ZOR KONUŞMALAR

 

Altan Öymen ile söyleşmek için aslında bir vesile gerekmiyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin siyasi tarihinin canlı hafızalarından biri kendisi. Çok muhtemeldir ki yaşı itibarıyla en eskileri yaşamış ve o günleri berraklıkla hem de yapısal metotla anlatabilen tek kişi. Yaş konuşmaktan da yazmaktan da hiç haz etmesem de Öymen’in 91’ini vurgulamadan geçmek burada okuyacaklarınızın hakkını tam teslim edememek olacaktı.

On sekiz yaşında gazeteciliğe başlayan Altan Öymen bugün hala kendini en çok gazeteci hissediyor. Hem de aşağı yukarı aynı yaşlarda Cumhuriyet Halk Partisi’ne üye olup partide Genel Başkanlığa kadar yükselmiş bir siyasetçi olmasına rağmen. Milletvekili olarak meclise ilk adım atığı tarih 1961. Genel Başkanlığı bıraktığı 2000 yılından beri CHP’de aktif bir görevi yok ancak partinin ağır abileri arasında ayrı bir yeri var. Kısa bir süre önce Cumhuriyet Gazetesi’nde yeniden köşe yazmaya başladı.

Ağustos ayı başında gazetelere bir fotoğraf yansıdı. Altan Öymen, Hikmet Çetin ve Murat Karayalçın, CHP içindeki değişim tartışmasının en hararetli ismi olan İstanbul Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu ile görüşmüştü. Tam zamanıydı Öymen ile zamansız bir söyleşinin.

İki gün çok yoğun mesai yaptık Altan Öymen ile. Noktası, virgülüne kadar sahip çıktı sözlerine. Epey bir kızdırdım kendisini sorularımla ama o hem benimle hem kendisiyle tatlı tatlı dalgasını geçerek iyi idare etti bu söyleşiyi. Yaşamının atmış yılını CHP’nin içinde, CHP ile sevinip CHP ile dertlenerek geçiren bir siyasetçiye, CHP’ye dönük eleştirileri sormak, açıklıkla yanıt almak kolay olmadı. Başta biraz dirense de bu zor süreçten çıkış için kendi kafasına yatan yol haritasını açıkladı; İstanbul için Ekrem İmamoğlu, yerel seçim bitene kadar Genel Başkanlık için Kemal Kılıçdaroğlu.

Bugün Ekrem İmamoğlu’nun düzenleyeceği basın toplantısında İstanbul belediye başkanlığı için yeniden adaylığını açıklaması bekleniyor. Altan Öymen ile İmamoğlu’nun bu eğilimi siyasi kulislere yansımadan önce konuştuk. Ancak sanırım o zaten gelmekte olanı biliyor ya da öngörüyordu.

Fotoğraflar: Aslı Öymen

"Ekrem Bey'e görüşlerimizi söyledik"

-Siz, Hikmet Çetin ve Murat Karayalçın… CHP’de genel başkanlık yapmış üç duayen isim. Yaklaşık iki hafta önce kamuoyuna yansıyan bir yemekte İBB Başkanı Ekrem İmamoğlu ile bir araya geldiniz. Tam da İmamoğlu’nun bir gazete makalesinde genel başkan adayı gibi mesajlar vermesinden hemen birkaç gün sonra. Doğal olarak çok merak edildi neler konuştuğunuz. İmamoğlu’nun siyasi kariyerini konuştunuz mu?

O buluşma, Büyükçekmece Belediye Başkanlığı'nın her yıl düzenlediği bir festivalde oldu. Belediye Başkanı doktor Hasan Bey bizi davet etti. Orada Sayın İmamoğlu’nun Beylikdüzü Belediye Başkanı iken oluşturduğu bir resim galerisi var. Değerli ressamlardan resimler almış, orada bir de kütüphane var. Orayı da gezdik. Ardından yemek yedik. Tabii bu konuya da yemek sırasında değinildi. Herkes görüşünü belirtti. Ben bunu Cumhuriyet’teki köşemde de yazdım. Orada da dile getirdiğim şeyleri özetle söyledim. Murat Karayalçın Bey ve Hikmet Çetin Bey de kendi görüşlerini söylediler. Orada güzel bir gece geçirdik.

Eski CHP Genel başkanları Altan Öymen (sağdan ikinci) ve Hikmet Çetin (sol başta) ile CHP ile birleşen SHP'nin Genel Başkanı Murat Karayalçın (soldan ikinci); ağustos başında Ekrem İmamoğlu ile buluşarak parti içindeki değişim tartışmasını değerlendirmişlerdi

“Değişimin menfi olanı da vardır; Kafka’nın metamorfoz romanındaki gibi”

-Orayı biraz açmak isterim, çünkü bütün okurlarımız sizin seçim sonrasındaki görüşlerinizi çok iyi bilmiyor olabilirler. Siz özetle şunu söylüyorsunuz; Kemal Bey'in bütün muhalefeti bir araya toplama çabasının çok kıymetli ve bu çaba vazgeçilebilecek bir çaba değil. Parti içinden gelen eğişim çağrılarını ise biraz muğlak buluyorsunuz. ‘Değişim’ kavramının altının daha kuvvetli doldurulması gerektiğini savunuyorsunuz. Doğru mu özetledim?

Aslında değişim denilince, akla müspet olanı da gelir, menfi olanı da gelir. Yani öyle bir değişim olur ki kötüye doğru giden bir değişim de olabilir. Kafka’nın meşhur romanı Metamorfoz, Türkçeye “Değişim” diye çevrildi. Bir insanın bir sabah kalkınca büyük bir hamamböceği haline gelmesi kurgusuna dayanır.

Neyi hangi alanda değiştireceğiz? Değişimi bir büyük değişim gibi düşünürsek Cumhuriyet Halk Partisi'nin ilkeleri, programı, tüzüğü var. Bir de onları uygulayan insanları var tabii. Bir kere Cumhuriyet Halk Partisi'nin programı açısından bir değişim ihtiyacı olduğunu hiç düşünmüyorum. Altı Ok’ta da değişecek bir şey yok. Hepsi şimdiye kadar yaşayan ve bundan sonra da yaşayabilecek ilkelerdir. Hepsi yerinde kalmalı. Nedir onlar? Mesela milliyetçilik; bu o dönem işgal kuvvetlerine karşı oluşmuş bir duruş. Millî mücadeleyi başlatan harekete ruhunu veren ilke. Sivas Kongresi sonrasında Mustafa Kemal ve arkadaşları hareketi başlattığında düşman İzmir'e girmiş, Anadolu içlerine doğru ilerlemeye başlamış. O sırada Türkiye Büyük Millet meclisi kuruluyor. TBMM orduları kuruluyor. Milliyetçiler denilmeye başlıyor bu hareketin içindekilere. Yani Altı Ok’taki “milliyetçilik” ilkesi Türkiye’yi işgalden kurtararak tam bağımsız bir ülke yapma mücadelesinin adıdır.

“AKP hükümetinin bazı özel şirketlere sağladığı imtiyazlar Duyun-u Umumiye’yi andırıyor” 

-Altı Ok içinde bugünkü yönetim anlayışı açısından çok tartışılan ‘Devletçilik’ de vardır. O da aynı şekilde yerinde mi kalmalı?

Devletçilik aslında Türkiye'de sermaye olmadığı için çıkan bir ilke. O koşullar altında yaşanan hadiselerle birlikte, ihtiyaçlarla birlikte oluşan ilkeler. Ama hepsi evrensel anlamda daha sonra da işe yaramış. Mesela devletin sermaye bulamama meselesi. O dönem Türkiye Cumhuriyeti devletinin borcu var, borç ödüyor, fabrika kuracak ya da yatırım yapacak parası yok. Öyle başlamıştır devletçilik. Ama bugün bakın en liberal, en kapitalist ülkelerde bile pratikte devletçiliğin uygulandığı örnekler var. ABD’de mesela Roosevelt’in büyük ekonomik buhran sırasında devlet eliyle işsizliği önleme politikası önemlidir. Devletin gerektiği takdirde ekonomiye müdahalesi tüm dünyada hala kullanılan bir yöntem. Tabii bugün birçok ülkede uygulanan haliyle ancak ihtiyaç hasıl olduğunda devletin müdahale etmesi. Devletçiliğin dozunu bileceksin. Başlangıçta gazozu da devlet yapıyordu ama buna kısa süre sonra ihtiyaç kalmamıştır.

Ama burada şuna dikkat etmek lazım; Türkiye’de bugün iktidar belli adamlara ihale veriyor. “Sen bu işi yap, parasını ben sonra öderim. Köprüyü yaptın parasını köprü geçişinden alırsın. Ama yeterli kadar insan geçmezse ben öderim vergilerden” diyor. Bu durum Osmanlı dönemindeki Duyun-u Umumiye’yi andırıyor.

-Neyi kastettiğinizi anlamak açısından burayı biraz açalım mı? Mesela Demirören Grubu bir medya holdingini devlet bankası Ziraat Bankası’nın kredisiyle satın alıyor ve borcunu beş senedir ödemiş değil. Hükümet ise hala Demirören’in fiili kefili olduğu için Demirörenler borçlarını ödemedikleri için hiçbir sorun yaşamadan ticari hayatlarına devam ediyor.

Tabii, işte bu günümüzde özel şirketler ile devletin yer değiştirmiş hali gibi. Osmanlı İmparatorluğu sırasında birtakım ülkelerin talep ettiği kolaylıkları şimdi özel şirketler Türk hükümetinden talep ediyor. Mesela hatırladığım kadarıyla Fransızlar, Zonguldak yolunu yapmışlardır, İngilizler Aydın yolunu yapmışlardır. “O yolları ben yapacağım, tren biletlerinin tahsilatından alacağım” demişlerdir. Ama tabii yeterince tren bileti satılmıyor. Satılmayınca Osmanlı devleti borçlanıyor. Yani AKP iktidarı bugün aynı Osmanlı’daki gibi bir “Borçlar İdaresi” yaratıp bu Türk özel şirketlerine sanki Osmanlı döneminde yabancı devletlere verilen imtiyazlar gibi imtiyazlar veriyor.

"AKP’nin kuruluşundan sonra tek adam sistemi bize de sirayet etti" 

-Değişim sordum Altı Ok’tan başladınız. Bu vesileyle AKP’nin kurduğu düzen için yaptığınız Duyun-u Umumiye benzetmesini önemsiyorum elbette ama asıl konuya, yani CHP içindeki değişim tartışmasına dönmek istiyorum. Bu tartışmayı sönümlendirmeye dönük çabalar kapsamında CHP Sözcüsü, Genel Başkan Kemal Kılıçdaroğlu’nun yakında heyecan yaratacak bir şey açıklayacağını söyledi. Genel Merkez’den kulis alan gazeteciler de bu heyecan verici şeyin tüzük değişikliği olduğunu yazdılar.

Eskiden daha demokratik olan tüzüğün zaman içinde demokratik vasfı azalmış olabilir. Tek partili dönemde bunlar parti merkezinden belirleniyordu. Parti Divanı diye bir şey vardı, aday listeleri orada oluşuyordu. Tabii bunda Cumhurbaşkanı ve aynı zamanda parti başkanı İsmet İnönü'nün daha önce de Atatürk'ün etkisi vardı. Fakat 1950’de çok partili sisteme ve demokrasiye geçiş adımları başlar başlamaz, adayların büyük bir kısmı yerel örgütler tarafından belirlenmeye başlandı. İlk başta yüzde yüz olan merkez kontrolü yüzde 20’ye indi. Hatta bu prensip 1961 Anayasası’ndan sonra Siyasi Partiler Kanunu’na da girdi. Yanlış hatırlamıyorsam bu kanunu Özal değiştirdi. Ondan sonra da partiler adayların pek çoğunu merkezden tayin etmeye başladılar. Yani kanunda yapılan değişiklik bu yönde olunca, parti içi demokrasi konusu alt üst oldu. Benim 15 aylık genel başkanlığım sırasındaki en önemli birkaç meselemizden biri tüzük değişikliğiydi. Son aşamaya gelmiştik ama yetiştiremedik.

Kemal Bey’in tüzük değişikliğine hazırlanıp hazırlanmadığı konusuna gelince….şunu hatırlatmam lazım; CHP’de genel başkanının yetkilerinin arttırılması Kemal Bey’den daha öncedir. Benim ayrılmamdan sonra şöyle bir şey oldu. AKP kurulduğunda zaten merkezden belirleme prensibini uyguladılar. Öyle olunca bizimkilerin içinde de “biz bundan faydalanamıyoruz” gibi bir tartışma oldu galiba. Onlar da böyle bir yola gittiler. Halbuki mesela ben kendi görev zamanımdan biliyorum. Ben sadece anahtar listeyle kendi adaylarımı gösterirdim, başkaları da kendi adaylarını gösterirdi ve genellikle karma listeler çıkardı. Merkez Yönetim Kurulu ya da Parti Meclisi de benzer şekilde oluşturulurdu. Ama sonra bu tür bir usul yerine o tek adam sisteminde olan yöntem bize de sirayet etti. Merkezi yönetimin ağırlığı daha fazla arttı. Adalet ve Kalkınma Partisi kadar değil ama arttı. Bu tüzüğün demokratikleşmesi ve parti üyeliğinin gençlere açılması süreçleri biraz durgunlaştı. Bunları teşvik etmek için parti içi eğitim lazım. Bunlar olabilir tabii. Şimdi kurultay olacak, bunlara kurultay karar verecek.

-Anlattıklarınızı süzersek özetle “Altı Ok’un değişmesine gerek yok, tüzüğün değişmesi gerekli” diyorsunuz. Bir de tabii değişim tartışmasının kalbinde liderlik değişimi olup olmayacağı konusu var. Genel Başkan Kemal Kılıçdaroğlu’nun seçimin kaybı sonrasında istifa etmeden yola devam ediyor olması, Millet İttifakı’na oy veren seçmenin hatırı sayılır bölümünde rahatsızlık yarattı. İstifayı bir kenara bırakın, yenilgiyi dahi tam anlamıyla kabullenmiyor. Kemal Bey’in kurultaydan sonra da o koltukta oturmayı sürdürmek istediği yönünde emare çok. Bu ısrar bahsettiğiniz parti içi demokrasinin güçlendirilmesi çerçevesiyle taban tabana zıt değil mi?

Şimdi, Kemal Bey’i ben şahsen tanıyorum. Bugüne kadar o koltukta yaptıklarına objektif olarak bakılırsa, “İlla ben şurada olayım, burada olayım” diye bir ısrarı yok. Tam tersine, 2014’te Ekmeleddin İhsanoğlu’nu, 2018’te Muharrem İnce’yi cumhurbaşkanı adayı gösterdiği için eleştirilmiş. Diğer partilere bakın; Özal’dan Demirel’e Erdoğan’a liderlerin hepsi başında bulundukları partinin adayı olmuş. Kemal Bey iki kez bundan feragat etmiş, bu tür denemeler yapmış yani. Tabii, insanların içinden ne geçtiği bilinmez ama ben bugüne kadar kendisiyle ilgili bahsettiğiniz gibi bir izlenim hiç edinmedim.

"Türkiye’de koalisyonlar sayesinde yeniden sivilleşme ve demokratikleşmede büyük aşamalar sağlandı"

-Kemal Kılıçdaroğlu daha önceki seçimlerde kendi adaylığı için ısrar etmemiş ve bunun için parti içinde eleştirilmiş olabilir. Fakat benim sormaya çalıştığım bu seçim sürecindeki ve sonrasındaki tavrı. Altılı Masa’da Cumhurbaşkanı Erdoğan karşısında potansiyel adaylardan hangisinin seçilebilir olduğundan ziyade kendisinin adaylığını dayatma etrafında bir müzakere yürüttüğüne dönük bir kanaat ve buradan kaynaklı bir eleştiri var. Masayı kendi adaylığını tasdik ettirmeye dönük bir mimari üzerine kurduğuna dönük bir izleniminiz var mı sizin?

Şimdi bakın orada bir koalisyon yapılıyor. Bu Altılı Masa denen şey, Fransa’daki gibi seçimin iki turlu olmasının bir anlamda dayattığı bir koalisyon modeli. Bizde bugüne kadar seçimden sonra kurulan koalisyon tecrübelerimiz var. Daha önce seçimden önce kurulan bir koalisyonla seçime gitme tecrübesi gerçekleşemedi. Seçimden sonra kurulan ilk koalisyon hükümeti ise 1961 seçiminden sonra kuruldu, hem de zıt kuvvetler arasında. Cumhuriyet Halk Partisi'yle Demokrat Parti'nin devamı olan Adalet Partisi arasında askerler yönetimden çekildikten ve yeni anayasaya göre kurulan yeni meclisi işbaşı yaptıktan sonra. Tabii o dönemde büyük acılar da yaşanmıştı, idamları falan insan hatırlamak bile istemiyor. Fakat o sürecin ardından bu iki zıt partinin birlikte hareket etmesi sayesinde o yaraların sarılmasına çalışılmıştır. Ondan sonra 1962 ve 1963’te iki tane darbe teşebbüsü bastırıldı. İkincisinde maalesef gene idam cezası uygulandı. Ben idam cezasına öteden beri karşıyım, bütün idam cezaları için “maalesef” derim. Sonra idam cezası dışında siyasi yasakları olanlarınkiler kaldırıldı. Ben o yasaklardan kurtulup yeniden meclise gelen kimselerle birlikte milletvekilliği yaptım. Yani daha önce adam ağır bir hapse mahkûm olmuş, sonra cezası azaltılmış inmiş, sonra siyasi yasağı tamamen kalkmış meclise gelmiş. Meclisin en çalışkan üyeleri olan kişiler de vardı aralarında. Koalisyonun böyle bir faydası var. Yeniden sivilleşme ve demokratikleşme konusunda çok büyük aşamalar yapıldı koalisyonlar sayesinde.

12 Eylül sonrasını hatırlayın; darbeyle bütün siyasi partiler kapatıldı. Oradan çıkış noktası da gene bir koalisyonla oldu. Demirel'in DYP’si ile Erdal İnönü’nün SHP’si, yani yine iki zıt parti, koalisyon yoluyla kanunu değiştirdiler, anayasayı değiştirdiler. Yeniden demokrasiye geçebildiler. Yani tarihimizde koalisyonun demokrasi açısından başarılı örnekleri var. Ama bunların hepsi seçim sonrasında kurulan koalisyonlardı.

"Seçim öncesi ittifak ilk kez 1957’de denenecekti, Demokrat Parti engelledi"

-Türkiye’de seçim öncesinde muhalefet partilerinin denediği ilk kapsayıcı koalisyon modeli Millet İttifakı mıdır?

Bak şimdi sen sorunca hatırlıyorum. Bu da unutulmuştur. Aslında seçim öncesi ilk koalisyon bugünküne benzer bir şekilde 1957’de kuruldu. Cumhuriyet Halk Partisi muhalefette, Demokrat Parti iktidardaydı. Demokrat Parti’den ayrılan 30 kişinin kurduğu Hürriyet Partisi ile Cumhuriyet Halk Partisi, bir de Bölükbaşı’nın başında olduğu Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi seçimlere birlikte gitme kararı aldılar. Çünkü o zamanki ekseriyet sistemi nedeniyle o iki parti meclise giremiyordu. Demokrat Parti’nin oyu yüzde 50 oranındayken 500 milletvekilinin 400’ünü çıkartıyordu. Muhalif partilerin oy oranları yüzde 40’a yaklaşa bile çıkardıkları milletvekili oranı oy oranlarının çok altında kalıyordu. Bu yüzden o üç parti anlaştı ama seçimlere 15 gün kala Demokrat Parti bir kanun çıkartarak seçimlere ittifak içinde gidilmesinin önüne geçti. Bu kanuna göre ittifak seçime girmeleri durumunda seçime girmemiş sayılacaklardı. Bunlar hep unutuluyor. O üç parti ittifak halinde seçime girebilseydi, iktidar olacaklardı. O zaman işte darbe falan görmezdik belki de.

"CHP içindeki çoğu kimse Kemal Bey’in aday olmasını istiyordu"

-Tarihe referansla hatırlattıklarınız çok değerli ancak benim Kemal Bey sorumu maharetle öteliyorsunuz. Siz aynı partide sadece 15 ay genel başkanlık yapmış birisiniz. Bu kadar zor mu koltuğu bırakmak hakikaten?

Kemal Bey’in daha önce 2014 ve 2018 seçimlerinde kendi yerine başka adayları teşvik eden tavrını hatırlattım. Bu sefer de “başta ben olacağım” diye başlamadı ittifak kurma çabasına. Şimdi bu politik kararlarda böyle “yüzde yüz şöyledir” denecek bir durum yok. Neticede bir şey tecrübe ediyorsunuz. Bu tür bir seçim öncesi koalisyonu da ilk kez tecrübe etmişiz. Adaylık aşamasına büyük bir hevesle geldiğini zannetmiyorum. Ama şunu biliyorum; parti içinde çok kimse onun aday olmasını istiyordu. E diğer beş partinin genel başkanları var, onlar kendi adaylıklarından bahsetmiyor. Böyle bir ortamda alınan karar buydu.

-Benim sorum zaten “Kemal Kılıçdaroğlu neden aday oldu?” değil. Sorum şu; parti içinde değişim talebi dile getirilmeye başlamışken ve muhalif seçmenin öfkesini üzerine çekmişken Kemal Kılıçdaroğlu göreve hiçbir şey olmamış gibi devam edebilir mi? Kemal Bey’e daha evvel çok yakın olan Özgür Özel -ki hala partinin Grup Başkanı- durumu şöyle özetledi; “Genel Merkezimiz tarafından yok sayılan duygusal kopuşa çare arıyoruz.” Bu duygusal kopuşun farkında mı Kemal Bey?

Şimdi şöyle biraz tabii geriden bakmak lazım. Yani ne bekleniyordu da yapmadı Kemal Kılıçdaroğlu?

"Askeri darbe dönemlerinde dahi gazetecileri bugünkü gibi evlerinden kavga gürültü alınmıyordu"

-Demokrasiyi ülkeye geri getirme sözü veren bir siyasetçinin “Yüzyılın en büyük seçimi” diye kodladığı seçimi kaybettiğinde istifa etmesi beklenebilirdi mesela, beklendi de.

Şimdi objektif rakamlarla bakarsak; Cumhuriyet Halk Partisi liderliğindeki ittifak, cumhurbaşkanlığı seçiminde yüzde 48 almış. Demek ki Kemal Bey’in kurduğu ittifak sayesinde CHP’nin yüzde 25’ine yüzde 23 eklenmiş. Bir de tabii; yüzde 48 ile yüzde 52 arasındaki fark büyük bir fark değil. Sonuç değişik olabilirdi. Seçim kampanyası sırasında iktidarın tutumunu göz önünde tutarak düşünülmesi gereken bir konu bu. Eğer Türkiye seçime doğru dürüst biçimde gitseydi, muhalefetin bundan çok daha fazla oy alacağına şüphe yoktu. Bakın şu an Tele1 kanalını açalım, “1 hafta yasak” yazıyor. Bu herhangi bir demokratik ülkede görülmüş müdür? Ben hayatım boyunca birçok memlekete gittim, gittiğim her yerde hemen televizyona bakarım. Hiç böyle bir manzara görmedim. “Ekran karartma” falan gibi romantik laflarla yapıyorlar bunu. Genel Yayın Yönetmenini alıp hapse atma münasebetsizliği de var. Ne demek gazeteciyi hapsetmek?

Ben Demokrat Parti döneminde pek çok şeye maruz kaldım, askeri idare dönemlerinde hapse de girdim, çıktım. Ama ben böyle bir şey görmedim. Yani Demokrat Parti zamanında adamları hapse mahkûm ederlerdi. Cüneyt Arcayürek ve Bedii Faik 15 gün falan bir tutuklandılar ama sonra serbest bırakıldılar. Gazetecilerle ilgili öteki bütün davalarda şöyle oldu; mahkemeye çıkartılan adam mahkûm olursa temyize gider, Yargıtay'da tasdik edilirse cezası…ki bu da aylar sürer. Yargıtay tasdik ederse sonunda sanık gazeteciye telefon ederler ve derler ki; “Hakkınızdaki ceza tasdik edildiğine göre hapse gireceksiniz. Ne zaman gelebilirsiniz? Hafta sonuna kadar bir gün belirleyin ona göre hazırlık yapalım.” Ben o dönemlerde bile bugünkü gibi sabahın köründe evinden apar topar, kavga gürültü çıkartılan bir gazeteci hatırlamıyorum.

"Pasaportumu ve otel faturamı savcıya sunduk serbest bırakıldım, o zamandan beri kağıt atmam"

-Bugün gazeteci olmayan bazı kişiler de belli belirsiz suçlamalarla hapiste. Hem de Osman Kavala örneğinde olduğu gibi bazıları olmayan şeyler üzerinden suni suçlamalar yaratılarak içerde tutuluyor. Bu durum sizin 12 Mart döneminde uçak kaçırma iddiasıyla hapse atılmasına benzemiyor mu?

Yalnız küçük bir fark var arada. Bahsettiğin tutuklama 12 Mart döneminde yapıldı. Askerler Demirel’i indirmişler, gelmişler, ülkeyi bir sıkıyönetim altına koymuşlar ve demokrasiyi yaşattıklarına dair iddiaları yok. Adı üstünde; askeri idare. Ben iki defa hapse girdim. Benim birtakım toplantılara katıldığım söylenmiş. Tutuklandıktan 15 gün sonra eve haber gönderebildim, “pasaportumu getirin tarihlere baksınlar” diye. Getirdiler. Demişler ki bana mesela “5 Temmuz günü bilmem nerede toplantıya katıldın.” Pasaport gelmiş, baktılar ben o tarihte Paris’teyim. Diğer tutuklamada da yine söylenilen yerde olamayacağım kanıtlandı. Zira o tarihte İstanbul'dayım, Pera Palas Oteli’nde kalmışım. Onun faturasını bulduk getirdik. Ben o zamandan beri kâğıt atmıyorum, o yüzden evde bu dağınıklık var. İki sefer de bu belgeleri savcıya intikal ettirdiğimiz zaman “Buyurun dışarı” dediler. Bu anlattığım askeri idarede yapılan muamele. Bugün sivil bir hükümet ve demokrasi iddiasıyla gelmiş olan bir adam var. Kendisi hapse atılmış olan bir Sayın Cumhurbaşkanı var. İki ay içerde yattığı için “Biz neler çektik” diye konuşup duruyor. Bu iktidar Osman Kavala’yı 6 senedir hapiste tutuyor. Selahattin Demirtaş 7 senedir hapiste. Seneleri sayarken insanın aklı almıyor. İnanamıyor insan. Ben o dönem 2,5 ay hapis yattım diye bana o günleri anlattırıp dururlardı. Şimdi 2,5 ayı anlatmaya utanırım sanki çok büyük bir hadiseymiş gibi. Bugün altı yedi sene yatan insanlar var, hapishanede ölenler var. Hastaneye gitmesine izin verilmeyenler var. Bakın ben bunları biriktiriyorum. (Diğer masaya yürüyüp bir dosya getiriyor.)

"Turistler Türkiye’ye gelip karartılmış kanalları görünce ne düşünüyor?"

-Nedir bunlar?

Kayyum raporları. Mukayeseli raporlar. Cezaevinde tutulanlar, süreleri. Bunlara bakıp da “Bugün demokrasi içindeyiz” falan demenin imkânı yok. Turistler bu ülkeye gelip televizyonu açtıklarında kapalı kanal görünce ne düşünecek?

Ben bir ara Çin'e gittim. Mao dönemi bitmişti, işte artık “Batılılaşıyorlar” gibi bir hava var. Tiananmen Meydanı’na gittiğimizde baktım polisler birkaç çocuğu götürüyor. Mihmandar anlattı, rejim karşıtı olduklarını söyledi. Yani güya demokratikleşiyormuş gibi bir hava yaratırlarken sokaktaki gerçek biraz başka. Giden de görüyor bu tür insan hakları ihlallerinin örneklerinin hala devam ettiğini. Bugün Türkiye’ye gelip de yaşananları görenler ne düşünüyor?

-Sayın Cumhurbaşkanının ve hükümetinin “Acaba yaptıklarımız hakkında yabancılar ne düşünüyor?” gibi bir kaygısının kalmamış olması değil mi zaten sorunumuz? AKP yetkililerinin güya hala üyelik hedefimiz olan Avrupa Birliği’nin kurumları tarafından hazırlanan İlerleme Raporlarını kameraların önünde çöpe attıkları bir dönem yaşadık. Muhataplarının kendisinin otoriter, anti-demokrat bir lider olduğunu düşünmeleri Sayın Erdoğan’ı pek rahatsız ediyor gibi durmuyor. Yanlış mı algılıyorum?

Valla nasıl yapabiliyor bunu bilemiyorum. Ama şöyle bir şey var. Şimdi bu… Bir dakika. (Yine kalkıp arşivinden bir şey bulmaya gidiyor.)

Necip Fazıl Kısakürek’in bir projesi vardır. Orada mesela ülkeler işte ikiye ayrılır, bir kısmı düşmanımızdır; Amerika ve Avrupa. Özetini söylüyorum tabii. Projeye göre Türkiye’nin hedefi Orta Doğu ve Afrika ile yakınlaşma olmalıdır.

Şimdi bu ekranları kapatıyorlar yasaklıyorlar ya hiç bakıyor musun? Bazen o kapattıkları kanallarda birtakım filmler gösteriyorlar. Ben merak edip bakıyorum bazılarına. Bir kısmında işte cumhurbaşkanının yaptığı işleri gösteriyorlar. Bir tanesinde de dünyada İslamofobi işlenmişti mesela. Elbette her memlekette çeşit çeşit insan var. İslamofobi denilen şeye de kendini kaptırmış olanlar var. Fakat başka türlü insanlar da var; senin benim gibi aynen düşünen insanlar da var. Bu çeşitlilik içinde böyle şey hadiseleri belirli hadiseleri ele alıp bütün dünyayı bize düşman gibi göstermek sağlıklı bir ruh halinin işareti değil. Yani “herkes bana düşman bilmem ne” diye düşünülmesini kastediyorum.

Genç nesiller görmediler ama ben mesela Türkiye’deki vatandaşlarımızın da İngiltere’deki, Almanya’daki, Amerika’daki vatandaşlarla aynı şekilde yaşadığını gördüm. 1960 darbesi sonrasında temel hak ve özgürlükler açısından çok büyük sıkıntılar yaşanmış olsa da 1961 anayasası yazılabilmişti. Şimdi 60 sene sonra, bugün durum ortada.

"Seçim öncesi liderlerin televizyonda, hangi saat diliminde konuşacağını belirlemek için kura çekilirdi, kimse yemek saatinde konuşmak istemezdi"

-Türkiye’nin hak ve özgürlükler açısından en iyi dönemi hangisidir sizce?

Böyle sordun sen, şimdi ben de düşünerek söyleyeyim. Her şeyi düşünerek söylemeye çalışıyorum zaten de (Gülüyor). Şimdi birincisi, 1950’lerin başıdır ama bu dönem çok kısa sürdü. Çok partili siyasi hayatta ilk tecrübeydi ve Demokrat Parti geldi. Basın kanunu o zaman hayli sıkıydı. Demokrat Parti’nin ilk değiştirdiği kanunlardan biri bu oldu, daha özgürlükçü bir basın kanunu çıkardı. Bir de af çıkardı. Nazım Hikmet mesela 13 yıldır hapisteydi. Bu tür pek çok kişiyi dışarı çıkardı, cezalarını düşürdü. Mesela seçim kanununu Demokrat Parti ve Cumhuriyet Halk Partisi beraber çıkarmışlardı. Seçimden önce bütün liderlere eşit haklar verilmişti. Onar dakikalık televizyon ve radyo konuşmalarını kim ne zaman yapacak diye kura çekilirdi. Herkes yemek sonrasındaki saat diliminde olmak isterdi yemek saati o kadar iyi dinlenmez diye.

Ama bu demokrat hava çok uzun sürmedi. Bir süre sonra tahammül azalmaya başladı. 1955’ten itibaren Demokrat Parti her şeyi tamamen hakimiyeti altına almaya çalıştı. 1957’de mesela o bahsettiğim muhalefet partilerinin birlikte seçime girmeleri engellendi. Efendim işte Çetin Altan’ın dokunulmazlığını kaldırdılar mesela. Tam hapse atacaklardı, Anayasa Mahkemesi kararı bozdu.

12 Mart sonrasında hapse girme örneğimi anlattım. Birçok beraat kararı vardır o dönemde bile. Darbe sonrası Faruk Gürler’i getirmek suretiyle askeri yönetim devam etsin istediler. Onun üzerine partiler anlaştı. Meclis Faruk Gürler’i seçmedi askerlerin meclisin balkonlarına gelip milletvekillerini biraz etkilemeye çalıştığı halde. Yani ülkemizde her zaman bir demokrasi çabası vardı.

"Seçimlerdeki usulsüzlüklerin Anayasa Mahkemesi’ne götürülmesi gerekirdi"

-Biz yine tarihte kaybolmak üzereyiz. Ben ısrarla CHP’nin bugününü konuşmak istiyorum biliyorsunuz.

Bir dakika ama ben tüm bunları bir yere bağlamak için anlattım. Şimdi bunların bir kısmını Anayasa Mahkemesi’ne götürmek, bir kısmını başka mahkemelere götürmek mümkün. Bunları yapmak lazımdı.

-Bunları derken neyi kastediyorsunuz? 2023 seçimlerindeki usulsüzlük iddialarını mı?

Sadece bu seçimlerde değil. 2017’deki referandumda mesela. YSK öğleden sonra daha oy verme işlemi tamamlanmadan çıktı, “Mühürsüz zarflar da geçerli” dedi. Şimdi bu büyük bir şey. Kanunda öbür türlüsü yazıyor, YSK başka türlü karar veriyor. Böyle bir şey görülmemiş o zamana kadar. Buna karşı bir tepki gösterilmesi gerekirdi. Buna yeterli tepki göstermeyen bütün muhalefet partileridir.

“'Bunlar seçimde kazanamazlar mahkemede kazanmaya çalışırlar' denmesin diye galiba”

-E tamam o liderler arasında Kemal Kılıçdaroğlu da yok muydu?

Bunların peşine gidilmemesinin şöyle bir sebebi olabilir; mesela muhalefet bir konu için Anayasa Mahkemesi’ne gitse iktidar kalkar derdi ki, “Bunlar seçimde kazanamazlar, mahkemede kazanmaya çalışırlar.”

 -Yani CHP 2017 referandumunda ve 2023 seçimlerinde usulsüzlük için mahkemeye bu kaygıyla mı gitmedi sizce?

Olabilir. Bu söylenir, dururdu. Bu yaklaşım havada bir baskı gibi tutulur. Biz seçimde nasıl olsa kazanırız falan. Şimdi son seçimde mesela bu iddialar doğru dürüst takip edilmedi. Adı bile anılmadı. Aynı adrese birden fazla seçmen kaydı var ya da seçmen Türkçe bile bilmiyor. Buna benzer şeylerin hepsi aslında kanuna göre büyük suç. Ama bunların üzerinde fazla durulmadı. İşte bu “seçimde kazanamadı, mahkemede kazanmak istiyor” denilmesin diye galiba. Ama bunların mahkemeye götürülmesi gerekirdi sonuçta muhalefet kazansa da kazanmasa da. Suçun cezasız kalmaması lazım ve kayda geçmesi lazım. Çünkü bunlar kayda geçmeyince yol oluyor. Gelecek seçimde de yapacaklar aynı şeyleri. Çünkü nasıl olsa yaptıkları yanlarına kalıyor diye düşünüyorlar. Bir de tabii bu kararlar altı lider arasında alınıyor. Bir değil, altı kimse var. Birinin bunu önermesi lazım. Hadi bizimkiler geri durdu, öbürleri ne yaptı? Yapılan eleştiri şu, CHP seçim sandıklarını iyi muhafaza edemedi. Kardeşim, bu muhalefetin asıl işi bir demokratik memlekette seçim sandıklarının hafiyeliğini, bekçiliğini yapmak mıdır?

-Parti devleti altında yaşarken, hükümet devlet kurumlarını seçim sürecinde ve seçim sırasında parti organıymış gibi kullanırken maalesef tüm muhalefet partilerinin işi en çok da bu; sandık güvenliği. Bir de tabii hukuki itirazı yapması gereken siyasi partiler değil mi nihayetinde?

Siyasi partiler tabii, bütün hepsi. Altı parti. Ama bir yanda da bu kadar baskı var. Seçim sadece oy atmaktan ibaret değil. Seçim, bütün seçim dönemin tümüdür.

"1999’da dokuz-on aday genel başkanlık için yarıştık, kısa süre sonra belediye seçimleri için birlikte otobüsün üstüne çıktık"

-1999’da Genel Başkan seçildiğiniz kurultaydaki rakiplerinizi bir hatırlayalım; Murat Karayalçın, Ertuğrul Günay, Hurşit Güneş, Hasan Fehmi Güneş. Şimdi bugün CHP içinde Kemal Bey’e karşı tavır alan bir cephe var ve Genel Merkez tarafından adeta düşman ilan edildiler. Oysa sizin kurultayda çatır çatır yarışıp sonra beraber siyaset yaptığınız isimler saydıklarım. Bugün benzer bir durum neden yaşanamıyor CHP içinde?

O kurultayda mesele, CHP’nin 1999 seçiminde baraj altında kalmış olmasıydı. Ben o seçimde milletvekili adayı olmamıştım. Seçim sonrasında tam Ankara'daki evi boşaltıp İstanbul'a gelmek üzere kolileri falan hazırlarken güm diye bir şey oldu. Rahmetli Baykal istifa etti. Onun üzerine genel başkan adaylarının tespiti için birçok toplantı yapıldı, il başkanları da toplantıları yapıldı. Neticede dokuz, on genel başkan adayı çıktı. Başa baş bir seçim oldu. Üçüncü turda ben kazandım. Arkadaşların bir kısmı kendi adayları kazanmadı diye durumu protesto etti. SHP’nin yeniden kurulması, bazılarının ayrılması gibi şeyler ortaya atıldı. Sonra ben seçildikten sonra o arkadaşlarla bir araya geldik. Parti Meclisi seçilecek, Parti Meclisi içinden Merkez Yönetim Kurulu seçilecek. Onlarla birlikte çalışacağım. Ama bu seçimler bir türlü yapılamadı. Kavga çıktı. Ondan sonra bir süre ben tek başıma kaldım. İl başkanlarımızı

Merkez Yönetim Kurulu gibi bir araya toplayarak çalışmaya başladık. Bu arada bazı yerlerde yerel seçime itirazlar olmuştu. Bilecik Belediye Başkanlığı da bu itirazların olduğu yerlerden biriydi. Daha Merkez Yönetim Kurulu’muz yoktu ama o seçime girdik biz. Ve bana muhalif olan, karşı karşıya yarıştığımız bütün arkadaşlar birlikte parti otobüsünün üstüne çıktık. O birlik manzarasını iyi kötü gerçekleştirdik. Sonra ikinci bir kurultay toplandı ve orada karma liste çıkartmayı başardık. Ben kendi listeme öteki adayların grubundan da bazı arkadaşlar koydum, çarşaf listede işaretledim. Bir orta yol bulundu ve yeniden birleşik manzara içinde olduk.

-Bugün de yapabilir mi bunu CHP? Bu soruları size yöneltmek inanın çok zor. Partiyle duygusal bağınız var. Ama ben çok fazla Kemal Kılıçdaroğlu’na oy vermiş ama bugün derin hayal kırıklığı içinde olan, “Bu CHP’den bir şey olmaz” diyen insan görüyorum. Sadece üç ay önce cumhurbaşkanı adayını seçtirmeye çok yaklaşmış ama bugün böyle bir öfkeye maruz kalan CHP seçmeni tekrar nasıl motive edebilir?

Şimdi buna yanıt verirken bir parantez açayım. Biraz önce anlattığım hikâyenin ardından biz bir sonraki seçimde oyumuzu yüzde 66 artırdık. Bunu bugün “Cumhuriyet Halk Partisi’nde artık iş yok” falan diye düşünenlere hatırlatmak lazım. Bu parti resmen o zamanki adıyla Dâhiliye Bakanlığı’na (İçişleri Bakanlığı'na) müracaat edip kurulduğundan bu yana 100 sene oldu. 4 Eylül 1919’tan itibaren sayarsan kaç ediyor?

"CHP kaç kez 'bitti' denilen yerden döndü"

-104 sene.

Yani biraz önce konuştuk, konuşurken hatırladık bir yandan. Savaşmış, eldeki toprakları korumaya çalışmış, bir yandan reformlar hazırlamış, bir yandan ihtilal yapmış. Yani bu bizim saltanatın kaldırılması Fransa’daki 1789 İhtilali gibi bir şeydir; rejim değişiyor. Rejim değiştikten sonra iç isyanlar, bilmem neler. Bütün bunlar arasında kadın hakları alanındaki atılımlar yapılmış. 1935’te uluslararası kadın kongresi İstanbul’da toplanmış. Başka memleketlerden kadınlar kendi haklarını korumak üzere buraya gelmiş. Cumhuriyetin ilanından sonra savaşa girmemiş, hiç toprak kaybetmemiş… Böyle tekrar tekrar vurgular gibi oluyorum ama gerçekten hakikaten vurgulanması lazım çünkü. Benim torunlarım ve yaşdaşları bunları bilmiyor tabii. Demokrasiye geçişi bu şekilde yapabilen ülke sayısına bir bakmak lazım.

Yunanistan’da mesela savaştan sonra General Metaksas gelmiş, senelerce savaştan. Albaylar Cuntası’ndan bahsediyorum. Avusturya Macaristan İmparatorluğu’na bakın. Bunların çoğunda savaştan sonra dünya ikiye bölündüğü zaman gene diktatörlükler gelmiştir iktidara.

Türkiye’ye bakarsanız siyasi tarihimiz içinde bütün kapatılan partiler yeniden açılırken başka isimle açılmış. Bir tek Cumhuriyet Halk Partisi var ki aynı isimle kuruldu. Cumhuriyet Halk Partisi'nin yeri biraz başkadır. Şimdiye kadar geçirdiği sınav da öyle. Bunun küçümsenecek bir parti olmadığını gösterir. Yani Cumhuriyet Halk Partisi kalacaktır. Orada bir şüphe yok. Kaç kez “bitti” denilen yerden dönüldü. Bir tanesini ben kendim yaşadım bizzat, anlatıyorum işte. Baraj altında kalan parti bir sonraki seçimde yüzde 20 oy aldı.

"Yaş itibarıyla CHP’nin dünya skalasındaki yeri fena değildir"

-İttifaksız bir yapıda Cumhuriyet Halk Partisi'nin yüzde 48 gibi bir oy oranını yakalama ihtimali yok. CHP yüzde 25’in üzerine çıkacak bir formül yaratamıyor olması kabul edilebilir bir şey midir? Seçmenin itirazı buna.

Şimdi ben seçmenlerimizin sesini duyuyorum. Seçmenlerimizin diyorum çünkü Cumhuriyet Halk Partiliyim. Onların hassasiyetini saygıyla karşılıyorum. Tabii onlar da istiyorlar iktidar olmak. Bu reaksiyon iktidar olma arzusunun bir sonucudur. Ama hep şunu hatırlamak lazım; siyasi partilerin hayatı insanlarınki gibi değil. Biz 60, 70, 80 neyse işte yaşarız. Benimki gibi birazcık daha fazla yaşayan da oluyor. CHP 104 seneyi aşkın yaşamış, devam ediyor. Başka ülkelerin partilerine de bakarsanız bunu görürsünüz. Bir partinin tek başına iktidara gelmesi dünyanın en iyi şeyi değil. Bazen koalisyonlar da çok başarılı olabiliyorlar. Koalisyonlar kâbus olsa, memleketleri batıracak olsa önce Almanya batardı. Yani CHP’nin dünya skalasında yeri fena değildir. Partinin seçmenleri bugün bunları söyleseler bile sanıyorum ki seçime giden yolda herhalde daha iyimser hale gelebilirler.

“İstanbul için en kuvvetli aday İmamoğlu, bu görevi tamamlaması lazım, ilerde genel başkan adayı olabilir”

-Sekiz ay sonraki yerel seçimlere yine ittifak içinde gidebilir mi?

Tüm siyasi partilerin biraz daha sağlıklı düşünmeleri lazım. Çünkü seçime ittifak içinde girmezlerse, İstanbul'u da kaybederlerse hiçbirinin durumu iyi olmaz. Bir kere şurası gerçek İstanbul için en kuvvetli aday şimdiki Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu.

-O halde size göre Ekrem İmamoğlu şu an için genel başkanlık hevesini bir kenara koyup İstanbul için yeniden adaylığını koymalı.

Evet. Çünkü İstanbul’un kazanılması lazım. İstanbul 16 milyon nüfuslu bir memleket. Memleket derken mübalağa değil bu, Avrupa Birliği ülkelerine bakarsanız birçoğunun nüfusundan fazladır İstanbul’un nüfusu. İmamoğlu orada başarılı bir adam, o başarısını sürdürebilir. Şimdi diyelim kalktı Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı oldu. Belediye için yeni seçim yapılması gerekecek. Yeni seçim nasıl olacak? Seçime kadar belediyesinin idaresi Adalet Kalkınma Partisi’ne geçecek. Öte yandan İmamoğlu büyük bir ihtimalle yeniden seçilebilir. Ekrem İmamoğlu, benim hemşerimdir, çok da sevdiğim bir adam. Buradaki görevini tamamlaması lazım. Görevini tamamladıktan sonra ileride genel başkan adayı da olabilir.

-Sohbetimizin başında hatırlattığım buluşmaya dönelim. Başta çok üstü kapalı geçtiniz İmamoğlu’na söylediklerinizi. Siz tam olarak bunları mı söylediniz kendisine; yani İstanbul’u bir kez daha kazanmasının bir görev olduğunu?

Ben bunları orada söyledim, evet. Sohbet sırasında herkes fikrini söyledi, yani diğer eski genel başkanlar da. “Aman bırak İstanbul’u, partiye gel” diyen olmadı.

"Yerel seçimden hemen önce genel başkan değişikliği rasyonel sonuçlar vermeyebilir"

-Peki Ekrem İmamoğlu'nun havasını nasıl buldunuz?

O kendisi bir şey demedi. Bizi dinlemek istediğini söylemişti zaten, dinledi, renk vermedi. Biz de “Sen ne istiyorsun” falan demedik. Orada gazeteci olarak değil, dost olarak oturuyorduk.

Bir de tabii genel başkanlık için bir adayın bir hazırlığının olması lazım. Ben 1999’da genel başkan seçildiğimde 1950’den beri parti üyesiydim. Partide birçok farklı görevde bulunmuş bir adamdım, parti tabanı beni tanıyordu. Ben de çoğunu tanıyordum. Şimdi bu gazetelerde ismi geçen arkadaşlardan -ki hepsi çok değerli insanlardır- birinin genel başkan seçilip kısa bir süre sonra yerel seçimlere gittiğini düşünün. Bir kere teşkilatı tanıması gerekecek. CHP’nin il ve ilçe örgütleri geniş mekanizmalar. Ayrıca herkes bu kişileri lider olarak işbaşında görmüş değil. Yerel seçimden hemen önce bir genel başkan değişikliği çok rasyonel sonuçlar vermeyebilir.

-Siz CHP’nin yerel seçimlere Kemal Kılıçdaroğlu liderliğinde gitmesinin yerel seçim başarısı açısından daha mantıklı olduğunu düşünenlerdensiniz.

Bunun tersine başka adaylar da çıkabilir tabii. Ama ben böyle bir değişikliğin bu kadar kısa zamanda kolay olmadığını söylüyorum. Seçime kısa bir zaman kalmışken zamanı bu meseleyle geçirmemek lazım zamanı.

-Seçimlerden sonra Kemal Bey ile görüştünüz mü? 

Tabii birkaç kere telefonla falan.

"Öbür kaptanın tekneyi daha iyi kullanacağı nereden belli?"

-Koltuğu bırakıp bırakmama konusundaki eğilimini anlattı mı size?

Tabii Kemal Bey çok sempatik tarafları olan bir adamdır. Sohbet de ettik. Partinin yüzüncü yılına yaklaşıyoruz, onu da konuştuk. Şimdi bak, bir şey iyi-kötü gidiyor. Bunun eleştirilecek tarafı olur, herkesin olur. Ama suyun üzerinde gidiyorsa, illa ki "Tekneyi değiştireyim de yerine yeni bir sınıf tekne koyayım" dediğinizde bu gerçekçi olmaz. Hele de “Kaptanı değiştireyim” dediğinizde, öbür kişinin daha iyi bir kaptan olacağı nereden belli?..

-Onu denemeden anlayamaz ki parti.

Politikanın laboratuvarı olsa… Mesela ilaç laboratuvarlar vardı. Kimya bilimi açısından söylüyorum; şunu koyarsın, onu eklersin, o iki şey karıştığında sonuç tak diye çıkar. O laboratuvarda bir ilacın iyi olup olmadığı anlarsın. Politikada bu yok, politika tecrübeyle belli olur. O tecrübe eksikliğinin giderilmesi biraz zaman ister. Bunu anlamak için biraz biraz geçmişteki tecrübelere bakmakta fayda vardır. Mesela Birinci Dünya Savaşı'na Osmanlı imparatorluğu niye girdi? Biraz toprak kazanayım diye. Belki İngiltere'den Mısır'ın idaresini bile alırım diye orada kanal harekâtı falan yapılmıştır. Hayaller Almanya’nın kazanacağı üzerineydi. Sonuç meydanda; imparatorluk çöktü. Yani evdeki hesap çarşıya uymayabilir. Onun için şimdi mevcuda bakmak lazım. Kemal Bey eleştirilecek de olsa da bu partiyi buraya kadar getirdi. O Altılı Masa’yı kurmak falan da kolay değildir. Bu altı yedi aylık sürenin de bu tecrübenin ışığında iyi götürülmesi başka bir deneme yapmaktan daha iyidir.

"Altılı ittifakın dağılması hiçbirine yaramaz"

-CHP içindeki tartışmanın nereye varacağı kadar CHP’nin muhalefet bloğunu bir arada tutup tutamayacağı da önemli. Seçim sonrasında ortaya çıkan bazı şeyler ittifakının geleceğini tehlikeye atmış olabilir mi? Mesela Kemal Kılıçdaroğlu’nun diğer liderlerden habersiz olarak son dakikada Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ ile üç bu partiye üç bakanlık vermek için yaptığı protokol. Bunlar ortaya çıkmışken başta İYİ Parti Genel Başkanı Meral Akşener olmak üzere diğer liderler Kılıçdaroğlu’na yeniden güvenebilir mi?

Bu Altılı İttifak'ın dağılması, her birinin başka yere gitmesi de mümkün. Fakat çok akıllıca bir şey olmaz. Yani kendileri açısından baksınlar duruma. Hepsini tabii kendilerine özgü bir varlığı var, değerli insanlar. Fakat oy dağılımı açısından, bir matematik mesele olarak bakıldığında hiçbirinin dağılmadan faydalanacakları zannetmem.

Ümit Özdağ ile ne konuşulmuş onu bilmiyorum. Fakat o neyse şimdi yeniden gündeme gelmesinin sebebi yok. Çünkü bitti o iş. Yani ne verilecektiyse o verilmedi. Dolayısıyla da böyle bir tehlike yok. Ama öteki, yani bu önümüzdeki yerel seçim dahil bundan sonraki seçimlerin kaybedilmesi bir tehlikedir. Çünkü bu iktidar demokrasi açısından çok sakıncalı bir yere doğru gidiyor. Bu seçimde de “dur” denilemezse bizden sonraki nesiller bu durumu daha da ciddi olarak düşünmek zorunda kalır.

"AKP’nin hakları neyse, HDP’ninki de odur; HDP ile konuşmak kimseye yasak edilemez"

-2023 seçimlerinde HDP’nin Millet İttifakı’na verdiği destek AKP iktidarı tarafından “terör bağlantısı” diye sunuldu, sunuluyor. Hal böyle iken CHP’nin HDP ile ilişkisi ne yönde ilerlemeli sizce?

HDP’yi siyasi parti olarak suçlu ilan ediyor. Kim? İçişleri Bakanı. Nereden çıkıyor, hangi akla böyle bir şey yapıyor? Suçlu sıfatının bir parti için kullanılması için o parti hakkında Anayasa Mahkemesi tarafından verilmiş bir karar olması gerekir. Kimseye kesinleşmiş karar olmadan “suçlusun” damgası vurulamaz. Adalet Bakanı tarafından da vurulamaz, o da adalet işlerine bakıyor ama adalete müdahale etmeye hak yoktur. Çünkü mahkemelere telkinde bulunmak bile anayasal olarak yasaktır. Şu anda Adalet Kalkınma Partisi'nin hakları ne ise HDP'ninki de odur. Ve HDP ile konuşmak da kimseye yasak edilemez.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.