeceğiz"

- Santa Maria Kilisesi'ne yapılan saldırının IŞİD'in Horasan kolu tarafından planlandığı açıklandı. IŞİD'in daha önce dünyanın çeşitli yerlerinde Hıristiyanları ya da Batı'nın sembollerini hedef almış olduğu da bir vakıa. Bu durum Rum Ortodoks cemaatinde de tedirginlik yarattı mı? En basitinden cemaatin Pazar ayinlerini takip ettiği yüzlerce aktif kilise var Türkiye'de. Pazar ayinlerini kesintisiz yapacak mısınız?

Biz de sizler gibi bu Santa Maria saldırısının ne anlama geldiğini anlamaya çalışıyoruz. Testiden bir su sızıntısı var. Bir fişek patlatıldı ve hedef olarak bir kilise seçildi. Ama bana göre orada daha derin ve karmaşık bir planlama ve yapı var. Böyle bir planlamanın sonucunda hedef olarak neden kiliseye son anda giren, kimseye zararı olmayan masum bir kimse seçildi? Sanki orada çok farklı bir olay var. Ondan dolayıdır ki devlet son derece hassas davranıyor. Bizim şu anda getirebileceğimiz yorumların ötesinde çok derin bir şey gibi duruyor. Tabii ki bu durum herkeste olduğu gibi bizim toplumda da tedirginlik yaratıyor. İstanbul genelinde pek papaz kalmadığı için bizim kiliselerde okuyan papazlar genelde

yurt dışından gelen insanlardır. Onlar birdenbire endişe ettiler. "Acaba ayinlerimize devam edelim mi?" gibi soru işaretleri oldu onların kafasında. Bu tür hassasiyetler göstermeleri doğaldır da. Ama biz İstanbullular olarak, buranın eski insanları olarak diyoruz ki "Hayır, ayinlere de diğer faaliyetlere de devam edeceğiz. Korkmayın, endişe etmeyin." Emniyet yetkilileri ve karakollar yakından ilgileniyor. Bütün ayinlerde güvenlik tedbirleri alınıyor şu an. Güvenlik tedbirleri alınıyor ama cemaatte genel olarak bir gerginlik elbette var.

"Ses getireceği bilindiği için Türkiye'deki Hıristiyan cemaati hedef seçildi"

- Rum Ortodoks cemaati zaten sizin de anlattığınız gibi sayıca epey küçük. Latin Katolik cemaati daha da küçük. Ama yine de akıllara Türkiye'de Yahudi cemaatinin yaşadıkları geliyor ister istemez. El Kaide 2003'te iki ayrı tarihte toplam dört intihar saldırısı yapmıştı. İlk hedef sinagoglardı. Şişli'deki Bet İsrael ve Beyoğlu'ndaki Neve Şalom sinagogları hedef alınmıştı. O tarihten sonra Türkiye'deki sinagoglardaki güvenlik önlemleri farklı bir boyuta taşındı. Tabii, Türkiye- İsrail ilişkilerinin doğasından kaynaklı sorunlar da eklenince Yahudi cemaatinin Türkiye'deki güvenlik meselesine bakışı dramatik olarak değişti. Sizler açısından da güvenlik kaygıları, kiliselerin zor girilen ve güvenliği çok yüksek mekanlara dönüşmesini sağlayacak bir noktaya götürür mü işi? Bu tür tedbirler talep eder misiniz Türkiye Cumhuriyeti devletinden?

Ben bu konuda ancak şahsi görüşümü ifade edebilirim. Ben daha rahat ve özgür yaşamayı seven bir insanım. Böyle negatif bir anlam yüklenecek bir ibadet ortamını, korkarak gidilecek bir ibadet ortamını pek düşünmek istemiyorum. Çünkü insan ibadetini evinde de yapabilir. Öyle korkularak gidilecekse o zaman ibadethaneye gitmeye gerek yok. Onu zorlayacak bir şart yok bizde, evinde de ibadet yapabilir. Evet burada özel olarak Türkiye'deki Hıristiyan cemaati hedef seçildi…

- İşin içinde IŞİD olduğu için Hıristiyanların hedef seçilmesi değil de yüzde 99'u Müslüman olan bir ülkedeki Hıristiyanların hedef seçilmesi daha dikkat çeken bir nokta sanki.

Evet ama ses getireceği muhakkaktı. Biz o sırada Yeniköy'de kiliseden çıkana kadar Amerika'dan aranmıştık. Olay duyulur duyulmaz aramalar başladı. Bu arada, toplumumuzun hassasiyetini de özellikle belirtmem lazım. Benim Latin Katolik olmadığımı bilmelerine rağmen o kadar çok insan "geçmiş olsun" diye aradı ki. Çok sayıda insan arayarak dayanışma ifade etti. Ben o kilisede olmadığım halde, Rum olduğum bilinmesine rağmen böyle bir dayanışma gördüm. Bizim toplumumuzdaki bu dayanışma kültürü çok önemli.

- Türkiye vatandaşı Rumların sayısının iki bin olduğunu söylediniz. Türkiye vatandaşı Latin Katoliklerin sayısı belli mi?

Eski İstanbullu Latin Katoliklerin sayısı çok çok daha az. Ama yurtdışından gelen çok fazla sayıda Katolik expat var bugün Türkiye'de. Levanten camia çok küçük kaldı tabii. Demografi öyle bir şey ki belli bir istatistiğe düştünüz mü ondan sonra kendinizi büyütmeniz mümkün değil. Yalnız azalmaya mahkumsunuz. Bizim de en büyük endişemiz bu. Canla başla uğraşıyoruz ama demografik düşüşü durdurmamız mümkün değil. Balkanlardaki yaşlanmış bazı ülkelere bakın, aynı şeyi yaşıyorlar. Bir anda 10 milyondan 9 milyona düşüyor nüfus. Bizim toplumlar da öyle.

Santa Maria Kilisesi'nin ön cephesi

"Tam asli unsur görülmeye başladık, bu sefer Orta Doğu'dan gelen göçle sınanıyoruz"

- Malum Irak, Suriye ve Afganistan'daki savaşlar ve siyasi koşullar nedeniyle Türkiye son 10- 15 senede Arap ülkelerinden çok büyük göç aldı. Göç İdaresi Başkanlığı'nın Kasım 2023'te açıkladığı verilere göre Türkiye'de yasal olarak kayıtlı statüdeki yabancı sayısı yaklaşık 5 milyon ve bunların yüzde 70'i Suriyeli. Ama mesela bu meseleye kafayı en çok yoran insanlardan biri olan Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ'a göre Türkiye'deki yabancıların gerçek nüfusu 13 milyonu buldu. Bunlar spekülatif rakamlar olsa da kayıtsızları hesaba kattığımızda asıl rakamın 5 milyonun çok üzerinde olduğunu tahmin edebiliyoruz. Oysa yüzyıllardır bu topraklarda yaşayan sizlerin nüfusunu bugün ancak binlerle ifade edebiliyoruz. Bu demografik tablo karşısındaki düşünceleriniz nedir?

Biliyorsunuz biz çoğunlukla İstanbul'da kalmış toplumlarız. İstanbul her zaman göç aldı ama nüfus son dönemde çok ani bir sıçramayla 16 milyona çıktı. Biz zaten bu süreci yaşamış ve bu bedeli ödemiş insanlarız. Biz İstanbul'da zaten Anadolu'dan, Karadeniz'den, Doğu'dan gelen insanların bizimle kaynaşması sürecini yaşadık. Ben Sarıyer bölgesinde yaşıyorum ve orası 1970'lerden itibaren Karadeniz'den müthiş bir göç aldı. O dönemde gelenlerle onların torunlarının bugün bizlere bakışı arasında çok fark var. Bizim Türkiye'nin toplumunun geniş kesimleriyle diyaloğumuzun doğallaşması süreci, tekrar asli unsur olarak kabul edilmemiz…

"Devletten demografimizi geliştirecek imkanları sağlamasını istiyoruz"

- Artık 'asli unsur' olarak kabullenildiğinizi düşünüyorsunuz, doğru mu?

Biz zaten hep asli unsurduk ama onlarca yıl asli unsur olarak bakılmadı bize. Biz bunu kendi kendimize söyledik. Geniş toplumun bizi asli unsur olarak kabul etmesi için ise 60- 70 yıl geçti. Biz tam bunu oluşturmaya başlamışken şimdi 8- 10 milyonluk yeni bir göçle karşı karşıyayız. Şimdi bu bizi tanımayan insanlarla ve farklı kültür yapılarıyla da tanışıp barışmamız gerekiyor. Bizim zaten böyle bir nüfus kapasitemiz de yok. Bu konuda kamuoyundan ve hükümet yetkililerinden destek istiyoruz. Demografimizi geliştirecek bazı imkânların sağlanması konusunda destek bekliyoruz.

- "Türkiyeli Rumların demografisini geliştirecek imkanlar" olarak ifade ettiğiniz şey tam nedir?

Yani vatandaşlık koşullarının verilmesi. Yunanistan'dan gelip de burada iş arayanlar oluyor, burayı sevip İstanbul'da yaşamak isteyenler oluyor.

"Yunanistan'dan üç yüz, beş yüz kişi gelse bizim cemaati yoğun bakımdan çıkartır"

- Barınma ve hayata tutunmanın ekonomik olarak herkesi bu kadar zorladığı bir ortamda Yunanistan'dan gelip Türkiye'ye yerleşmek isteyen var mı hakikaten?

Oluyor, çok az da olsa oluyor. İstanbul başlı başına önemli bir şehir. İstanbul her zaman tarihte birçok toplumu almış, yerleştirmiş, yetiştirmiş bir şehir. Sonra zaman içinde yeni toplumlar gelmiş. Son 150 seneye bakın; İstanbul'a önce Ruslar geldi, sonra Romenler geldi, sonra Bulgarlar geldi, Moldovalılar geldi. Onların bir kısmı gitti. Şimdi bu sefer Orta Doğulular geliyor. Devamlı bu harman oluyor. Zaten bizim beklentimiz Yunanistan'dan 10 binlerce kişinin gelmesi değil. Üç yüz, beş yüz kişi bile gelip yerleşse bizim yoğun bakımda biraz daha uzun kalmamıza vesile olacak, ya da yoğun bakımdan çıkmamıza.

- Türkiye'ye yerleşmeyi düşünen ya da düşünebilecek 300- 500 Yunanlı mı var? RUMVADER olarak elinizde somut bir rakam var mı?

Bizim elimizde böyle bir liste yok. Ama biz devlete "bize biraz yardımcı olun" diyoruz. Şu anda vatandaşlık konusunda biraz hassasiyetler var. Biz çalışma izinlerinin alınması, vatandaşlık alınması ve oradaki diplomalara YÖK'ün burada denklik vermesi konularında destek bekliyoruz. Tabii ki vatandaşlık alındığı zaman mülkiyet alınabiliyor, araba alınabiliyor. Hala bu konularda aşamadığımız şeyler var.

"Bir Yunanistan vatandaşının Türkiye'de yaşamak için izin alması, diğer ülkelerden gelenlere göre çok daha zor"

- Şunu mu söylüyorsunuz; bir Almanın ya da bir Katarlının Türkiye'de oturma izni alması ya da mülkiyet sahibi alması mümkünken Yunanlıların bu haklardan yararlanması mümkün değil? Yunanistan vatandaşlarının Türkiye'de bu izinleri alması diğer ülke vatandaşlarından daha mı zor?

Daha zor evet. Cumhuriyet'in kurulmasından sonra 60- 70 yıl boyunca hedef alınmamızdan kalan bazı hassasiyetler var bazı insanlarda dedim ya. Bunun kadar önemli ikinci bir konu da mütekabiliyet kıskacı. Bu mütekabiliyet kıskacı bize ve bizimle birlikte öteki toplumlara maalesef çok zarar vermiştir. Tabii biz bunları bu ülkedeki vatandaşlık haklarımız çerçevesinde görüyoruz. Yoksa bizim başka ülkelerdeki siyasi sıkıntıları çözecek bir rol üstlenecek imkânımız yok.

"Cami olduktan sonra Ayasofya'ya hiç gitmedim hatıralar bana yetiyor"

- Adalet Kalkınma Partisi'nin ilk döneminde yapılan çalışmaların göbeğinde çaba göstermiş birisi olarak o günlerde aynı iktidar tarafından Ayasofya'nın camiye dönüştürüleceğini düşünebilir miydiniz? Hatta o kadar geriye gitmeyelim. 2019'da - sadece beş sene önce- o zamanki Yunanistan Başbakanı Aleksis Çipras'ın Türkiye ziyareti sırasında kendisine Ayasofya ziyaretinde eşlik etmiştiniz. Yanınızda şimdi MİT Başkanı olan, o zaman Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü olarak görev yapan İbrahim Kalın'da vardı. O tarihi ziyaretten bir buçuk sene sonra Ayasofya Diyanet İşleri Başkanlığı'na devredilerek cami olarak ibadete açıldı.

Valla ben Ayasofya konusunda görüşlerimi söyledim. O konuda artık yorum yapmak istemiyorum.

- "Camiye dönüşen müzeler İstanbul'un geçmişini yaralıyor" demiştiniz.

Benim kültürel mirasla ilgili hassasiyetim belli. O konu daha fazla bir spekülasyona girmek istemiyorum.

- Ayasofya'nın cami olarak ibadete açılmasının ardından hiç görmeye gittiniz mi?

Hayır.

- Bu bir prensip kararı mı?

Evet. Zamanında yeterince gittim. O hatıralar bana yetiyor.

"Bizim için kullanılan 'hoşgörü' doğru bir kelime değil, onun yerine 'eşitlik' bekliyoruz" 

- Devlet nezdinde eşit vatandaşlık konusunda hala yolunuz olduğunu zaten detaylı biçimde anlattınız. Türkiye toplumunun genelinde ise sizleri eşit gören anlayışın geniş kabul görmeye başlamasından da memnunsunuz. Zaten sanıyorum tam da bu yüzden Türkiye'de siyaseten sakıncalı görülen pek çok dikenli alana girmekten kaçınan Netflix böyle bir konuya girmeye cesaret edebildi de Kulüp diye bir dizi çekilebildi.

Kesinlikle. Azınlıkların geçmişte çok büyük haksızlık ve ayrımcılıklara uğradıklarını artık kabullenen çok büyük bir kesin var toplumda. Bunu bürokraside de halkta da görüyoruz. Hatta emekli olan bürokratlarda daha çok görüyoruz. Ama 'görev' dediğiniz şey insanların hareket kabiliyetini hala kısıtlayabiliyor. Bürokratlar görevdeyken çok dikkat ediyor ama emekli olunca daha rahat yaklaşıyor konuya. Ama tabii ki bizim varlığımız nüfusumuzla çok irtibatlı. Yoksa biz netice itibarıyla burada müze gezdiren bir grup insan gibi kalacağız. Keldani toplumu da mesela çok küçük kalmış durumda. İnsanlar büyük bir uğraşla kendi kimliklerini korumaya çalışıyor. Bizim bu kimlikleri koruma mücadelemize bazen 'hoşgörü' ile bakıldığı söyleniyor ya… İşte o hoşgörü doğru bir kelime değil. Hoşgörü dediğinizde, siz kendi inayetinizle bana bir alan yaratıyorsunuz. Bazen insanlar bunu yaptıklarını fark edemiyor bizler için 'hoşgörü' kelimesini kullandıklarında.

- Hoşgörü yerine konulması gereken kavram nedir?

Eşitlik.

- Bu 'hoşgörü' ifadesi kadar sizlerin 'Osmanlı'nın emaneti' olduğuna dair ifadenin de aynı şekilde rahatsız eden, hatta rencide eden bir tanımlama olduğunu azınlık temsilcileri olarak çeşitli vesilelerle dile getirdiniz.

Rencide eden değil de düşündüren bir ifadedir. Hoşgörü meselesini de biz rencide edilmek olarak görmüyoruz çünkü insanlar bunları iyi niyetle söylüyor. Kötü niyet olmadığını biliyoruz. Bunlar düşünmeden, gayri ihtiyari söylenen şeyler hep. Ama neticede "Size karşı hoşgörülüyüz" demek "Size şöyle bir alan yaratıyoruz ve siz de onunla yetinin" gibi bir anlam barındırıyor içinde. Biz asli unsuruz ve asli unsur olduğumuz için de bu dilin buradan kurulmaması lazım.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.