Türkiye, geçen hafta 1 Mayıs'ta yaşananları konuştu. Biz ise tam o gün, 1 Mayıs'ta, Boğaziçi Üniversitesi'nin eski rektörlerinden Prof. Dr. Üstün Ergüder ile 23 Nisan'ı konuşmak için buluşmaya sözleşmiştik. Siyaset bilimci Üstün Ergüder, bir gazetecinin yılın herhangi bir günü pek çok konuda görüşünü almak isteyebileceği, çok yönlü, çok şapkası olan bir isim. Ama 23 Nisan 2024 onun kişisel tarihine nahoş bir kayıt düştüğü için o gün yaşadığı şey üzerinden güncel bir Türkiye analizi de yapar diye düşünmüştüm. Taksim'in yakınında olmayan evimden Ergüder'in evine gidişim, şehirdeki 1 Mayıs cenderesi nedeniyle adeta 'bir olaya' dönüşünce söyleşinin içeriği de epey dallanıp budaklandı kaçınılmaz olarak…

23 Nisan'da sekiz sene rektörlüğünü yaptığı Boğaziçi'ne neden sokulmadığını, sonrasında şu anki Rektör Naci İnci ile aralarında geçen yazışmayı detaylarıyla anlattı. 2021'de bir önceki rektör Melih Bulu'nun kendisine yaptığı ziyarette konuşulanları da eski İçişleri Bakanı Süleyman Soylu'ya telefonda neler söylediğini de sansürsüz paylaştı. Bugünü anlatırken geçmişte başka siyasi dönemlerde yaşadıklarından verdiği örneklerle, Türkiye'nin yüksek öğrenim kurumlarının neden belini doğrultamadığını da hatırlatmış oldu.

Üstün Ergüder gerçek anlamda bir 'siyasi liberal.' Tanım bana değil, kendisine ait. Siyaset bilimindeki yaklaşımları da küçük yaştan itibaren içinde yoğrulduğu Amerikan kültürünün derin izlerini taşıyor. O gururla taşıdığı 'liberallik' rozetinin bugünün Türkiye'sinde yanlış anlaşıldığını, daha doğrusu hiç anlaşılmadığını düşünüyor. Epeyce naif bulduğum bir iyimserlik içinde çoğulculuğun kazanacağına inanan halinden taviz vermeden yapıyor analizlerini de.

Konuklarımın yaşı, çoğu zaman bir konu değildir benim için. Ancak Ergüder'in 87 yaşında olduğunu, yani Cumhuriyet'in yaşına yakın bir süre, Türkiye'nin en güzide üniversitelerinin çoğuna dokunarak bir yaşam sürdüğünü hatırlatmanın, okuyacaklarınızı bir perspektife oturtmak açısından gerekli olduğunu biliyorum. 

Prof. Dr. Üstün Ergüder

"Türkiye bu devirde küçük 'Erdoğancıklar' yarattı, beni kapıda almayan arkadaş da o tondaydı"

- 23 Nisan günü, resmi bir tatil günü, yürüyüş yaparken eski okulunuz Boğaziçi'ne gidiyorsunuz ama kapıdan içeri alınmıyorsunuz. Tam olarak ne yaşandı orada, anlatır mısınız?

Ben sıklıkla Bebek civarında yürüyüş yaparım, Boğaziçi'nin önüne kadar girip geri dönerim veyahut Boğaziçi'nin oradan başlayıp Rumelihisarı tarafına yürürüm. Normal olarak arabamı Robert Kolej'e park ederim, hemen kapıyı açarlar, "Hoş geldiniz" derler. Robert Kolej'in mütevelli heyetindeyim ama Boğaziçi ile ilişkimi orayla kıyaslarsanız Robert Kolej'de fazla bir hizmetim yok. Boğaziçi'nde 30 seneyi aşkın görev yapmışım, 8 senesini rektör olarak geçirmişim o dönemin. Bu arada lafı gelmişken düzeltmek istiyorum çünkü bakıyorum herkes benden 'Boğaziçi'nin ilk seçilmiş rektörü' diye bahsediyor. İlk seçilmiş rektörü ben değilim, Abdullah Kuran'dır. 1976'da rahmetli Abdullah Kuran, 1979'da Semih Tezcan seçilerek rektörlük yapmış ilk iki isimdir. Sonra 1982'de YÖK'lü sisteme geçildi. Ben YÖK sisteminin ilk seçilmiş rektörüyüm ama 70'lerde iki seçilmiş rektör vardı.

O gün Boğaziçi'nin kapısında görevli olan arkadaş biraz sertçe "Giremezsiniz" dedi bana. Ben bazen bu tür davranan insanlar gördüğümde şunu düşünüyorum; Türkiye bu devirde her düzeyde Erdoğancıklar yarattı. İşte bu arkadaş o tonla beni içeri alamayacağını söyleyince ben de cevaben "Kardeşim ben burada rektörlük yaptım. İşte rektörün gönderdiği kart, üzerinde amblem var" dedim. Karta baktı, "Bu emeklilere verilen kart, resmî tatillerde emeklileri almıyoruz" dedi. Ben o sırada telefondaydım ve bir mezunla konuşuyordum. Arabanın hoparlörüne bağlıydı telefon, o yüzden de telefonun ucundaki kişi görevlinin bana söylediklerini duyuyor. O da bana diyor ki; "Aman hocam, sinirinizi bozmayın, tansiyonunuz yükselmesin." Ben görevliye "Tamam girmem o zaman" dedim. Zaten bir arkadaşıma gidecektim, onun evine gidip, evinin oradaki otoparka park ettim. Sonra eve döndüm. Bir baktım olay duyulmuş.

- O kadar kısa süre içinde nasıl duyulmuş?

Dediğim gibi zaten olay esnasında ben telefondaydım tesadüf ve bir Boğaziçi mezunuyla konuşuyordum. Sonrasında yine tesadüfen başka bir iş için bir mezunumuz aradı. Hep konuştuğum, çok sevdiğim bir öğrencim, Boğaziçi'nde de şu anda öğretim üyesi. Onunla konuşurken "Bugün rütbe aldım" diye o gün yaşadığımı anlattım. Bizim Boğaziçililerin kendi iletişim grupları vardır, oralardan yayıldı sanıyorum. Sosyal medyaya çıkınca rektöre bir mesaj geçtim ve ne olduğunu anlattım.

"Naci İnci 'Biz bunları eğitemiyoruz' dedi; biz başörtülü çocukları okuttuk, YÖK müsamaha gösterdi"

- O zaman Naci İnci ile önce siz iletişim kurdunuz. Ne dediniz kendisine?

Şöyle dedim; "Burada bir sorun var. Bence sorun da kimlerin hangi günlerde kampüse giremeyeceğine dair böyle komplike kategoriler yaratırsanız bunlar yaşanabilir. Efendim öğretim üyelerinden bazıları giremez, mezunlardan bazıları giremez, emekliler giremez… Amblemli kart verdiğiniz kişiler için böyle kriterler koyarsanız bunlar yaşanır. Ayrıca kampüsteki bütün idari kadroyu değiştirmişsiniz. Kimse kimseyi tanımıyor. Eskilerde kurumsal hafıza vardı. Kart bile göstermene gerek yoktu. Seni tanırlardı. Rektörlük yapmış birisini tanırlardı, nasıl Robert Kolej'de hiç sormadan kapıyı açıyorlarsa Boğaziçi de öyleydi eskiden. Madem böyle komplike bir sistem ve giriş kriterleri koydunuz o zaman kapıdaki kadroyu da ona göre eğitmeniz lazım." Ben bunları söyledim kendisine. O da bana dedi ki, "Biz bunları biz eğitemiyoruz, bilemiyorlar, inisiyatif kullanamıyorlar." Yani özür dilendi, o oldu. Herhâlde kapıdaki görevliye fırça attılar konu kapandı. Ama ben zaten kapıda olay yaşandığında görevliye yüklenmedim çünkü biliyorum günah keçisi olacak o adam. Ben rektörle konuşurken de fazla köpürtmek istemedim. Ama ortada yönetsel bir sorun var. Bir de tabii yasaklar var. Bu doğru bir yaklaşım değil.

Öyle bir üniversite düşünün ki 1970'li yıllarda bütün üniversiteler kapanırken, ODTÜ boykotlardan geçerken, İstanbul Üniversitesi civarı ve Beyazıt savaş alanına dönmüşken, Boğaziçi'nde eğitim hiç aksamadı. O zamanlar bana bir öğrencimin söylediğini hiç ama hiç unutamam. Dedi ki bana, "Hocam burası galiba II. Dünya Savaşı'ndaki İsviçre." Öyleydi Boğaziçi. Biz 90'lı yıllarda, 28 Şubat sürecinde başörtülü çocukları okuttuk. YÖK de bize o zamanlar hoşgörü gösterdi. Mesela ben Kemal Gürüz'e o konuda çok müteşekkirim.

"Kemal Gürüz Boğaziçi'ni eleştirenlere 'Bırakın, siz işinize bakın' derdi"

- Nasıl oldu bu dediğiniz?  O da biraz enteresan değil mi?

Ben derdimi Kemal'e anlattım, dedim ki "Bu çocuklarla böyle mücadele edemezsiniz. Yasaklarla bu işler hallolmaz. Bu çocuklar bırakın mezun olsun."

- Enteresan olan sizin bu pozisyonu almış olmanız değil ama bütün Türkiye'deki diğer üniversitelerde başörtüsü yasağı sert biçimde uygulanmaya çalışılırken Boğaziçi'ne bu tür bir özerklik tanınması.

Mesela o zamanki ODTÜ Rektörü Süha Sevük benim arkadaşımdı. Onlar da yumuşak uyguluyorlardı diye biliyorum ben. İstanbul Teknik'te Gülsün Sağlamer vardı, onlardan da ben pek bir şikayet duymadım. Ama şu olurdu yani; üniversiteler arası kurula ya da rektörler komitesine gittiğimde "Biz burada savaşırken Boğaz'a nazır bazı üniversitelerde bu yasak uygulanmıyor" şeyler söylenirdi. Ben üstüme alınmazdım. Çünkü Galatasaray Üniversitesi de Boğaz'ın tam kıyısında düşünürseniz. Ben üstüme alınmazdım ama tabii biliyorum kimi kastettiklerini. Kemal ise, "Onlar bilirler ne yaptıklarını. Bırakın siz kendi işinize bakın" gibilerinden bir şey derdi. Yani ben özel bir şey yapmıyordum ama politikamı anlatıyordum. Bu işle böyle mücadele edilmez. 18-19 yaşında çocuğa "Sen şunu yapamazsın bunu edemezsin" deyince başka şekilde yapıyor bu sefer.

"Sol gelenekten gelmiyorum ama ben bile Taksim'e gitmek istiyorum bugün"

- Bu söylediğiniz aslında içinde bulunduğumuz günde, 1 Mayıs'ta İstanbul'da yaşananları düşününce daha da enteresan. Bugün de başka bir şeye 'katiyen yasak' diyor devlet.

Olur mu Allah aşkına bu kadar saçma bir şey. Olay sadece 'Taksim'e gidilmesin'den çıkıp 'İstanbul'da hiç kimse hiç bir yere gidemesin'e dönüşmüş durumda. İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya bir gün önce çıkıp "Diğer İstanbulluları taciz etmemek için bu kararı aldık" dedi ama sonuçta bütün İstanbulluları taciz ettiler.

- Başörtüsü meselesi için söylediğiniz "Sen şunu yapamazsın bunu edemezsin denilince başka şekilde yaparlar" cümlesinden hareketle şunu sorayım; bugün "1 Mayıs Taksim'de kutlanmayacak" gibi bir yasakta ısrar aslında tam ters bir efekt mi yaratır?

Olur tabii. Taksim ve 1 Mayıs ilişkisini bu şekilde silemezsin hafızalardan. Silmek istiyorsan bile silemezsin. Sen böyle yaptıkça giderek birikir oradaki basınç. Ben o sol gelenekten gelmiyorum ama ben bile gitmek istiyorum Taksim'e şimdi bugün.

- Neden?

Ben yasak sevmem. Yasaklarla idare edilmez. Ben sekiz sene Boğaziçi'ni idare ettim, bir disiplin cezası olmadı. Yasaklarla idare etmedik. Anlatarak, konuşarak, hürmet ederek, insana önem vererek. Bakın bazı işin kıymeti odur. Bunu anlamadılar. Boğaziçi uzun seneler böyle yürüdü. Ve uzun seneler bütün öğrenci huzursuzluklarını öyle atlattık biz.

"Gençliğimde komünist olmak güçtü, şimdi liberal olmak daha güç; çünkü kültürümüzde yok"

- Siz kendinizi bir siyasi liberal olarak tanımlıyorsunuz.

Öyle tanımlıyorum. Ama liberal olmak güçtür. Benim gençliğimde komünist olmak güçtü. O zamanlar liberal olmanın güç olduğunu düşünmüyordum. Şimdi liberal olmanın komünist olmaktan bile güç olduğunu düşünüyorum çünkü kültürümüzde yok.

- Aslında bu anlattığınız hikâye içerisinde 'liberal' olan tek şey siz değilsiniz, Boğaziçi de 'liberal' bir üniversite. Böyle dersem Boğaziçi'ni yanlış mı tanımlamış olurum size göre?

Doğrudur.

"Boğaziçi'ndeki direnişin gözükmeyen tarafı mezunlar"

- 2021'e kadar ülke içindeki siyasete çok da bulaşmayan bir üniversite olarak hayatına devam eden Boğaziçi, iktidar partisi AKP ile organik bağları olan Melih Bulu'nun kriterleri karşılamıyor olmasına rağmen tepeden inme olarak Erdoğan tarafından 'rektör' tayin edilmesinin ardından birden Türkiye'deki siyasi düzene karşı en kuvvetli direniş noktalarından biri haline geldi. Türkiye'de günümüzde çok da örneği olmayan bir direniş kültürü oluştu.

O direniş kültürü niye oluştu biliyor musun? Çünkü Boğaziçi'ne sadece öğrencisi değil mezunu da sahip çıkıyor. Bu işin gözükmeyen tarafı Boğaziçi mezunlarıdır. Mezunlar bir sürü şeyi finanse ediyorlar. Haklarında açılan davaların masraflarını zaten zor durumda olan öğretim üyelerinin kendisinin ödeyebildiğini mi zannediyorsun? Mezunlar oradaki kültüre karşı ne yapılmak istendiğinin farkında. O özgürlükçü yaklaşımın yıkılabileceğini gördüler.

"Boğaziçi'ndeki 'liberal' bir direniş ama içinde 'sol' da var"

- Siyaseten 'liberal' ne anlama geliyor konuşmaya devam edelim istiyorum. Ama bir yandan şunu da hatırlatmak istiyorum. Türkiye'nin son dönemdeki toplumsal hattına baktığımız vakit bu kadar 'sol'a denk gelen başka bir üniversite hareketi olmadı aslında. ODTÜ'de son günlerde üniversite şenliğinin Devrim Stadyumu'nda yapılması için başlattığı bir nöbet var ama ne kadar uzun erimli bir protesto olur şu an bilmiyoruz.

Boğaziçi'nde liberal bir direniş var. Bu, liberal kültürün yarattığı bir direniş. Onun içinde sol da var.

"Boğaziçi misyonerler tarafından kuruldu ama misyoner okulu değil"

- Belki bugünü doğru anlamak için Boğaziçi'nin kuruluşuna gitmek lazım. Boğaziçi Üniversitesi aslında bir Amerikan misyoner okulu olan Robert Kolej'in yüksek öğretim kurumu olarak kuruluyor. Ama bunu söylerken bugün Amerikan üniversitelerinin Gazze'de İsrail'in yürüttüğü insanlık dışı kampanyaya karşı en kuvvetli ve 'en sol' denebilecek hareketin merkezi haline geldiğini de hatırlatmak isterim.

Çünkü oralar da liberal okullar. Bu hep vardır Amerika'da. Kendi devletlerinin almış olduğu pozisyonu eleştiren bir tavır içerisinde olma kültürü. Amerikan üniversitelerinde o damar vardır. Amerikan siyasi sistemi de buna müsait çünkü çok daha çoğulcu bir sistem. Boğaziçi'ndeki Amerikan etkisine gelince, millet "Orası misyoner okulu, milli değerler yok orada" falan der. Bunlar saçma sapan şeyler. Misyonerler tarafından kurulduğu doğru ama misyoner okul olduğu doğru değil.

- İkisinin arasındaki fark nedir?

Buraya gelen adamlar misyoner olarak geldiler belki ama öyle bir yere geldiler ki…İstanbul'a!

- Yani?

Burada bir Rum cemaati var, Ermeni cemaati var, Musevi cemaati var, Müslümanlar var.

Bunların hepsi Osmanlı İmparatorluğu'nda kimliklerini, kendi dinleri etrafında kurgulamış ve rahat yaşamışlar. Kendi kimliklerini de öyle korumuşlar. Sen gelip onlara misyonerlik yapamazsın, Ortodoks'u Katolik yapamazsın. E onu fark etmişler, onlar da eğitime odaklanmışlar.

Ben mesela Robert Kolej'e 1948 senesinde başladım. Benim sınıfımın yarısı ya Rum'du ya Ermeni'ydi ya Musevi'ydi. Diğer yarısı da Müslümandı. Osmanlı İmparatorluğu zamanında Robert Kolej'deki Müslüman sayısı çok az, Cumhuriyet'ten sonra artmaya başlıyor.

"Abdullah Gül bile üniversiteler üzerinde çok ağırlığını koyan bir cumhurbaşkanı değildi"

"İstanbul gibi yerde sen cemaatleri dönüştürme hedefiyle gelirsen başarsız olursun"

- Diyorsunuz ki "Robert Kolej'i misyonerler kurdu ama en başından fark ettiler ki Osmanlı'da bir dinden diğerine döndürmek kolay şey değil. Dolayısıyla da aslında bunu hedeflemediler." Peki Türkiye'de bunu yapmaya çalışan başka okullar var mıydı?

Belki Anadolu'da bir takım Amerikan okulları var, Tarsus Amerikan gibi. Oralardaki misyoner faaliyeti daha olası. Ama İstanbul gibi bir yerde, cemaatlerin kendi dinleri etrafında yaşadığı ve kendi kimliklerini de koruyabildikleri bir ortamda, sen gelip onlara yeni bir kimlik vermeye çalışırsan başarısız olursun.                                              

- Klasik anlamda misyonerlik değil de bir kültürel hegemonyanın tesisinden bahsetmiyor muyuz? Dertleri gelip Türkleri Protestan yapmak değil de Amerikan değer sistemine uygun insan yetiştirmek değil miydi? Amerika Birleşik Devletleri'nin ve dolayısıyla onun çıkarlarının dostu bir zümre yaratmak…

Yok, katiyetle öyle değil. Çünkü bizde Amerika Birleşik Devletleri'nin adını duyamazsın. Zaten Amerika'da da 'devlet' lafını duyamazsın. 'American state' diye bir şey yoktur, 'American government' vardır. Sen o kadar Amerika'da yaşadın, hiç duydun mu 'devlet' lafını? Bizdeki gibi bir devlet geleneği yoktur. Ama biz Amerika'da da sanki bizimkisi gibi bir devlet varmış gibi varsayımlar yapmaya bayılırız. Amerika, çok çoğulcu bir ortam ve federal bir ülke. Sivil toplum kuruluşlarının çok ağırlıklı olduğu bir ülke. Kontrol ve denge mekanizmalarının çok güçlü olduğu bir ülke, devamlı bir gizli elden bahsetmek o kadar kolay değil. Bu misyonerlik faaliyetleri de tamamen Amerikalıların kendi tarihleriyle ilgili bir olay. Adamlar misyoner gibi Avrupa'dan gelmişler, Amerika'yı kurmuşlar. 'Amerikan devleti kuralım' diye gelmemişler. Gelmişler, New England'dan başlayarak tüm kıtaya doğru yayılmışlar. Yayılırken de kendi denominasyonları, kendi protestantik yaşam biçimini yaymışlar.

- Protestanik yaşam biçiminin en belirgin özelliği nedir?

Çalış, tasarruf et ve kazan. Bütün olay bu. Bunu yaymak için kiliselerini kurmuşlar, eğitime önem vermişler, üniversiteleri yaratmışlar. Ama o proteston etiğinde "Biz bir Amerikan devleti kuralım" gibi bir şey yok. O sonra ortaya çıkıyor. Kovboy filmlerini hatırla… Adam sürekli yoldadır, gider. Ben Amerika'yı baştan başa arabayla gezdim. Arabayla öyle bir yolculuk yaptığında o kuruluş öyküsünün mantığını çok iyi görüyorsun. O eski filmlerde vardı, 'wagon train' dedikleri hikâye. İşte bir atlı araba içinde, göç ederler. Onunla savaşırlar, bununla savaşırlar. Kalan sağlar bir yerde kendi hükümetini kurar, oranın şerifi vesairesi olur. Orada bir 'Amerikan devleti' öyküsü yoktur.

Robert Kolej'e dönersek… Robert Kolej'de ben arkadaşlarımın, kimliklerine hürmet etmeyi öğrendim. Kimse de bana "Sen bunu böyle yapacaksın" demedi. Gece oluyor, okuldan kaçıyorsun gidiyorsun, aşağıda şarap içiyorsun. Hafta sonu oluyor sinemaya gidiyorsun. Bu çocuklarla beraber bir sürü şey yapmayı ve onlara hürmet etmeyi öğreniyorsun. Ben onların ne dinini ne imanını sorguladım, onlar da benimkini.

"İhsan Doğramacı YÖK'ü kurarken bugünü göremedi, bana 'Cumhurbaşkanları partisizdir' demişti"

- Ama o okul hayatının fonunda ise Türkiye'nin siyasi iklimi var. Robert'e 1948'te giriyorsunuz. Siz büyürken Türkiye'de siyasi olarak farklı aşamalardan geçiyor. Siz kendi okulunuzda bu çoğulcu küçük bir Amerika modelinde yaşarken Türkiye giderek daha tekçi yönetim modellerine evrilmeye başlıyor, farklı kimlikleri ve kültürleri dışlayıcı bir yere doğru gidiyor. Darbeler oluyor. 12 Eylül'de 'makbul yurttaş' mühendisliğinin zirvesine çıkılıyor. Siz bir siyaset bilimci olarak okulda gördüğünüz çoğulcu model ile ülkede baskın hale gelen ideolojinin arasında sıkıştığınızı hissetmediniz mi?

Bunu nasıl anlatayım bilemiyorum ama Boğaziçi Üniversitesi kurulurken sana o anlattığım Robert ruhunu korumak için çalışıldı. O günlerde birçok arkadaş Robert Koleji yüksekokul olacak, onlar da doçent olacak, profesör olacak diye seviniyordu. Ben o zaman hiç sevinmemiştim. Bana sordulardı "Niye sevinmiyorsun?" diye. Ben de dedim ki "Devlet burayı yutar." Genç bir siyaset bilimci olarak devletin Boğaziçi'ni yutmak isteyeceğini görmüştüm. Çünkü devlet tekçidir dedim, farklılığı pek sevmez. Bense rektörken farklılıkların korunması için savaş verdim. Ve sonuçta benim dönemimde YÖK o farklı kimlikleri korumamıza müsaade ediyordu.

YÖK kanunu yapılırken, 1982'den sonra, ben doçenttim. İhsan Doğramacı da YÖK Başkanıydı. İhsan Bey babamın Ankara'dan arkadaşıydı. Babam Ankara'da cerrahtı. İhsan Bey, biliyorsun Hacettepe'yi kurmuştur. Hatta Hacettepe'ye gideyim istemişti zamanında. Ben İstanbul'da olmak istediğimi söylemiştim. Yıllar sonra YÖK Başkanı olduğunda İstanbul'a gelir buradaki öğretim üyelerini Etap Marmara'da toplar ne olup ne olmadığını anlatırdı. O toplantılardan birinde kendisine "Kurduğunuz yapı üniversitelerin özerkliğine ve kimliğine büyük bir tehlikedir. Yeni bir kurum yaratıyorsunuz. Benim Ankara'yı bildiğim kadarıyla bu kurum giderek büyüyecektir. Kendi menfaatleri gelişecektir. Bir bürokratik bir temayüz merkezi gibi bir şey olacaktır" dedim. O da bana "Yok olmaz öyle şey. Ben üniversite özerkliğine meraklıyım. Biz YÖK'ü üniversite özerkliğini korusun kurduk. Bunun da garantisi YÖK'ün cumhurbaşkanına bağlı olmasıdır" dedi.

"Abdullah Gül, üniversitelerle parlamenter sistemin cumhurbaşkanı tarzında hareket etti"

O zamandan sonra cumhurbaşkanları kimler oldu? Turgut Özal, Süleyman Demirel. Hepsi partilerinden istifa etmiş, ne kadar politikacı olsalar da ve parlamenter sistem içinde nispeten güçsüz cumhurbaşkanlarıydı. Yetkisiz cumhurbaşkanlıklarıydı. Sonra işte Ahmet Necdet Sezer geldi. Sonra Abdullah Gül geldi. Abdullah Gül bile üniversiteler üzerinde çok ağırlığını koyan bir cumhurbaşkanı değildi. Gül, üniversitelerle ilişkisinde parlamenter sistemin cumhurbaşkanını tarzında hareket etti. Ama ben tâ 1980'lerdeki aklımla Doğramacı'ya "Cumhurbaşkanı bir siyasi lider gibi hareket ederse olursa ne olacak?" diye sormuşum. O ise bana "Cumhurbaşkanları partisizdir" demiş.

- Tahmin edememiş işlerin bugünkü gibi bir sisteme evrileceğini.

Ben de bu kadar olacağını tahmin edemedim açıkçası. Benim o gün onu söylerken kastettiğim şeye en yakın Turgut Özal ve Süleyman Demirel olmuştu. Ama nihayetinde hepsi yine de partileriyle ilişkilerini kestiler, partisizmiş gibi hareket etmeye başladılar. Tabii sen bana "O kadar da değil" diyebilirsin. Ama ben de tabii asla şu anki durumu öngöremezdim.

"Bugün YÖK de kalmadı ortada"

- Şu anda siz anlatırken düşünüyorum da YÖK'ü mutlak bir karar organı gibi en son ne zaman cümle içinde kullandık hatırlamıyorum neredeyse.

Çünkü YÖK de artık bir kurum olarak kalmadı ortada.

- YÖK, Boğaziçi'nde son üç yıldır yaşananların neresindeydi?

Hiçbir yerindeydi. Bak ben o günkü Koç Üniversitesi mütevelli heyetinde hizmet ettim. Ondan sonra Sabancı Üniversitesi'nde çalıştım. Kadir Has Üniversitesi'nde hizmet ettim. Özyeğin Üniversitesi mütevelli heyetinde hizmet ettim. Işık Üniversitesi mütevelli heyetinde hizmet ettim. Başta mütevelli heyetini üniversite atar ve YÖK'e bilgi verirdi. Zamanla olay, mütevelli heyetini YÖK'ün atamasına dönüştü. Şimdi Cumhurbaşkanı atıyor. Düşün, üniversite kuruyorsun, o kadar para harcıyorsun, üzerinde hiçbir kontrolün yok. Artık 2010'lu yılları sonuna doğru gelirken, ben Kadir Has'ın mütevelli heyetindeyken, hep isyan ederdim. Adamlar inovasyon yapmak istiyor, yeni bir program gönderiyorlar, YÖK bunu reddediyor. Ya nasıl olur diyordum. YÖK'ün normalde öyle bir yetkisi yok ama oluyor işte. Kabulleniyor bizim millet de.

"Süleyman Soylu'ya 'Sırf bu duruma düşmemek için ben okula gitmedim bile' dedim"

- Boğaziçi'deki Melih Bulu protestoları devam ederken en ateşli bir gün dönemin İçişleri Bakanı Süleyman Soylu canlı yayına çıktı ve sizi hedef gösterdi. Tam sözlerini hatırlatayım; "Üstün Ergüder bu işlerin göbeğindedir. Eski rektör. Hala bu işi kaşımak için yazılar yazıyor, tahrik ediyor. Hadi reddetsin de göreyim. Bu ahlaksızlığın dibidir ve biz buna pirim vermedik ve vermeyeceğiz." Sizi konuyla ilgili olarak aradığını da ekleyerek.

Aradı.

- Aradı ve "Hocam yakışıyor mu size? Hala yazıyorsunuz, çiziyorsunuz" mu dedi?

Öyle demedi. Eşim de yanındaydı, konuşmaya şahittir. Dedi ki, "Hocam nasılsınız, iyi misiniz? Ben üzülüyorum güzel güzel bir kurum yara alıyor. Cumhurbaşkanımız da üzülüyor" dedi. Ben de cevaben "Ben de Türkiye için üzülüyorum, kayıp olarak görüyorum" dedim. Ondan sonra o bana "Bizim haber aldığımız kaynaklarımıza göre sizin isminiz çok geçiyor orada" dedi. Çok iyi hatırlıyorum. Ben de dedim ki "Ben oraya sırf bu duruma düşmemek için uğramadım bile. Okula hiç gitmedim. Ama hala beni anıyorlarsa ondan da gurur duyuyorum." Hakikaten de gitmemiştim. Zaten daha pandemi ortamı vardı. Ben o sene aralık ayına kadar İstanbul'a gelmedim. O aradığında da İstanbul'a geleli birkaç ay olmuştu. Bir tek atadıkları rektör Melih Bulu buraya geldi. Aynen burada senin oturduğun yere oturdu, konuştuk. "Ben burayı nasıl yöneteyim?" diye bana sordu, o kadar.

Süleyman Soylu ile konuşmam da bu anlattığım kadardı. Hatta ben kapattıktan sonra eşime "Acaba benden yardım mı istiyor?" diye sordum. Eşim benden daha realisttir benden. "Yok, tehdit ediyor" dedi. Zaten o konuşmamızın üstüne çıktı televizyonda hakaret etti.

"Soylu'nun söyledikleri çok gücüme gitti, çünkü söylediklerini yapsaydım gücüme gitmezdi"

- Televizyon yayınında kullandığı ifade çok iddialı ama; "Biz biliyoruz bu işlerin göbeğinde." Kastettiği protestoların örgütlenmesi mi?

Kendi kafasında ne varsa artık. Benim protesto falan örgütleyecek halim yok. Allah aşkına, ben 2000 yılında terk etmişim orayı. Ne bileyim şimdi beni konuşturma! Bir kötü laf ederim yani. Çok kızdım da adama. Çünkü iler tutar tarafı yok. Gitmedim ya. Uğramadım dahi. Hiç unutmuyorum o olayı. Bütün söylenenleri hala hatırlıyorum. Çünkü çok gücüme gitti. Çünkü hak etmedim. Hadi yapsaydım o kadar da gücüme gitmezdi. Yapmadım. Bilakis uzak durdum.

- Melih Bulu size geldiğinde başka neler konuştunuz?

Biraz uçuk laflar etti. "Ben üniversiteyi dünyanın ilk 100 üniversitesi arasına sokacağım" dedi. Becereceğini düşünmedim. Onu da hissettirdim. "Kolay değil öyle bir iş değil, öyle dört senelik bir dönemde yapılacak iş değil. Güven kazanmak lazım" dedim.

"Naci İnci atanınca görüşmek için sözleştik sonra randevuyu, iptal etti hâlâ bekliyorum!"

- Şimdiki Boğaziçi Rektörü Naci İnci ile geçmişte mesainiz var.

Benim dönemimde, 94 miydi 95 miydi hatırlamıyorum, o dönemde geldi. Sonra ben emekli olunca Sabancı Üniversitesine geçtim. Bir gün Sabancı'ya geldi, "Hocam ben de geldim sizin arkanızdan" dedi. "İyi ettin, iyi bir üniversite burası" dedim. Sonra aradan 6- 7 sene geçti. Yine bir gün geldi kapıya. "Benim eski üniversitem çok iyiymiş dedi. Oraya geri gidiyorum" dedi. "Güle güle Naci. Evet iyidir. Burası da iyiydi" dedim. Sonra Boğaziçi'ne rektör olunca kendisine haber gönderdim, "konuşalım bir yemek yiyelim" diye. Son anda o randevudan vazgeçti. "Bilirsiniz, rektörlükte aniden birtakım işler çıkar. Ben sizi arayacağım. Bir hafta sonra görüşürüz" diyerek iptal etti. E hala arayacak bekliyoruz. Ama 23 Nisan'da mevzudan sonra aramak durumunda kaldı. Söyledim de ona, "Seninle görüşecektik, görüşemedik" diye.

- Temmuz 2021'de rektör atanmıştı Naci İnci. Süleyman Soylu'nun sizi hedef aldığı tarih Şubat 2021. Sizin iktidardaki imajınız nedeniyle uzak durmuş olma ihtimali kuvvetli heralde.

Bilmiyorum artık. İktidardaki imajıma gelince… Ben iktidara da laf atan bir adam değilim, onu da bilirler. Tayyip Erdoğan'la mesela benim ilişkim geçmişte çok iyiydi. Ama son zamanlarda hiç karşılaşmadım. En son kendisi Belediye Başkanıyken görüşmüşüzdür.

"Erdoğan'la belediye başkanıyken görüşürdüm, ilişkim hiç kötü olmadı, diğer rektörler gibi tavır almadım, onlar da bilirler"

- Siz Boğaziçi'nde rektörken yani.

Tabii. Ondan sonra hiç karşılamadık. Ben öyle dolaşmam etrafta. Belediye Başkanı iken sağ olsun Boğaziçi'nin Hisarüstü'ndeki birtakım problemlerinin çözülmesine yardımcı oldu.

O dönemde bir telefon görüşmemizi hatırlarım. Bir ara okulun nakit para sıkıntısı vardı. Maliye'den nakit gelmiyordu. Nakit gelmeyince de birtakım ödemeleri yapamıyorsun. Kendisine Maliye'den para gelmediği için doğalgaz ödemesini yapamadığımızı anlattım. Ama ilk parti nakit para geldiğinde halledeceğimi söyledim. Ondan sonra yumuşadı, açtırdı gazı.

Yani benim ilişkim kötü olmadı o dönemde, iyiydi. Ben ona bir tavır almadım. O dönemleri düşününce…Hatırlarsın değil mi o dönemlerde diğer rektörlerin nasıl tavır aldıklarını? Ben cumhuriyete inanan bir adamım ama aynı zamanda liberal bir düzene inanan bir adamım. İdeolojik bir saplantım yoktur.

"Şurası kesin; siyasette toplumun daha çok ağırlığını koyduğu bir devre olacak"

- Türkiye'de biliyorsunuz bu liberallik meselesi hem çok iyi bilinmez hem de iyice tartışmalı hale geldi AKP iktidarının ilk dönemi nedeniyle. Koyu Kemalistler, kendini liberal olarak tanımlayan bir grup akademisyeni AKP'nin ilk dönemindeki politikalarına verdikleri destek nedeniyle hala çok ağır eleştiriyor. Siyasi jargonumuza 'yetmez ama evetçiler' olarak geçen bir grup akademisyen, yazar çizer var. Siz onlardan biri oldunuz mu?

Ben hiçbir zaman onlardan biri olmadım. Ama şuna inandım; Türkiye'deki en büyük sorun yeni olan herkese hemen en baştan 'bu kötü çıkacak' yaftasının yapıştırılarak tedbir alma halidir. Ben buna karşıyım, performansa bakarım. Bir bakalım belki doğru dürüst işler yapacaklar, bir görelim. Çünkü bir demokrasinin işlemesi için senin insanları entegre etmen lazım. Entegre etmek de siyasetin içindeki herkesi kurumsal bir çerçeveye çekmekten, bir diyalog kurmaktan geçiyor. Yoksa herkes kutuplaşıyor, kutuplaşınca da demokrasi işlemiyor.

Siyaset bilimi lisans tahsilimi ben İngiltere'de yaptım. O zaman orada İtalya'nın sistemini okumuştum, komünistleri sisteme entegre etme şekillerinden çok etkilenmiştim. Sisteme dahil ederekten aslında komünizmin tamamen karakterini değiştiriyorlar. Bugün Bologna aslında hala komünisttir. Çok giderdim oraya çünkü benim bir dönem başkanı olduğum Magna Carta Observatory'nin merkezi orasıdır. Bologna bugün hala komünisttir, e ne sıkıntısı var?  Bologna'nın hiçbir sıkıntısı yok.

"'Amerika' deme, tehlikeli…"

- 31 Mart'tan beri çok uzun süredir ilk defa başka bir siyasi tabloyla karşı karşıyayız. Demokrasinin askıya alındığı, bir kişinin kararlarına göre yönetilen bir dönem yaşadı Türkiye. Hala da bu sistemle yönetiliyor aslında. Tablonun değiştiği yer sonuçta yerel seçim. Evet ana muhalefetteki CHP ilk kez birinci parti çıktı ama Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi devam ediyor. Ve bunun sonucu olarak da neredeyse Amerikan sisteminde olduğu gibi iki ana parti üzerinden yürüyen bir siyasete geldik.

Aman "Amerikan sisteminde olduğu gibi" deme, "Amerika" demek tehlikeli.

"CHP 'Ben solum' diyen bürokratik bir partiydi"

- İki ana akım partili, çift kutuplu denklemi sormaya çalışıyorum. İşte sağ- sol diyebilirsiniz, seküler muhafazakar diyebilirsiniz, çeşitli tanımlar yapılabilir ki iki parti arasındaki ayrımı sağ ve sol siyasetle anlatmak bence bugün çok zor. Sol zaten kitle siyasetinde ne kadar yer bulabildi Türkiye'de diye de sorulabilir.

"Ben solum" diyen bir bürokratik parti oldu Türkiye'de, CHP öyleydi. Ben de sağ- sol diye düşünmek taraftarı değilim. Türkiye'nin geçirdiği evrimden dolayı daha çok Türk insanının gündelik ihtiyaçlarını daha duyarlı partilere dönüştüler. Eğer sol diyerek onu kastediyorsan CHP oraya doğru evriliyor mecburen. Mesela ben buradan kalkıyorum, arabayla Bodrum'a gidiyorum. Giderken, "Ya ne güzel yapmış yolları" diyorum Tayyip Erdoğan için. Ondan sonra duruyorum, "Peki bunun ekonomik maliyeti nedir?" diye soruyorum. Çimentoya, tuğlaya, inşaata çok yatırım var ama burada insan ihmal edildi.

Şimdi bu dönem bence yeni bir paradigma başlıyor Türkiye'de. Solun önem verdiği, gelir dağılımı gibi konular giderek önem kazanacak. Ekrem İmamoğlu mesela İstanbul'da sosyal adaletçi diyebileceğim bir takım politikalarla kazandı. Şurası kesin; siyasette toplumun daha çok ağırlığını koyduğu bir devre olacak.

"İllaki 'Başkanlık sistemi' diyorlarsa adalet tamamen yönetimden ayrılacak"

- Sizce bugün anayasa değişikliğine sizce gerçekten bir ihtiyaç var mı, varsa ihtiyacımız olan şeyi nasıl tanımlarsınız?

Türkiye'de bir sistem reorganizasyonu, parlamenter sisteme geçiştir. Veyahut illa ki başkanlık sistemi diyorlarsa, kontrol denge mekanizmalarının işlemesidir. Adaletin tamamen yönetimden ayrılmasıdır. Amerika'da olduğu gibi bir sistem yani. Ama o sistemi işletmek de o kadar kolay değil.

"Bizde siyasetin yargıya etkisi siyah, Amerika'da gridir"

- ABD'de Yüksek Mahkeme siyasetin çok sirayet edebildiği bir kurum değil mi, özellikle son dönemde?

Yüksek mahkemelerde her zaman siyasi etki vardır. Önemli olan 'zero sum' dedikleri şeydir. Yani siyah- beyaz değildir sistem, griler vardır. Grinin tonları vardır. Bazı dönemlerde o grinin tonları değişir. Ama o Yüksek Mahkeme sisteminde hukukun üstünlüğü olayı sürer çünkü oraya gelen o makamın kendi kodlarından etkilenir. Siyasete duyarsız hale gelirler çünkü 'ömür boyu' o sıfatı taşıyacaktır Yüksek Mahkeme yargıcı, siyasette ne olursa olsun.

O zaman da siyasete karşı gri bir ton takınır. Bizdeki siyasi etki siyah, Amerika'daki gridir.

"Kardeşim nereden çıktı şimdi 'maarif'? Sivil topluma bir hafta verirsen birileri de çıkar bodoslama giydirir"

- Siz Türkiye'deki eğitim alanında önemli işler yapan sivil toplum kuruluşu Eğitim Reformu Girişimi'nin kurucularındansınız ve hala 'Onursal Başkan' sıfatınız var. Eğitim alanına dönük çok rapor, proje, öneri hazırladınız. Millî Eğitim Bakanlığı geçen hafta müfredatı bir kez daha değiştirmek üzere "Türkiye Yüzüncü Yıl Maarif Modeli" diye bir taslak açıkladı. Çok geniş bir doküman ama sivil topluma görüş bildirmek için sadece bir hafta süre verildi. Sizin ilk izlenimleriniz ne yönde?

Şimdi ben bu yaşımda bir hafta içinde o üç bin sayfayla uğraşamam. Ama burada şunu görüyorum. Sen böyle üç bin sayfalık bir şey yayınlayıp bir hafta verirsen çok zordur ona tutarlı tepki vermek. Birileri de tutar bodoslamadan giydirir.

- Zaten öyle oluyor gördüğüm kadarıyla.

Tabii giydirir ama kimse sana içerikli bir reaksiyon vermez. Mesela baştan alalım. Kardeşim nereden çıktı 'maarif' şimdi? İdeolojik ağırlığı olan bir laf o. Eskiden benim gençliğimde Maarif Bakanlığı denirdi. Karşı değilim ama bugünkü ortamda ben olsam öyle bir şey hazırlasam adına 'maarif' yazmam. Çünkü otomatikman benim ideolojik olarak suçlanmama neden olur. Benim inceleyen arkadaşlardan duyduğum içinde olumlu yerler de var ama din, değerler eğitimi falan dendiği zaman işin ideolojik yanı ortaya çıkıyor. Bizim artık bu devirde gençlere tam birey olmayı öğretmemiz lazım, sorumlu birey olmayı öğretmemiz lazım.

Bugün Google'a bir sual yazıyorsun, 'şak' diye çıkıyor. Ama orada karşılaştığın bilgiyi de tartmak çok önemli. O kadar çok bilgi var ki, o bilginin ne olduğunu, onu nasıl kullanacağını ne kadarının gerçek olduğunu ne kadarının asparagas olduğunu falan anlayabilmen lazım.

Bir de tabii bu iktidar döneminde kaç tane Milli Eğitim Bakanı geçti ya? Saydım, dokuz bakan.

Hepsi de gelip bir diğerinin yaptığından başka şey yaptı. Birbirlerini eleştirdiler. Aralarında iyileri de oldu. Ömer Dinçer fena değildi, Mahmut Özer de.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.