Türkiye’deki İslamcı kökenden gelen siyasetçilerin önemli bölümü açısından okul işlevi gören Millî Görüş siyasetinin günümüzdeki taşıyıcısı Yeniden Refah Partisi (YRP), son iki seçimin kilit aktörlerden biri olmayı başardı. 2023 seçimlerinde bir son dakika hamlesiyle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yeniden seçilmesine önemli katkı sağlayan YRP, 2024 yerel seçimlerine ise ‘müstakil’ girerek oy oranını yüzde 6’nın üzerine çıkarttı. O gün bugündür Yeniden Refah’ın her adımı daha yakından takip edilir oldu.

Son haftalarda, 31 Mart’ta kazandıkları belediyelerin neredeyse üçte birinin başındaki siyasetçiler istifa ederek Adalet ve Kalkınma Partisi’ne geçmiş olsa da Genel Başkan Fatih Erbakan’ın keyfi yerinde. Babası Necmettin Erbakan döneminde çok defa gittiğim Ankara Balgat’taki Refah Partisi Genel Merkezi’ne ilk defa oğul Erbakan’ı dinlemek üzere gittim. Binanın ‘zaman durmuş’ duygusu yayan enerjisi biraz da iyi geldi ruhuma açıkçası. Her şeyin sürekli ve şuursuzca değiştiği şu ortamda, yarım asır önce ‘dava’ya çimento olan değerlere sarılarak siyaset yapmanın nasıl mümkün olabildiğini anlamaya çalışmak açısından bu söyleşi benim için önemli bir egzersiz oldu.

Fatih Erbakan, partisinin 14 Mayıs ile 31 Mart arasındaki makas değişikliğini izah ederken, geçen sene Cumhur İttifakı’na katılmalarının asıl sebebinin sağ muhafazakâr mahallenin kendilerine yüklediği psikolojik bagaj olduğunu da itiraf etmiş oldu. “İktidarı CHP’ye veren siz olmayın” şeklindeki telkinler nedeniyle AKP ile o mutabakatı imzalama yönünde bir karar almış. Ancak “Bir daha asla” diyor. Artık başka gündemleri var. Öncelikli gündemi erken seçim, ki en geç bir buçuk yıl içinde yapılması gerektiğini düşünüyor. Sağ partilerin kuracağı bir ‘üçüncü ittifak’ın eli CHP’ye gitmeyen muhafazakâr seçmen için ciddi bir alternatif olacağından emin. Belli ki DEVA ile Gelecek Partisi’nin birleşme müzakereleri olumlu sonuçlanırsa sağ cenahta işler hızlanacak.

Öte yandan Fatih Erbakan’ın, ufacık bir kız çocuğunun katledilmesiyle hayatımıza giren Tavşantepeli Güran ailesi üzerinden yaptığı dindarlık eleştirisi, umuyorum kendi seçmen kitlesinde de aynı samimiyetle tartışılıyordur.

Yeniden Refah Partisi (YRP) Genel Başkanı Fatih Erbakan ve T24 yazarı Cansu Çamlıbel

“İdam cezasının geri getirilmesi artık ciddi şekilde ele alınmalı”

-Narin Güran cinayetine aile içi çarpık ilişkilerin neden olduğu kanısı, itirafçı Nevzat Bahtiyar’ın son ifadesiyle kesinleşti gibi. İtirafçı, Amca Salim Güran’ın küçük kızı annesiyle kendisini cinsel ilişki halinde gördüğü için öldürdüğünü öne sürdü. Zaten bu başından beri köyde konuşulan bir mevzuydu. Sizin baktığınız yerden Narin Güran cinayeti bugünün Türkiye'sine, bugünün toplumuna dair ne söylüyor?

Tabii öncelikle şunu söylemek isterim; bu konudaki büyük üzüntüyü bütün millet olarak yaşadık. Üzülerek söylüyorum ama bu ne ilk ne de son. Hatta biri bitmeden bazen öbürü başlıyor. Caydırıcı cezalar noktasında idam cezasının hayata geçirilmesinin artık ciddi bir şekilde ele alınması lazım. Mevcut cezalarla bunların maalesef önüne geçilemediği görüldü. Bir diğer husus da toplumun düzgün bir şekilde eğitilmesi, yetiştirilmesi. Vicdanların olması gereken noktada olması sağlanmalı. Biz Millî Görüş olarak eskiden beri ‘manevi kalkınma’ diyoruz. Daha kreş çağından itibaren ahlaki ve manevi değerlerin öncelenmesi, ahiret bilincinin, Allah korkusunun insanların kalbine konulması çok önemli. Bunu yapmazsanız idam cezası da bir yere kadar buna engel olabilir. Toplumun mutlaka dönüştürülmesi ve bu gibi olayları yapacak insan yapısından kurtulmamız lazım.

“Ensarioğlu’nun bildiklerini en başından savcıya anlatmamış olması yadırganacak bir durum”

-AKP Diyarbakır Milletvekili Galip Ensarioğlu’nun katil şüphesiyle tutuklu bulunan Salim Güran’ı mecliste kabul edecek kadar tanıdığı ve aileyle ahbaplığı olduğu ortaya çıktı. Ensarioğlu’nun aile içindeki ‘olmaması gereken ilişki’ gerçeğini başından beri bildiği için o malum açıklamayı yaptığını düşünenlerden misiniz?

Tabii iktidar partisinden bir milletvekilinin ahbaplığı tek başına bir şey ifade etmez. Çünkü Allah vermesin hepimizin tanışıklığı olan birisi bir gün bir suç işleyebilir. Ama orada tabii yadırgadığımız ve abes karşıladığımız “Bilip de söyleyemediklerimiz var” denilmiş olması. “Kamuoyu ile paylaşmıyorum ama bildiklerimi ben gittim savcıya bildirdim. Ama burada söylemem doğru olmaz” demek mesela başka bir şey. Ama ilgililere bildirmeden bilindiği halde konuşulmadığının söylenmesi gerçekten yadırganacak bir durum.

AKP Diyarbakır Milletvekili Galip Ensarioğlu

“Muhafazakâr bir ailede böyle bir şey yapılması ibretlik bir olay, demek ki dindarlık sadece dilimizde, şekilden ibaret bir İslam anlayışı var”

-Siz zinaya ceza verilmesini savunan bir partinin genel başkanısınız. Bu olayda aile içinde normal şartlarda beklemediğimiz ilişkiler yaşanmış, hem de bu muhafazakâr bir yaşam tarzına sahip bir ailede yaşanmış. Biraz önce “Allah korkusunun insanların kalbine konulması çok önemli” dediniz. Kuran kursundan dönen bir evladın boğularak öldürüldüğü bir muhafazakâr aile görüntüsü dindarlık müessesesinin nasıl bir erozyon içinde olduğunu göstermiyor mu bir yandan?

Maalesef onu gösteriyor tabii. Demek ki şekilden ibaret olarak bazı şeyleri almışız biz. “Başımızı örtersek, cuma namazına gidersek, muhafazakâr ve dindar oluruz” gibi bir düşünce. Ama kalbimize bu inmemiş. Kalbimize inmediğini de gösteren bu gibi olaylar maalesef. Onu kalplere indirecek şekilde bir eğitimin verilmesi, bir düzenin kurulması ve toplumun bu yönde dönüştürülmesi çok önemli. Demek ki dindarlık dilimizde. Maalesef bugün iktidardaki kadrolar yolsuzluk ve rüşvet gibi birçok suiistimallerle, adaletsizlikle suçlanıyorlar. Oysa aynı insanlar senede üç kere umreye giden, nafile ibadetlerini bolca yapan, eşleri başörtülü, kendileri imam hatip mezunu kişiler. Demek ki orada olan şekilden ibaret bir İslam anlayışı, bir ahlak anlayışı. Bu olayda da maalesef bunu görüyoruz. Muhafazakâr yaşantıya sahip olduğu görülen bir ailede öyle bir şeyin yapılması ve bir cinayetin örtbas edilmeye çalışılması gerçekten de akıllara ziyan bir durum maalesef. Çok ibretlik bir olay.

“Senede üç kere umreye giderim ama birazcık rüşvet de alırım”

-İmam Hatiplilerin eğitim sistemi içinde eşit haklara sahip olmaması, başörtüsünün üniversitelerde ve kamuda yasak olması babanızdan devraldığınız siyasi ekolün ‘dava’ öncelikleri arasındaydı. AKP döneminde bunlar aşıldı belki ama bu sefer de dindarlık üzerinden bir gösteri ve şatafat dönemi başladı. Siz de belirttiniz biraz önce; senede üç kez umreye gitmeyi bir halkla ilişkiler unsuru olarak kullanan siyasetçiler, bürokratlar devrindeyiz.

“Senede üç kere umreye giderim ama birazcık rüşvet de alırım.”

Diyarbakır'ın Bağlar ilçesi Tavşantepe köyünde 21 Ağustos'ta kaybolan ve cesedi 19 gün sonra, 8 Eylül'de dere kenarında bir çuval içinde bulunan 8 yaşındaki Narin Güran

“İktidarın uygulamalarını gören gençler İmam Hatip’te okudukları halde deist, ateist olmaya karar veriyor “

-Bu arada dindarlığın gençler arasında kendini gösterme biçimleri de hızla değişiyor. Türkiye’deki muhafazakâr gençlerin giderek daha seküler yaşam tarzlarını benimsediğine dönük pek çok araştırma var. Sizce bunun sebebi sadece küresel 21. Yüzyıl dinamikleri mi yoksa yozlaşmış muhafazakâr siyasetçi örneklerinin artması da dini alandan uzaklaşmada bir faktör olabilir mi?

Etkisi olduğunu görüyoruz maalesef. Bizim “İmam Hatipleri taşıdığı manayla uyumlu hale getireceğiz” diye bir cümlemiz var. İnsanların İmam Hatip’te Kur'an okumayı, Arapçayı, fıkhı öğrenmesi tek başına yeterli olmuyor. Peygamberimizin bir hadis-i şerifi vardır. “İslam dini güzel ahlaktır, samimiyettir” der. “İslam dini hacca gitmektir veya İslam dini namaz kılmaktır” dememiş. Bunları tabii ki küçümsediğim veya gereksiz gördüğüm için söylemiyorum. Ama sadece bu şekilden ibaret yükümlülükler yerine getirilip de samimiyet, dürüstlük, ahlak olmadığı zaman maalesef sorun yaşanıyor. İmam hatipten mezun olup Allah korusun rüşvet alırsanız, ihaleye fesat karıştırırsanız, kamu kaynaklarını israf ederseniz, o zaman Peygamberimizin hayatını ezbere bilmek veya Kur'an'ı hıfzetmek veya senede üç kere umreye gitmek sizi kurtarmaz.

Bugün maalesef iktidarın uygulamaları bizim dindar olmayan iktidarlar döneminde eleştirdiğimiz uygulamaların aynısı. Burada bir çarpıklık var. Bu görüntüyü gören genç insanlar İmam Hatip'te okuduğu halde deist olmaya karar veriyor, ateist olabiliyor. Veya başı örtülüyse başını açıyor. Şekilden ibaret bir anlayışla maalesef toplumun önüne çıkılmış, iktidar olunmuş. Ama asıl değerlerimiz, asıl savunduğumuz ilkeler uygulanmıyor, hayata geçirilmiyor. Dolayısıyla da maalesef gençler üzerinde ciddi olumsuz bir etkisi oluyor bu durumun.

“AK Parti’ninki şekilci bir Müslümanlık, ekonomi politikası adaletsiz paylaşıma dayalı”

-Sizin söylediklerinizi ben kabaca özetlersem, “Adalet ve Kalkınma Partisi'ninki şekilci bir Müslümanlıktır” diyorsunuz. Tam bunu mu söylüyorsunuz?

Evet, uygulamalar çok açık. Ekonomi politikası tamamen adaletsiz bir paylaşıma dayalı. Kamu kaynakları ‘itibardan tasarruf olmaz’ adı altında israfa harcanıyor. 2018'de kamunun yıllık hava aracı kiralama bedeli 280 milyon lirayken bu sene 5,5 milyar liraya gelmiş. Beş sene içinde hükümetin hava taşıtı kiralama bedeli 20 misli artmış. İmtiyazlı holdinglere haksız bir kaynak aktarımı yapılıyor. İhaleler kapalı kapılar arkasında pazarlık usulüyle veriliyor. Bakıyorsunuz Türkiye'de yapılan bir tünelin aynısı Kore’de beşte bir maliyetine yapılmış. Bir de üzerine bu imtiyazlı holdinglere vergi muafiyeti sağlanıyor. Beş holdinge 10 senede 128 kez vergi muafiyeti yapılmış. Dünyada kamudan en çok ihale alan sıralamasındaki ilk 10 holdingden 5 tanesi bizdeki bu holdingler. Kaynaklar imtiyazlı holdinglere aktarılıyor, kaynaklar faize gidiyor. Bizim en çok mücadele etmemiz gereken bu ülkenin, bu milletin bir kuruşunun faize gitmemesini sağlamak. Ama bu sene işte bütçeden 1,25 trilyon lira faize veriliyor. Bu ekonomi uygulamasının Millî Görüş’ün rahmetli Erbakan Hoca'mız döneminden beri savunduğu değerlerle hiçbir alakası yok, taban tabana zıt.

-Ama zaten Erdoğan ve arkadaşları 2001’de ‘Millî Görüş’ gömleğini çıkardık diyerek yeni bir parti kurdular. ‘Millî Görüş’ ideolojisine bağlı kalma gibi bir iddiaları hiç olmadı. Belki Erdoğan’ın beş sene süren Nas takıntısı biraz o gelenekten geldiğini hatırlattı bize.

Evet, ama işte bu uygulamalar dindar olan, İmam Hatip’te okumuş, ibadetlerine hassas olan, başını örten bir kadronun asla yapmaması gereken uygulamalar. Zaten çarpıklık burada maalesef.

28 Şubat 1997'de, Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel'in başkanlığında yapılan Milli Güvenlik Kurulu (MGK) toplantısı, 8 saat 45 dakika sürdü. Toplantıya dönemin Başbakanı Necmettin Erbakan, Genelkurmay Başkanı Orgeneral İsmail Hakkı Karadayı, Dışişleri Bakanı ve Başbakan Yardımcısı Tansu Çiller, Milli Savunma Bakanı Turhan Tayan, İçişleri Bakanı Meral Akşener ile Kara Kuvvetleri Komutanı Orgeneral Hikmet Köksal da katıldı

“28 Şubat’taki müdahalenin sebebi başörtüsü ya da sakallılar değildi; Erbakan Hoca’nın ABD’nin Ortadoğu’deki emellerine engel görülmesiydi”

-Madem AKP’nin kuruluş yıllarına götürdü sohbet bizi, 28 Şubat 1997 ile AKP’nin iktidar olduğu 3 Kasım 2002 seçimleri arasına bir dönelim. Siz daha önceki bazı açıklamalarınızda 28 Şubat’ın ‘dış güçlerin Ortadoğu’daki daha geniş emelleri için planladıkları bir müdahale olduğunu ileri sürdünüz. Bu zaman tüneline baktığım zaman şunu görüyorum; 12 Eylül'le başlayan, sonrasında 28 Şubat'la devam eden süreçte her ne kadar Türkiye'deki dindarlar baskılanmaya çalışılıyormuş gibi görünse de aslında siyasal İslamcıların iktidar yürüyüşü pekişti. Siz neden 28 Şubat’ı konuşurken baskılanan toplumsal kesimlerin rolü yerine ‘dış müdahale’ye dikkat çekiyorsunuz?

Tabii dindarlık meselesi işin asıl özü değil. Ben 28 Şubat'ı anlatırken Suudi Arabistan örneğini veriyorum. Dindarlık problemse, başörtüsü problemse, kamuda görevlilerin uzun sakalla işe gelmesi problemse, Suudi Arabistan ile Amerika'nın çok ciddi sorun yaşaması lazım. Ama Suudi Arabistan ile Amerika'nın hiçbir zaman böyle bir sorun yaşadığını görmüyoruz. Türkiye'de de mesela başbakanlık konutundaki iftar yemeğinin sorun yapılmasının sebebi Erbakan'ın eşinin kızının başörtülü olması, dindar olması değildi. Asıl mesele Ortadoğu'daki planların yürütülmesine Erbakan Hoca’nın bir engel olmasıydı.

“Planın yürümesi için Ecevit’in de ekarte edilmesi gerekliydi”

-Öyle bakılırsa Ecevit de bir engeldi ama o bir askeri darbe tehdidine maruz kalmadı? 

Rahmetli Ecevit sol görüşlü bir insandı. Eşi başörtülü değil, kendisi İmam Hatipli değildi. Ama onun da ekarte edilmesi gerekti. Planın yürümesi için Türkiye'nin de dizayn edilmesi gerekliydi. Şimdi de maalesef bu planların 22 senelik AK Parti iktidarı sonucunda yürüdüğünü görüyoruz. Suriye'nin, Irak'ın, Yemen'in, Mısır'ın durumu ortada, Libya'nın durumu ortada maalesef. Kudüs, İsrail'in başkenti ilan edildi. İsrail işgallerine, yerleşimlerine hızlı bir şekilde devam ediyor. Şimdi Gazze'yi yerle bir etti, orayı da yutuyor. Yani plan yürüyor. 28 Şubat’a neden olan şeylerden biri de Erbakan Hoca’nın denk bütçesiydi. Denk bütçe olması “Biz bundan sonra sizden borç almayacağız” demektir. Borç almadığınız zaman emir de almayacaksınız. Ve onların kontrolünden çıkacaksınız. Kendi kendine yeten bir ülke olacaksınız. E şimdi peki bugün denk bütçe var mı? Yok. Korkunç bütçe açığı ve borçlanma var.

“Erdoğan bugün IMF’den alacağından daha çok borç alıyor”

-Ancak öte yandan Cumhurbaşkanı Erdoğan IMF’ye direniyor, ya da en azından o görüntüyü vermeye çalışıyor.

IMF'den çok daha fazla borç alıp çok daha yüksek faizle borç alıyor. Maalesef 8 trilyon lirayı merkezi yönetim borcu aşmış, geldiklerinde 130 milyar dolar civarında bir devlet borcu varken şimdi 250 milyar dolara yaklaştı. 14 Mayıs'tan sonra çok büyük ümitle getirdikleri ekonomi yönetimi, bırakın iyiye götürmeyi, verileri sabit bile tutamıyor, daha da kötüye gidiyor. Enflasyon %38'den %75'e çıktı. Akaryakıt 20 liradan 45 liraya çıktı. Döviz kuru 18 liradan 34 liraya çıktı. Yaşama maliyeti arttı. Faizler yüzde 8,5'den yüzde 50'ye çıktı.  

Öte yandan, 22 senelik AK Parti iktidarında D-8 de âtıl kaldı. Amerika'nın ve İsrail'in Orta Doğu'daki planlarının yürümemesi bakımından D-8'in kurulması önemliydi. Tüm bunlara baktığımızda, 28 Şubat'ın dış güçlerin asıl amaçları bakımından başarıya ulaştığını görüyoruz. Türkiye borç faizi ödemeye devam ediyor. İsrail'in planları istedikleri gibi yürüyor. Yani 28 Şubat’ta mesele başörtüsü, imam hatip konusu değildi. Rahmetli Prof. Arif Ersoy Hoca’yı anacağım burada. “Mesele paylaşım ve yönetim konusu. Paylaşıma ve yönetime müdahale etmezseniz, isterseniz çarşafa girin, isterseniz dizinize kadar sakal bırakın sorun değil. Ama paylaşıma ve yönetime müdahale eder, ‘Büyük İsrail'in kurulmasını istemiyorum, Amerika'nın planlarının yürümesine engel olacağım’ derseniz müdahale ederler.” Yani aslında rahmetli Erbakan Hoca'nın başbakan olduğu dönemde paylaşım ve yönetimle ilgili attığı atımlar aslında 28 Şubat'a sebep oldu. Ama o gün bunu işte “Laiklik elden gidiyor, şeriat geliyor” gibi birtakım tiyatrolarla gösterdiler.

Askeri tanklar Ankara Sincan'dan geçerken... Türk siyasi tarihinde "Postmodern darbe" olarak anılan 28 Şubat 1997'deki Milli Güvenlik Kurulu (MGK) toplantısının üzerinden 27 yıl geçti

“AK Parti 28 Şubat’la başlayan süreci pekiştirdi” 

-Sözlerinizi yanlış anlamıyorsam, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin de 28 Şubat’ta başladığını söylediğiniz bu süreci pekiştiren bir çizgi izlediğini söylüyorsunuz. Doğru mu?

Doğru.

-Ancak AKP Millî Görüş ekolü olarak karşı çıktığınız politikaları 14 Mayıs 2023’ten sonra uygulamaya başlamadı. Karşı çıktığınız her şeyin Türkiye’deki doğal sorumlusu Cumhurbaşkanı Erdoğan iken 14 Mayıs’ta eleştirilerinizi bir kenara koyup kendisine resmen ‘can simidi’ oldunuz.

Doğru.

“2023 seçimlerinde bizim çevre ‘CHP’ye iktidarı teslim etmeyin’ dedi; hem kendileri hem millet kurtulsun diye bir zeytin dalı uzattık"

-AKP’ye dönük sert eleştirilerinizi sadece dört milletvekilliği için mi AKP’yi 2023 seçimlerinde rafa kaldırdınız? Siz, Altılı Masa’yı hep ‘benzemezler ittifakı’ diye eleştirdiniz. MHP ile HÜDA-PAR’ı yan yana getiren Cumhur İttifakı da bir başka ‘benzemezler’ ittifakı değil miydi?

Bizim ittifaktan biz çıktık, diğerleri devam ediyorlar ama gelişmeler ne getirir bilmiyoruz. Tabii orada şu var. 14 Mayıs'a gittiğimiz günlerde görüşüne değer verdiğimiz insanlardan ve halkımızdan bize “Sizin kritik bir oyunuz var. Sizin desteğinizle CHP iktidarının gerçekleşmesi durumunda, sizin elinizle yıllar sonra yeniden CHP'li bir Cumhurbaşkanı Türkiye'de iş başına gelecek. Bu insanlar sizin babanızın öğrencileri. Birçoğu Milli Gençlik Vakfı'nda yetişmiş. Erbakan Hoca ile belki sizden çok anısı olan insanlar. Sonuçta 15-20 sene öncesine kadar hep beraberdik. Siz eleştirdiğiniz konularda taleplerinizi ortaya koysanız, bir mutabakat sağlanması halinde AK Parti yöneticileri de yanlışlardan kurtulmuş olsa hem de milletin faydasına bir iş yapılmış olsa. CHP'ye iktidarı teslim etmek yerine, babanızın eski dava arkadaşlarının yanlışlardan dönmelerine vesile olun. Sizin iktidara gelmeniz çok zaman alabilir” dediler. Biz de yaptığımız istişarelerin sonunda ekonomi, dış politika, sosyal politikalar alanındaki kırmızı çizgilerimizle ilgili hususları bu mutabakat metnine yazdık. Tabiri caizse onlara bir zeytin dalı uzattık. Hem kendileri kurtulsunlar hem millet kurtulsun yanlışlardan diye son bir çıkış yolu gösterdik. 

-Kendilerinin kurtulduğu kesin.

Ama kurtulmak derken…bu vebalden kurtulamadılar. Biz yine de onların bu vebalden kurtulmalarını dileriz. Rahmetli Erbakan Hoca da en ağır eleştirileri getirdiği zaman bile hep “Onları sevdiğimiz için bu eleştirileri yapıyoruz” diyordu. Biz de onun o mantığıyla hareket ettik ve dedik ki; “Bunlar en azından bu yanlışlardan, bu vebalden geri dönsünler.” Bizim istediklerimiz de belli. Borç, faiz, zam, vergi ekonomisi yerine, üretime, istihdama, ihracata dayalı bir ekonomi modeli istiyoruz. Kaynakların imtiyazlı holdinglere aktarılması yerine halka aktarılmasını, dış politikada da D-8'in canlandırılmasını istiyoruz. Sosyal politikalar alanında da ailenin korunması, ahlaki ve manevi kalitesi yüksek bir neslin yetiştirilmesi için adım atılmasını istiyoruz. Mutabakat metnine de bunları yazdık. İlk önce ‘imzalamayız’ dediler. O zaman biz de biliyorsunuz cumhurbaşkanı adayı olduk. İmzaları topladık, 70 bin imzaya geldik ki 100 bin imza da toplanacaktı. Onlar sonradan “Biz mutabakatı imzalıyoruz” deyince, biz de milletin selameti için kabul ettik.

“Seçimden sonra aynı tas aynı hamam devam ettiler, güvenimizi sarstılar”

“Bundan sonra yola müstakil olarak devam edeceğiz”

Cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan ile Yeniden Refah Partisi Genel Başkanı Fatih Erbakan

-Yani geri adım attınız.

Tam tersine AK Parti tarafı geri adım attı. Biz çizgimizde sabit kaldık. Biz cumhurbaşkanı adayı oluyorduk, ittifaka girmiyorduk. Sonradan “imzalayalım” dediler, adaylığımızı geri çektik. Ama günün sonunda maalesef bu son şansı da ellerinin tersiyle ettiler. Çünkü bırakın o mutabakat metnine uymayı oradaki yazılanların tam tersine işler yapılıyor. Vergiler artıyor, borçlanma artıyor, faiz ödemesi artıyor, zamlar artıyor. Fakir daha fakir, zengin daha zengin oluyor. Yani aynı tas, aynı hamam devam ettiler. Böyle bir tabloda da bizim tabii onlara daha fazla destek olmamız mümkün değildi. O nedenle şimdi müstakil olarak yola devam ediyoruz.

-Bundan sonra artık Adalet Kalkınma Partisi ile bir seçim ittifakı Yeniden Refah Partisi’nin tamamen gündeminden düşmüştür diyebiliyor musunuz? “AKP ile bir daha asla” diyebiliyor musunuz?

Diyebiliyoruz, evet. Çünkü bizim çok samimi yaklaşımımıza, fedakarlığımıza ve ortada milletin huzurunda imzalanan bir mutabakat olmasına rağmen bunların hepsi hiçe sayıldı. Bu da bizim güvenimizi tamamen sarstı. O nedenle de bundan sonrası için bir birliktelik olması ihtimalini görmüyoruz.

“Cumhurbaşkanı yoruldu, yıprandı; millete verebilecekleri bir şey kalmadı, değişim şart”

“Millet de iktidar da 2028’e kadar dayanamaz”

-Seçim ittifakına ‘hayır’ diyorsunuz ama AKP’den anayasa değişikliği için kategorik başka bir ittifak teklifi gelirse ne yaparsınız? Mesela AKP hükümetinin detaylarını bilmediğimiz bir anayasa değişikliği paketi üzerinde çalıştığı ortada, o paketin içine sizin talep ettiğiniz idamın geri getirilmesi ve 6284’te revizyon gibi konular girse, yine de hayır mı dersiniz AKP’ye?

Artık onlarla ortak bir noktada buluşmamız mümkün gözükmüyor. Bu söylediklerinizin benzeri, hatta daha geniş çaplı bir versiyonu zaten 14 Mayıs mutabakatında vardı. O mutabakattaki maddelerin bir tanesi bile uygulanmadığı gibi pek çoğunda tam aksi istikamette hareket ettiler. Durum buyken bizim artık güvenmemiz mümkün değil.

Bir de bizim Yeniden Refah Partisi olarak artık düşüncemiz şu; Türkiye'de bir değişim olması gerekiyor. Sayın Cumhurbaşkanı yaşlandı, yoruldu, yıprandı. Kadrosu yıprandı, yoruldu. Metal yorgunluğu konusunu yıllar önce söylemişti, şimdi artık metaller çok daha fazla yoruldu. Artık aktörlerin değişmesi gerektiğine, iktidarın değişmesi gerektiğine inanıyoruz. Millete verebilecek herhangi bir şeyleri kalmadı. Son şanslarını da maalesef ellerinin tersiyle ittiler. Bizim yaptığımız fedakarlığı maalesef değerlendirmediler. Bundan sonra artık bir fedakârlık daha yapmamız, tekrardan aynı masada onlarla oturmamız bizden beklenmemelidir. Perşembenin gelişi çarşambadan belli. Yaptıklarınız yapacaklarınızın teminatı. Dolayısıyla Türkiye'de artık mevcut iktidarla bir yere varılması mümkün değil. Bir değişim gerekiyor. Halk da artık aktörlerin de anlayışın da bu kadronun da değişmesi gerektiğini düşünüyor. 2028’e kadar ne milletin ne iktidarın dayanabileceğini düşünüyoruz.

“2025 sonbaharında ya da 2026 ilkbaharında erken seçim olmalı”

-Erken seçim tarihi olarak öngördüğünüz bir tarih var mı?

2026 yılının ilkbaharında veya 2025'in sonbaharında bir erken seçim olabilir. Bir, bir buçuk sene içerisinde bir erken seçimde bir değişim olmasının Türkiye'nin faydasına olacaktır. Milletin de beklentisi bu yönde.

“Sağ seçmendeki ‘CHP’ye oy vermeyiz’ duygusu 31 Mart’ta bir miktar kırıldı ama hâlâ zor”

-Bu değişim ifadesinin rakamsal karşılığı şu anda CHP’de gözüküyor. Yeniden Refah da yükselişte ama birinci parti Cumhuriyet Halk Partisi çıkıyor. Fakat siz biraz önce, 14 Mayıs önceki denklemi anlatırken sizin muhafazakâr mahalle içindeki psikolojiyi anlattınız. Babanızın çevresi size 2023’te resmen “CHP’ye iktidarı verme” şeklinde bir psikolojik bagaj yüklemişler. Ancak 31 Mart’ta beklenmedik bir şey oldu ve CHP asla seçim kazanamadığı, sağ siyasetin çok kuvvetli olduğu yerlerle belediyeleri aldı. Muhafazakâr mahallede size geçen sene aksettirilen hava dönmeye başlamış olabilir mi?

Tabii bu konunun halen daha zorlukları olduğu, AK Parti'nin bütün bu yanlışlara ve ekonomik çöküntüye rağmen yüzde 30'luk bir oyu muhafaza ediyor olmasından belli. O eski Refah Partisi'nden, Millî Görüş’ten gelen seçmen tabanı halen daha Cumhuriyet Halk Partisi'ni bir alternatif olarak görme düşüncesinde değil, bu gözüküyor. Ama öte yandan, toplumun çok geniş kesimlerinde de CHP'ye karşı yaklaşımın çaresizlik ve bunalmışlıktan dolayı bir miktar değiştiğini de görüyoruz. Özellikle merkez sağ seçmeninde CHP’ye dönük önyargıların yumuşadığını görüyoruz. İşte CHP’nin Adıyaman, Kütahya, Sakarya, Sapanca’yı alması, Konya içinde belediyeler alması. CHP, 31 Mart’ta sizin de dediğiniz gibi bugüne kadar varlık gösteremediği birçok yerde aldı ya da başa güreşti. Seçmen bazı illerde “Kazanabilecek CHP var, o zaman tabiri caizse ona yüklenelim” şeklinde bir davranışa gitti. Bu tür bir eğilim üç beş sene öncesinde yoktu. Bugüne kadar hep “Evet bunaldık ama diğer tarafta da alternatif yok, CHP var oraya da oy vermeyiz” deniliyordu. Son seçimde bunun bir miktar kırıldığını gördük.

Fatih Erbakan

“Yeniden Refah Partisi’nin baraj problemi yok”

-“Bizim yaptığımız fedakarlığı maalesef değerlendirmediler. Bundan sonra artık bir fedakârlık daha yapmamız, yeniden onlarla aynı masaya oturmayız” diyorsunuz. CHP’nin de sizin kemik seçmen tabanınız açısından hala ‘zor’ bir ortak olacağına işaret ediyorsunuz. Üçüncü bir ittifak formülüne sıcak baktığınızı da saklamıyorsunuz. Hatta geçen gün Gelecek Partisi ile birleşme görüşmeleri içerisinde olan DEVA’nın Genel Başkanı Ali Babacan sizi ziyaret etti. Yeni ittifak mı geliyor?

Biz öncelikli olarak kendimiz müstakil olarak girmeyi istiyoruz. Yeniden Refah Partisi'nin bugün oy oranı bakımından da baraj problemi olmadığını görüyoruz. Seçim sonuçları bunu gösterdi.

-Şu anda Yeniden Refah’ın oy oranı yüzde 7 civarında mı seyrediyor?

Daha bile üzerinde diye düşünüyoruz. Zaten yüzde 6,98'i 31 Mart'ta almıştık. Ben şuna da inanıyorum; sandığa gitmeyen seçmenin önemli bir kısmı Yeniden Refah Partisi'nin böyle bir çıkış yapacağını düşünemedi, öngöremedi. Sandığa gitmeyenler, partimizin Maraş'ta yüzde 34, Düzce'de yüzde 30, Rize'de yüzde 18, Bingöl'de yüzde 22, Elâzığ’da yüzde 20, Konya'da yüzde 24 alacağını bilselerdi, onlar da gelirdi. Şimdi bunu gördüler, o nedenle de seçimden bugüne oy oranımızın ciddi yükseldiğini düşünüyorum. O nedenle biz müstakil olarak girmeyi, kendi cumhurbaşkanı adayımızla girmeyi önceliyoruz. Ama bir ‘üçüncü yol’ alternatifi Türkiye'de her zaman mümkündür. Seçmenin ‘sağ partiler’ olarak nitelendirdiği partiler ittifak yoluna gidebilir. İYİ Parti var, DEVA var, Gelecek var, Saadet var. Büyük Birlik Partisi de olabilir.

-Yeniden Refah’ın bu sağ muhafazakâr bloğu bir ittifakta toplamak gibi somut bir teklifi ya da projesi var mı?

Bizim şu anda bir hazırlığımız, görüşmemiz, çalışmamız yok. Ali Beyler bize bir nezaket ziyareti yaptılar. Onların herhalde Gelecek Partisi ile bir birliktelik durumları var. Bu yönde görüşmeleri olduğunu ifade ettiler. Ama bize “Siz de bunun içinde bulunun” gibi bir şey söylemediler. Zaten bizim herhangi bir şekilde bir partiyle birleşme gibi bir düşüncemiz olmaz.

“Sağda üçüncü bir ittifaka sıcak bakıyoruz”

-O halde sizin açınızdan durum şöyle mi? Başka bir partiyle birleşmezsiniz ama seçimlerde sağ partilerle yeni bir ittifak cephesi kurabilirsiniz. Böyle bir teklife sıcak bakarsınız.

Bakabiliriz tabii

“Sağda yeni bir ittifak daha çok AK Parti’den oy alır”

-Normal şartlarda Erdoğan yeniden cumhurbaşkanlığına aday olamıyor. Ama eğer erken seçim olursa mümkün olabilir. CHP Genel Başkanı Özgür Özel, kendisini bu havuç sayesinde erken seçime ikna etmekten bahsediyor. Öyle bir durumda siz üçüncü bir ittifak cephesi açıp üçüncü bir aday çıkartarak yine ‘Erdoğan’ın kazanmasını sağlayan parti’ damgası yeme riskini alırsınız, öyle mi?

Sağ partilerin bir ittifak içinde cumhurbaşkanı adayı göstermesi, daha çok AK Parti’den oy alacak bir seçenek yaratmaktır. Öylesi bir ittifakın adayı CHP’nin adayından daha çok AK Parti'nin adayından oy kaydırır. CHP’ye bir şekilde eli gitmeyen o nedenle de sandığa gitmeyen kitle sandığa gider. Bazısı da CHP’nin adayına vermek istemese de “Mecburuz çünkü alternatif yok” diye oy verdi AK Parti’ye. Biraz önce anlattım. Sağ partilerden oluşacak bir ittifak, AK Parti’ye gönülsüz oy verenler için ciddi bir alternatif haline gelir. O yüzden de üçüncü bir ittifakın AK Parti’ye yarayacağını düşünmüyoruz.

“Anayasaya ‘laiklik’ kavramını izah eden yeni bir madde eklensin isteriz”

-HÜDA-PAR Genel Başkanı Zekeriya Yapıcıoğlu’nun yeni olmayan ancak geçenlerde tekrarladığı Anayasanın ilk dört maddesinde değişiklik talebi tartışma yarattı. HÜDA-PAR’ın özellikle cumhuriyetin nitelikleri ve resmi dilin Türkçe olmasıyla sorunu olduğunu biliyoruz. Sizin ise anayasadaki laiklik ilkesine yönelik eleştirileriniz var. Bu da anayasanın ikinci maddesinin değişmez niteliğine itiraz sayılmaz mı?

Biz ‘laiklik’ kelimesinin izahı yapılsın, anlamı eklensin anlamında onu söylemiştik. Başka görüşten, başka niyetten bir iktidar geldiği zaman geçmişte 28 Şubat döneminde yaşadığımız olaylarda olduğu gibi ‘laiklik’i inanç özgürlüğüne karşı bir silah olarak kullanmasın, bunun önü kapatılsın diye söylemiştik. Cumhuriyetin nitelikleri, başkentimiz, bayrağımız veya devletin yönetim şeklinin cumhuriyet olması gibi konularla ilgili bizim zaten eskiden beri bir sorunumuz yok. Bizim dediğimiz şu; Türkçe olmayan ‘laiklik’ kelimesinin izahı yapılsın. Ya da işte “Devlet bütün inanç sahiplerine eşit yaklaşır. Herkesin inanma, inandığı gibi yaşama, inancının gereklerini yerine getirme hürriyetini garanti altına alır. Hiçbir inanç sahibine ayrıcalık yapmaz” denilsin. Tabii bunu uzmanlar, hukukçular yazabilir.

-O halde siz ilk dört maddede değişiklik talep etmiyorsunuz, bu bahsettiğiniz izahatın ek bir madde olarak anayasaya eklenmesinden bahsediyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?

Tabii tabii.

“Mansur Yavaş olası bir yeni sağ ittifaka değil, CHP’ye daha uygun bir aday”

-Siyasi kulislerde, CHP’li Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı Mansur Yavaş’ın son dönemde partisinin yönetimine kırgınlık yaşadığı, İYİ Parti’nin kendisiyle temasta olduğu yönünde söylentiler var. Sizin bahsettiğiniz türde, İYİ Parti’nin de içinde yer aldığı bir ‘sağ ittifak’ oluşursa, Mansur Yavaş’ın cumhurbaşkanı adayı gösterilmesine nasıl bakarsınız?

Mansur Bey’in ismi öne çıkarsa onun CHP’nin adayı olacağını düşünüyorum. Konuşmak için de biraz erken. Ama dediğim gibi, Mansur Bey’in bizim adayımızdan ziyade CHP'nin adayı olma ihtimali çok daha yüksek.

“Genel seçim için ittifak olabilir ama yine de partiler kendi Cumhurbaşkanı adayını çıkartabilir“

-Cümlenizi tersten okuduğumuzda “Mansur Yavaş bize uygun aday değil” demiş de olmuyor musunuz?

Bizim ittifak yapmamız halinde belki partiler kendi cumhurbaşkanı adaylarını da çıkarabilir. O da bir alternatif ihtimal. Yani milletvekili seçimine yönelik bir ittifak çatısı olur ama cumhurbaşkanı adayları da farklı olabilir. Tek bir aday üzerinde illa uzlaşacağız diye bir şey yok. Ama en başa döneyim; bizim birinci seçeneğimiz seçimlere müstakil olarak gitmek ve kendi adayımızla gitmek. Ama o zamanki konjonktürde bir ittifak teklifi olursa ona da kapıları kapatmayız.

“İmamoğlu’na yasağın onanmasını mümkün görüyorum ama bu istedikleri sonucu vermez”

-Siyasi kulisleri hareketlendiren bir diğer konu ise, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu'nun cezasının istinafta onanmak üzere olduğu yönündeki iddialar. Nitekim İmamoğlu da iddiayı ciddiye alıyor olmalı ki son iki haftadır meydan okuyan açıklamalar yaptı. Siz İmamoğlu’na siyasi yasak getirecek cezanın onanmasını bekler misiniz? Hükümetin kontrolünde olduğunu bildiğimiz yargıdan bu yönde bir karar çıkması sizce siyasi süreçlerin akışını nasıl etkiler?

Üzülerek ifade ediyorum ki bunu bekleriz. Bu, ihtimal dahilinde bence. Ancak tabii bunlar sonuç vermez. Tayyip Bey'le ilgili de bu oldu biliyorsunuz. İşte şiir okuduğu için siyasi yasaklı oldu, hapse girdi. Sonra çok daha ivmelendi yürüyüşü ve halkın desteği çok daha arttı. Bir mağduriyet tablosu oluştu. Tam tersi bir etki yaptı. Aynı şeyi parti kapatmalarda da gördük. Bugünkü DEM Parti'nin bugüne kadar 7-8 tane partisi büyümesinler, etkili olamasınlar diye kapatıldı ama oyları daha çok arttı. Yüzde 3,5’tan bugün yüzde 10’lara çıktılar. Şimdi İmamoğlu'nun önünü kesmek maksadıyla böyle bir şey yapılabilir gibi bir görüntü var. Bunu yapmak, bundan fayda bekleyenlere fayda getirmez ama olma ihtimali var.

“Hükümet İsrail’e ticaret konusunun üzerini kapatıyor, Ceyhan’dan petrol sevkiyatı durdurulmalı"

-Türkiye’den İsrail’e ihracat konusunu öncelikli gündem haline gelmesinde Yeniden Refah Partisi’nin büyük payı oldu. 31 Mart seçimlerinden sonra ihracatın devam ettiğinin ortaya çıkmasına dönük tepkiler artınca, hükümet mayıs ayında tam ticaret yasağı getirildiğini açıkladı. Ancak ihracatın üçüncü ülkeler üzerinden sürdüğüne dair pek çok iddia var. Hatta CHP Genel Başkan Yardımcısı Volkan Demir üç gün önce kritik bir bilgi paylaştı. İsrail İstatistik Enstitüsünün resmi dış ticaret istatistiklerine göre Türkiye’den haziran ayında yaklaşık 60, 2024 Temmuz ayında ise yaklaşık 70 milyon dolarlık ithalat yapılmış. Sizde de benzer bilgiler var mı?

Evet, İsrail İstatistik Enstitüsü diyor ki; “Bize Türkiye'den bu kadar milyon dolarlık ürün halen gelmeye devam ediyor.” Bunun da Yunanistan üzerinden yapıldığı ifade ediliyor. Hatta gemi Yunanistan'a da gitmiyor. Sadece sanki Yunanistan'a gidiyormuş gibi evrak düzenleniyor ama gemi aslında İsrail’e gidiyor. Bir diğer veri de Filistin'le Türkiye'nin ticaret hacminin bir senede 12 misline çıkmış olması. Bu hayatın olağan akışına aykırı bir durum. Dünyada hiçbir ülkeyle hiçbir dönemde bir senenin içerisinde ticaret hacminiz 12 misli artmaz. Yüzde 10 artar, yüzde 50 artar ama yüzde 1200’lük bir artış hiçbir zaman olmaz. Kaldı ki böyle katliama maruz kalan, göz açamayacak durumda olan Filistin’in böyle bir ticaret açılımı içinde olması mümkün değil. Dış basında Türk ürünlerinin Filistin’de kurulan birtakım şirketler üzerinden İsrail’e gönderildiğini yazıyor. Aynı ölçüde önemli bir diğer konu da Azerbaycan petrolünün Bakü'den Ceyhan'a Ceyhan'dan İsrail'e gönderilmesi. Kim olursa olsun üçüncü ülkelerin bizim üzerimizden İsrail’e petrol sağlamasına müsaade etmememiz lazım. Bu iddialar çok ciddi ama açık, net, somut bir delile dayalı bir açıklama maalesef göremiyoruz. Konunun üzerini kapatıyorlar, duymazdan geliyorlar. Samimiyetlerinden açıkça şüphe duyuyorum çünkü 31 Mart öncesinde çok kötü bir sınav verdiler. Şimdi de haklı olarak şüphelerimiz çok üst seviyede.

“MRNA aşıları nedeniyle emboli vakalarında artış var, Sağlık Bakanlığı bu korelasyonu inceleyip açıklamalı”

-Koronavirüs aşılarıyla ilgili çıkışlarınız o dönemde çok tartışılmıştı. Hatta zaman zaman görüyorum sizin bazı açıklamalarınız hala sosyal medyada esprili yorumlarla paylaşılıyor. MRNA aşılarının insan DNA’sını deforme edebileceğini ve sonucunda da kuyruklu, hayvan postlu bebeklerin doğabileceğini ileri sürmüştünüz. Geriye dönüp baktığınız zaman, o gün söylediklerinizin aşırı komplocu olduğunu düşündüğünüz oluyor mu?

MRNA türü olan aşılar nedeniyle genetik yapının bozulması riski var çünkü o aşılar RNA molekülünü hücrenin içine taşıyor. Hücrenin içine bir sentetik RNA molekülünün taşınması, buradaki genetik yapının bozulmasına yol açabilir. Böyle bir risk var, ‘mutasyon’ dediğimizde bilimsel bir gerçek var. Bizim o dönemde birlikte çalıştığımız uzmanlar bizzat kendileri kuyruklu bebek vakalarının yaşandığına şahit olduklarını anlattılar. Biz de bu konuda dünyada çok sayıda gazete haberi topladık, Çin’de Hindistan’da kuyruklu bebek vakaları vardı. Onların hepsinin MRNA aşılarından olduğunu söylemiyorum. Ama hatırlayın Çernobil faciasından sonra çift başlı inekler, beş bacaklı koyunlar gibi birtakım anormal doğumlar gerçekleşmişti. Bu tür faktörler genetik bozulmaya yol açabilir. Bu bir risktir. Ben bundan hep bu riskten bahsettim. Yoksa “Her aşı olanın kuyruklu bebeği olacak” demedik tabii. Geçen zaman içinde bu aşıların başka risklerinin olduğunu da gördük. Şimdi Avrupa'da da dünyanın çeşitli yerlerinde de Türkiye'de de çok ciddi bir şekilde emboli vakalarında artış var. Özellikle genç yaştaki kalp krizi vakalarında ve turbo kanser denilen aniden bütün vücudu saran kanserlerin gelişmesinde artış var. Biz Sağlık Bakanlığı’na çağrı yaptık bu vakaların ne kadarının MRNA aşısı olduğunun tespit edilmesini istedik. Bu konuda halen daha şüphelerimiz devam ediyor. Avrupa'da MRNA aşılarının yan etkileriyle ilgili birçok tazminat davaları açıldı ve bu davaları açanlar kazandı.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.