ZOR KONUŞMALAR

Türkiye 2023 seçimlerden sonraki iki ayı hem içerde hem de dışarda çok hızlı geçirdi. AKP hükümetinin Türkiye medyasının büyük bölümü üzerindeki tahakkümü nedeniyle seçim sonrasında Türkiye'nin içinde bulunduğu diplomatik süreçlerin hak ettiği biçimde analiz edildiğini söylemek zor. Erdoğan hükümetinin "NATO zirvesi sırasındaki doğru stratejimiz sayesinde hem F-16'ları hem de Avrupa Birliği sürecimizin kolaylaştırılmasını garantiledik" diye özetlenebilecek argümanı gerçekliğin çok uzağına düşüyor. Biden yönetimi F-16'ların Türkiye'ye satışı konusunda Kongre'yi ikna etme sözü verdi, bu doğru. Kongre'yi ikna süreci ise İsveç'in NATO üyeliğinin TBMM onayına endeksli. Kamuoyunda yüksek sesle söylenmese de Washington ile Ankara arasındaki prensip anlaşması "eşzamanlı onay" gerektiriyor.

Bir de işlerin Avrupa Birliği boyutu var ki orası tam bir kör kuyu. Ne ABD Başkanı Biden ne de NATO üyesi ülkelerin liderleri Türkiye'ye adaylık süreciyle ilgili hakiki bir söz veremez. Avrupa'da işlerin nasıl yürüdüğünü ve Avrupalı liderlerin Türkiye'deki seçimler sonrasındaki ruh halini içerden bir isimle konuştum. Haziran ayında Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi'nin (AKPM) seçim izleme heyetinin bir üyesi olarak iki tur Türkiye'ye gelen, Almanya Federal Meclisi'nin Türkiye kökenli 18 milletvekilinden biri olan Derya Türk-Nachbaur ile zoom üzerinden kapsamlı bir söyleşi yaptık.

Derya Türk-Nachbaur 2021'den beri Schwarzwald-Baar bölgesini temsilen Alman Federal Meclisi Bundestag'ta koalisyon hükümetinin büyük ortağı Sosyal Demokrat Parti'nin bir temsilcisi olarak görev yapıyor. Bundestag'da hem İnsan Hakları hem de Ekonomik İş birliği ve Kalkınma Komitelerinin üyesi. Komite görevlerine ek olarak, Kıbrıs ve Malta için Alman Parlamenter Dostluk Grubu'na başkanlık ediyor. Derya Türk-Nachbaur'un bir de Avrupa Konseyi şapkası var. Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi'nde Alman heyetinin bir üyesi.

AKPM, Türkiye'deki 2023 seçimlerini şimdiye kadar oluşturulmuş en büyük seçim gözlem komitelerinden biriyle, tam 42 kişiyle izledi. Seçimlerin sonucunda da gözlemlerini raporladılar. O gözlemlerin ne olduğunu Derya Türk-Nachbaur'a sordum. Seçimlerin büyük ölçüde olaysız geçmesinden ve YSK yetkililerinin işlerini kolaylaştırmak için ellerimden geleni yapmış olmasından memnunlar. Ancak tüm bunların Türkiye'deki seçimlerin adil ve demokratik bir ortamda yapıldığını söylemek için yeterli olmadığını hatırlattı.

Erdoğan'ın yeniden seçilmesinin Avrupalı liderler için ne anlama geldiğini yorumlarken ise kimsenin açıkça dile getirmek istemediği o kritik mevzuya girdi; Avrupa'daki sessiz sevinç. Derya Türk-Nachbaur'a göre Avrupa cephesindeki rahatlamanın sebebi tüm muhataplarının Erdoğan'ın ne şekilde pazarlık ettiğini ve ona nasıl davranmaları gerektiğini bilmesi.

Sevinelim mi üzülelim mi…bilemedim!

Türkiye'deki seçimler şeffaftı ancak adil ve demokratik değildi

- 2023 seçimleri AKPM seçim gözlem heyetinin parçası olarak yakın takip ettiniz. Heyet olarak seçim tamamlandıktan sonra açıklamalarınız da oldu. Avrupa Konseyi ve Avrupa Birliği standartları açısından Türkiye'deki hem oylama günleri hem de öncesine dair tespitleriniz neler?

Çok yakın takip etme fırsatım oldu. İki turu da takip ettik. Birinci turda 350 Avrupalı gözlemciydik. Genelde İstanbul, Ankara, İzmir, Antep…ben Ankara'da takip ettim. Asıl niyetim deprem bölgesine gitmekti ama zamanında dönemem kaygısıyla…uçak bulunmaz falan dediler. Ankara'daki gözlemlerim de ilginçti. İlk turda biraz dışarı gittim, oraları izledim. Sandık başında her şey şeffaf geçti. Seçim günü şeffaf geçti diyebilirim. Zaten benim gittiğim sandıklarda bütün siyasi partilerin müşahitleri vardı. Bazı ufak tefek sıkıntılar yaşandı. Bazı AKP'li arkadaşlar bizi içeri sokmak istemediler. "Sizin herhangi bir yetkiniz yok. Nasıl oluyor da bir Avrupalı gelip bizim seçimlerimizi izliyor. Biz neden sizin seçimlerinizi izleyemiyoruz" şeklinde bazı tepkiler oldu. Biz de anlattık; "Yüksek Seçim Kurulu bizi gönderdi" dedik. O zaman ortalık biraz sakinleşti. Yani seçim günü gerçekten az sorunla ve şeffaf geçti. İki tur için de aynı şeyi söyleyebilirim. Ama sorun seçime giden sürecin adil olmamasında. Maalesef Türkiye'deki medyanın büyük bölümü AKP tarafından kontrol ediliyor. Bununla birlikte muhalefetin istediği kişiyi aday gösterip gösteremediğini de bilemiyoruz. Çünkü biliyorsunuz İmamoğlu hakkında bir dava var. Selahattin Demirtaş hala hapiste. Belki o aday olmak isterdi. Evet şeffaftı ama maalesef adil ve demokratik bir seçimdi diyemeyiz.

Biz Türk hükümetinin daveti üzerine geldik

- Bu kavram- "free and fair elections" yani "özgür ve adil seçimler"- Türkiye'de çok bilinen bir şey değil. Bu bir Avrupa Konseyi terminolojisi. Lütfen bunun ne anlama geldiğini bilmeyen okurlarımız için izah edin.

Türkiye zaten Avrupa Konseyi'nin kurucu üyesi olarak bizi davet etti. Biz zaten bir ülkeye sadece davet üzerine geliyoruz. Türkiye de seçim günlerinin ne kadar şeffaf geçtiğini göstermek için seve seve bizi davet etti. Şunu da söylemek lazım; YSK görevlileri bize çok yardımcı olmaya çalıştılar. Türkiye'de bu herhâlde pek bilinmiyor. Oysa Türkiye'den parlamenterler de Avrupa Konseyi üyesi bir ülkenin parlamenterleri olarak istedikleri ülkeye giderek orada seçimleri izleyebilir ve izliyorlar da. Mesela Polonya seçimleri de izlenecek. Eminim ki Türk parlamenterler de orada gözlem yapmaya gideceklerdir. Ama işte bunlar herhâlde orada pek bilinmiyor.

-Pek çok Türk belki sizden seçimlere dönük eleştiri geldiğinde şunu soruyor; "E işte seçim özgür ve şeffaf bir ortamda yapılmış. Siz de bunu kabul ediyorsunuz". Siz de diyorsunuz ki; "Evet özgür ve şeffaf bir ortamda yapıldı ama bu adil ve demokratik bir ortamda yapıldığı anlamına gelmez." Bunu tekrar soruyorum çünkü anlaşılması önemli. Türkiye'deki 2023 seçimleri neden adil ve demokratik değildi?

Biz Avrupa Birliği içinde basını demokrasinin garantörü olarak görüyoruz. Maalesef bu, Türkiye'de bu şekilde görülmüyor. Türkiye'de basın, kendi kendini sansürleyerek seçimlerin adaletsiz bir çerçevede geçmesine yardımcı olmuş oluyor. Fakat basını da çok eleştiremiyorsunuz çünkü olması gerektiği gibi yayın yapan basın kuruluşlarına dava üzerine dava açılıyor. Bir ülkede basın özgürlüğü yoksa seçimlere hep devleti elinde bulan iktidarın lehine bir ortamda gidilir. Bir ülkede gösteri ve mitingler yasaklanıyorsa adil şartlarda seçimlere gidilemez.

Alman SPD Milletvekili Derya Türk-Nachbaur

Batı hükümetleri ilk defa Türkiye'deki gidişatın değişebileceğini düşündü

- Batı başkentlerinde Türkiye'deki 2023 seçimlerini Erdoğan'ın değil muhalefetin kazanmasına dönük bir beklenti ve umut vardı diyebilir miyiz?

Bence çok büyük bir umut vardı. Çünkü batıdaki hükümetler Türkiye'deki siyasi gidişattan tedirgindi ve uzun zaman sonra ilk defa bu gidişatın değişebileceğini düşündüler. Bunu aslında Türkiye'yi sevenler istedi, Türkiye'yi sevdikleri için Türkiye'nin demokrasi istikametine dönmesi ihtimalinden umutlandılar. Türkiye'de değişimi isteyen ve destek verenler Türkiye'nin batının bir parçası olmasını istiyorlar. Bu gidişat sağlıklı değil. Demokratik hak arama mücadelesinin kısıtlanması, siyasetçilerin hapse atılması, basın özgürlüklerinin sınırlandırılması…bunların hiçbirisi demokrasiyle örtüşen durumlar değil. Dolayısıyla da Avrupa'da çoğunluk bu seçimleri Türkiye'nin demokrasiye dönüşü için bir umut olarak gördü. Fakat Polonya ve Macaristan gibi bazı ülkelerde Tayyip Erdoğan'ın kazanması "Hiç olmazsa bildiğimiz bir insan seçildi" gibi bir reaksiyonla karşılandı.

Kılıçdaroğlu'nun tavrını bilemedikleri için bazı Avrupalı siyasetçiler tedirgindi

- Takip edebildiğim kadarıyla "bildiğimiz insan seçildi" şeklindeki rahatlama sadece Macaristan ve Polonya ile sınırlı kalmadı. Tayyip Erdoğan'ın hangi olaylara ne şekilde tepki vereceğini, bir siyasi pazarlığa ne şekilde oturacağını dünyadaki tüm muhatapları gibi Batı ülkeleri de biliyor. Ve sanki tam da bu yüzden Alman hükümeti de bir ölçüde rahatladı. Benim bu izlenimlerim yanlış ise lütfen düzeltin.

Evet. Kılıçdaroğlu kazansaydı onun nerede nasıl tavır koyacağını bilemedikleri için bence bazı siyasetçiler tedirgindi.

Bence Avrupa'daki bütün muhafazakâr siyasetçiler Erdoğan seçilince rahatladı

- Bu "bazı siyasetçiler" dediğiniz grubun içinde sadece Polonyalı ve Macar siyasetçiler mi var? Yoksa Almanya'dan Fransada'dan, Hollanda'dan, İtalya'dan siyasetçiler de var mıydı?

Vardı. Bence Avrupa'daki bütün muhafazakâr siyasetçiler ne kadar dışarıya vurmasalar da Erdoğan'ın tekrar seçilmesi üzerine rahatladılar. Hem tepkilerini bildikleri birisi hem de Mülteci Anlaşması onun sayesinde işliyor diye düşünüyorlar. Kılıçdaroğlu'nun "Ben kazanırsam mülteciler geri dönecek" şeklindeki tavrı çok dikkate ve tedirginlikle izlendi. Epey bir tedirginliğe yol açtı bu. "Avrupa'nın durumu ne olacak?" diye tedirgin oldular.

28 Mayıs tedirginliklerin bittiği an oldu

- 14 Mayıs ile 28 Mayıs arasında – yani birinci ve ikinci tur oylamalar arasında- Kemal Kılıçdaroğlu ülkedeki sığınmacı karşıtlarının desteğini alabilmek için hem Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ ile bir protokol yaptı hem de Geri Kabul Anlaşması'nı AB ile yeniden müzakere edeceklerini net biçimde ortaya koydu. Nitekim Erdoğan'ın seçimi kazanmasının hemen ertesinde çok hızlı ve kuvvetli biçimde Avrupa'dan tebrik yağdı. Seçilmiş bir devlet başkanının tebrik edilmesi olağandır ama tebrikler adeta demokrasinin işlediği bir ülkeymiş gibi bir havada yapılınca dikkat çekti.

Ben de açıkçası aynı şekilde izledim. Tabii ki Türkiye'nin seçilmiş devlet başkanını Alman Şansölyesi tebrik edecek. Almanya'nın Türkiye ile çok iyi ve içli dışlı bir ilişkisi var. Tabii ki tebrik edecek. Ama onun ötesinde Erdoğan'ın seçilmesini ben tedirginliklerin bittiği an olarak algıladım.

AİHM kararlarını hatırlattık diye bizim için "PKK'nın avukatları" manşeti attılar

- Avrupa aslında her zaman demokrasi konusunda çifte standardı olan ya da çıkarına göre demokrasiyi savunan bir yapı. Ama son dönemde kendi içindeki sorunlar nedeniyle pragmatist yaklaşımı daha gözle görünür hale geldi. Avrupa Konseyi ve Avrupa Birliği'nin temel dokümanları olan ve kendisini bağlayan hiçbir hukuki dokümanı ciddiye almayan, AİHM kararlarını uygulamayan, üzerine düşen yükümlülükleri uygulamadığı için kalan müzakere fasıllarını açamayan bir ülke. Ama sırf sığınmacıları Edirne'den öteye göndermemeyi taahhüt eden bir lider olduğu için Erdoğan'ın yeniden seçilmesi rahatlama yaratıyor. Bu bir tür iki yüzlülük değil mi?

Sadece o değil ama. Türkiye'nin tabii jeo-stratejik olarak da çok büyük bir önemi var. O yüzden de bazı şeylere göz yumuluyor. Sizinle hemfikirim. Benim de pek hoşuma gitmiyor. Biz bazı eleştirileri Avrupa Konseyi olarak yapıyor ve bundan dolayı büyük de dayak yiyoruz. Mesela Türkiye'nin AİHM kararlarını uygulamıyor olmasını çok sık gündeme getiriyoruz. AİHM kararlarının uygulanması gerektiğini bozuk plak gibi tekrarlıyoruz. Seçim sonu değerlendirme raporumuzu sunarken de Kavala ve Demirtaş'ın özgür bırakılması beklentimizi vurguladık. Bu da Türkiye'deki bazı medya kuruluşlarının pek hoşuna gitmedi. Yeni Şafak'ta okudum; "PKK'nın avukatları" diye manşet attılar. Çok saçma bir durum. Tabii bu AİHM kararlarının uygulanmaması konusu nereye kadar devam edecek. Artık seçim geçtiğine göre Strasburg'da artık bunun konuşulması gerekiyor.

Türkiye'nin Avrupa Konseyi üyeliğinin askıya alınması tehlikesi var

- Burayı biraz açalım. Çünkü Türkiye zaten AİHM kararlarını uygulamadığı için gözlem sürecine girdi. Bunun bir sonraki aşaması Türkiye'nin Avrupa Konseyi üyeliğinin askıya alınması değil mi?

Evet, o tehlike var.

- Türkiye'nin üye olduğu tarihten bugüne üyeliğinin askıya alınması riskiyle karşı karşıya kaldığı tek tarih 12 Eylül 1980'dir. Zira Konsey'de askeri darbenin kabul edilemez olduğunu dolayısıyla da Türkiye'ye bir ceza verilmesini isteyenler vardı. Ancak öteki uçta da Soğuk Savaş koşulları nedeniyle Türkiye'ye anlayış gösterilmesi gerektiğini savunanlar da vardı. Sonuçta orta yok bulundu ve Türkiye'nin üyeliği askıya alınmadı ama özgür seçimler yapılana kadar AKPM'deki Türk heyetinin yetki belgeleri iptal edildi.

Geçen sene Ukrayna'nın işgalinin ardından Rusya en ileri yaptırımla karşı karşıya kaldı; Avrupa Konseyi'nden çıkartıldı. Onun bir önceki aşaması da üyeliğin askıya alınması. Türkiye "üyeliğinin askıya alınması" aşamasına yaklaştı diyebilir miyiz? Bu, ne zaman konuşulur sizce?

Bakalım işte, Bakanlar Komitesi yazdan sonra bunu konuşmaya başlayacak. Ben Türkiye'nin Avrupa Konseyi üyeliğinin askıya alınmasını kesinlikle istemiyorum. İstiyorum ki Konseyin kurucu üyelerinden olan Türkiye mutlaka üye olarak kalsın. Umarım AİHM kararları uygulanır ve buna gerek kalmaz.

- Avrupa Konseyi ekimde çalışmaya başlayacak ve bu dönem yıl sonuna yani Noel'e kadar sürecek. Sizce 2024 yılı öncesinde Türkiye'nin Avrupa Konseyi üyeliğinin askıya alınması oylamaya sunulur mu?

Bence o kadar hızlı sunulmaz. Tabii ki Türkiye'den beklentimiz AİHM kararlarının bir an önce uygulanması fakat çoğunluk Türkiye'nin üyeliğinin askıya alınmasını istemiyor. O yüzden herkesin büyük bir özveri göstereceğinden eminim. Yeni Türk hükümetiyle görüşmelerin ne şekilde devam edeceğine bağlı. Bunu görmemiz lazım.

Türkiye İsveç'e vetoyu kaldırdı diye AB müzakere sürecine dönmüş olmaz

- Siz Türk hükümetiyle yürütülecek istişare süreci için "görüşme" ifadesini kullandınız. Ancak Vilnius'teki NATO zirvesinde de gördük ki Erdoğan bu tür diplomatik görüşmeleri bir pazarlık ya da daha ziyade bir al-ver süreci olarak kullanıyor. Avrupa'nın Ukrayna meselesindeki hassasiyetini de kendi lehine araçsallaştırıyor. İsveç'in NATO üyeliğine ilelebet itiraz edecekmiş gibi pazarlık yaptı ama sonuç tam da beklendiği gibi oldu; F-16 işini garantilediğini düşündüğünde vetosunu son anda çekti. Elbette şu anda TBMM onayı hala bir pazarlık unsuru olabilir. Nihayetinde Biden yönetimi isterse F-16'ların Türkiye'ye satışı için Kongre'yi ikna edebilir ama Türkiye'nin AB adaylık sürecinde bir söz hakkı yok. Sizce ABD gerçekten de taahhüt ettiği gibi bu sürece etki edebilir mi?

İki konunun birbiriyle alakası yok. İkisinin birbirine bağlanması yersiz. Cumhurbaşkanı Erdoğan da bunu biliyor zaten. Sadece iç politika malzemesi olarak kullanıyor. Dönüp Türkiye'de "Benim sayemde tekrar Avrupa Birliği üyesi olma şansını elde ettiniz" hikayesi yaratmaya çalışıyor. Ben şahsen eğer Türkiye Avrupa Birliği adayı olmanın yükümlülüklerini yerine getirmeye başlarsa çok sevinirim. Türkiye tekrar müzakere sürecine dönerse çok sevinirim. Ama bunun İsveç'in NATO üyeliğine vetonun kaldırılmasıyla mümkün olamayacağını herkes biliyor.

Kavala ve Demirtaş kararları uygulanmadan AB üyeliği zor

- Avrupa Birliği adaylık sürecinin hızlanması için Türkiye'nin yerine getirmesi gereken yükümlülüklerle ilgili liste uzun. Fakat müzakere fasıllarındaki o yükümlülüklerin hepsinin hızla yerini getirildiğini varsayalım, öyle olsa da Türkiye'nin AİHM'in Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş kararlarını uygulayıp bu iki kişiyi serbest bırakmadan Avrupa Birliği üyesi olma ihtimali var mı?

Bence yok. İnsan hakları ihlallerinin son bulması Avrupa Birliği'nin de temel beklentileri arasında. Türkiye'de bu alanda çok büyük sorunlar var ve bu sorunlar çözülmeden gerçekten zor.

- Genel insan hakları ihlallerini bir yana koyarak spesifik olarak Kavala ve Demirtaş davaları üzerinden soruyu tekrarlamak istiyorum. Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş ile ilgili Türkiye mahkemelerinin üzerinde olan AİHM'in yargı kararlarını uygulamadan Avrupa Birliği üyesi olma ihtimali var mı?

Zor. Gerçekten zor.

Sessiz sevincin sebebi; Erdoğan'ın muhatapları ona nasıl davranmaları gerektiğini biliyor

- NATO zirvesinde Avrupalı liderlerin Erdoğan'a yönelik tavrını nasıl buldunuz?

Erdoğan'ın pragmatist bir siyasetçi olduğunu herkes biliyor artık. Aslına bakarsanız Erdoğan'ı ne kadar eleştirirsek eleştirelim şunu teslim etmek lazım; ne yapması gerektiğini biliyor. Kendi çıkarlarını akıllı biçimde dile getirmeyi iyi biliyor. Dış politika zaten her ülkenin kendi çıkarlarına göre hareket ettiği bir alan. Türkiye de gittikçe…Ukrayna-Rusya dengesindeki konumu olsun, jeostratejik konumu olsun…mülteci olayı derken…kendi öneminin farkında bir dış politika izliyor. Erdoğan ile karşılaşan bütün siyasetçiler de zaten tüm bunların ve her şeyin pazarlık konusu olduğunu biliyor. O yüzden de ona göre davranıyorlar. Zaten Erdoğan'ın seçilmesinin sessiz bir sevinçle karşılanmasının temel sebebi de bu. Onun ne yapacağını ve kendilerinin de ona karşı nasıl tavır almaları gerektiğini biliyorlar.

- Avrupa Birliği ve Avrupalı liderler Erdoğan'ın nasıl pazarlık yapacağını ve ondan istediklerini nasıl alacaklarını çok iyi öğrenmiş olabilirler. Fakat bu arada iki tarafın da unutmuş olduğu -yani Türk hükümetinin de Avrupa Birliği'nin de unutmuş olduğu bir şey var; Türkiye halkı. Hükümeti eleştiren bir tweet attığınızda gözaltına alınıp yargılanabildiğiniz bir ülke burası. Bir çevre protestosuna katıldınız diye göz altına alınıp "terörist" diye kodlanabildiğiniz bir ülke. Can Atalay gibi seçilmiş bir siyasetçinin anayasal hakkına rağmen iktidarın yargı üzerinde kurduğu baskı mekanizması sayesinde hapiste tutulabildiği bir ülke. Sivil toplumcuların ya da gazetecilerin aylarca iddianame olmadan, sonra da suç uydurularak hapiste tutulabildiği bir ülke. Sorum şu; Avrupa Erdoğan'dan istediğini nasıl alacağını biliyor diye Avrupa bir beş sene daha Türkiye'deki özgürlük ve hak ihlalleri karşısında sessiz kalıp Erdoğan Türkiye'si sanki demokrat bir ülkeymiş taklidi mi yapacak?

Çoğu Avrupalı parlamenter Türkiye'deki sevil toplumu desteklemek için ellerinden geleni yapıyorlar. Avrupalı liderler buna yeterince önem vermiyorsa bile biz hür seçilmiş parlamenterler biz bu bahsettiğiniz ihlallerin hepsini yakından takip ediyor ve yeri geldiğinde de gündeme getiriyoruz. Mesela geçen ay Madımak katliamının 30. Yıldönümü için Berlin'de yapılan törendeki konuşmamda Türkiye'de sivil toplumun güçlendirilmesi ve desteklenmesinin önemini vurguladım. Bunu yapan pek çok başka meslektaşım da var. Biz Türkiye'de yüzde 48'in ortaya koyduğu özverinin farkındayız ve onları desteklemeye de devam edeceğiz. Yani unutulmadınız. Ben Türkiye'de seçimlerden önce konuştuğum gençleri düşünüyorum. Umut dolu gençlerdi. Onları şimdi o şekilde geride bırakmış olmak çok zoruma gidiyor. 28 Mayıs seçiminin akşamı ismini vermeyeceğim bir yerde bir kameramanla karşılaştım. Adamcağız sohbet ederken ağlamaya başladı. "Ben kendim için değil, 20 yaşındaki kızım için yanıyorum. Burada hiçbir geleceği yok" diye ağladı. Bu bana çok dokundu. Türkiye'de bir kesimin böyle çaresiz, umutsuz ve baskı altında yaşamasını benim gibi pek çok Avrupalı parlamenter kaldıramıyor. Sesimiz çıkmıyor değil. Liderlerin belki sesi çıkmıyor. Avrupa sadece liderlerden ibaret değil.

- Yurt dışında en çok Türk seçmenin bulunduğu Almanya'da oy kullanan 732 bin seçmenin yüzde 65,4'a Cumhurbaşkanı Erdoğan'a oy verdi. Kemal Kılıçdaroğlu'na oy verenlerin oranı yüzde 32,61'de kaldı. Bu durum Alman basınında epey konu oldu takip edebildiğim kadarıyla. Neden?

Alman medyası günlerce bunu izledi. "Burada demokrasinin tadını çıkartıyorlar, Türkiye'de sahip olamayacakları bütün özgürlüklere sahipler ancak Türkiye2de bu özgürlükleri kısıtlayan Erdoğan'a oy veriyorlar. Ve bu davranışlarıyla Türkiye'de yaşayanların hayatlarına müdahale ediyorlar" şeklinde konu oldu.

Biliyorsunuz burada 3 milyon kadar Türkiye kökenli insan var ve bunların 1,5 milyon kadarı hala Türkiye pasaportuna da sahip. Bu 1,5 milyon seçmenin yaklaşık yüzde 50'si 2023 seçimlerinde oy kullandı. Dediğiniz gibi onların da yüzde 65'e yakını Erdoğan'a oy verdi. Geri kalanlar çok da fazla sandığa gitmedi. Yani aslında tam da şunu düşündüler; "Bizim o ülkede yaşamazken o ülkenin yaşam şartlarına müdahale etme hakkımız yok." Bu şekilde düşünerek sandığa gitmemeleri hata mıydı değil miydi o başka konu. Ama bence bu durum Alman medyası tarafından fazla abartıldı çünkü başka Alman vatandaşı olup da kökeni başka Avrupa ülkeleri olanların da o ülkelerde seçimlere katılma hakkı var. Mesela Almanya'da yaşayan İtalyanların oylarıyla İtalya'da neo-faşist Meloni seçilebildi. Bu Alman medyasında bir konu olmadı, manşetlere taşınmadı. Türklere gelince, abartıldı. Tamam, benim de buradan verilen oyla Türkiye'deki özgürlük ortamına müdahale edilebilmesi hoşuma gitmiyor. Ama eğer bu insanlara bu hak verildiyse, o insanlar da o hakkı kullanmakta özgürdür. Demokrasi budur.

Almanya'da yaşayan Türkler Türkiye'ye gelince dış görünüşe aldanıyor

- Peki size göre Almanya'da oy kullanan Türklerin yüzde 65'i neden Erdoğan'ı tercih etti? Temel motivasyonları nedir?

Kökeninde şunun olduğunu düşünüyorum; hala kendilerini tam olarak bir yere ait hissetmiyorlar. Almanya'da Alman değiller, Türkiye'ye gidiyorlar Türk değiller. Erdoğan çıkıp diyor ki "Sizin hakkınızı bir tek savunan benim." E bir de Türkiye'de inşaatların vesaire çok hızlı yapılıyor olması onları etkiliyor. Mesela Berlin'deki bir havalimanın yapılması kaç yıl sürdü. Türkiye'ye gidiyorlar bakıyorlar her şey şıngır mıngır. Havalimanları, yollar, özel hastaneler…hepsi yeni koca koca binalar. Ceplerinde Euro ile tatile gidiyorlar, ne isterlerse yapıp dönüyorlar. Tabii sonra da "Burası hakikaten heralde gerçekten süper" diye düşünüyorlar. Erdoğan'ın insan haklarını ya da basın özgürlüğünü kısıtlaması onlar için bir sorun değil ki. Doğa hazinelerinin, tabii güzelliklerin satılıp yok edilmesi onlar için önem taşımıyor. Kültür ve sanatın, bilimin kısıtlanıyor olmasının bilincinde değiller. Sadece dış görünüşe aldanıyorlar.

- Almanya genelinde Erdoğan tercihinde bulunanlar yüzde 65 ile Türkiye'deki yüzde 52'nin çok üzerinde. Ama benim dikkatimi çeken şeylerden biri Berlin'deki dağılım oldu. Berlin'de oy kullanan Türklerin yüzde 49,2'si Erdoğan'a, yüzde 48,8'i Kemal Kılıçdaroğlu'na vermiş. Bu sanıyorum metropol farkı. Türkiye'deki büyük şehir tablosuna yakım bir durum. Zira Türkiye'de de büyük şehirlerde burun farkıyla da olsa Kemal Bey önde çıktı. Şuraya gelmek istiyorum; aslında artık Almanya'da tek tip Türk'ten bahsetmek çok güç. Üçüncü ve dördüncü jenerasyonla birlikte Türk kimliği Almanya'da nasıl evrim geçirdi?

Mesela Berlin'in bazı semtlerindeki Türk kimliği bizim 20-30 sene önce bildiğimiz Türk kimliği gibi yaşanmaya devam ediyor. Ama öte yandan bazı semtlerde ise kalifiye işlerde çalışanlar, akademisyenler, sivil toplumda çalışanların yoğunluğu var.

Buradaki yabancı düşmanlığı artarak devam ediyor. Bilmiyorum Türkiye'de yakından izleniyor mu ama buradaki faşist parti şu anda seçim olsa yüzde 20-22 oy alabilecek durumda. Bu gerçekten korkunç bir olay ve bu durum Türkiye asıllı vatandaşları kimlik krizine iten şeylerin başında geliyor. Ben mesela ikinci jenerasyonum, benim çocuklarım üçüncü jenerasyon. Ben Alman Federal Meclisi üyesiyim, Avrupa Konseyi parlamentereyim. Fakat hala pek çok yerde "Alman milletvekili" olarak tanınmıyorum. "Sen Türk'sün, git Erdoğan'ın siyasetini yap. Burada ne işin var?" şeklinde tepki gösteren Alman siyasetçilerle bile karşılaşıyorum. Ben 50 yaşıma gelmişim, neyi ciddiye alıp neyi almayacağımı biliyorum. Fakat 18-20 yaşındaki insanların bu dışlanmanın çelişkisini yaşaması normal. Hiçbir yerde tam kabul görmediğini düşünüyor. Şu anda bu tür bir kimlik krizinin zirvede olduğu anlardan birindeyiz Almanya'da. Kendini bir yere ait hissedemeyen Türkiye asıllı Alman gençlerin arasında Türkiye'ye daha yakın olma eğilimi görüyorum.

Son yıllarda Türkiye'den Almanya'ya gelenler resmen siyasi nedenlerle kaçıyorlar

- Ama öte yandan da Türkiye'de kendini mesleki ve sosyal olarak var edemediği için Almanya'ya yeni göç eden bir Türkiyeli nüfus var. Eğitimli, kalifiye, hızla çalışma ve oturma izni alıp işlere kabul edilen 20-40 yaş arası Türkiye nüfus. Şimdi aslında Almanya'da bahsettiğimiz üçüncü dördüncü nesil geleneksel Türkiyeli göçmenlere ek olarak yepyeni bir Türkiyeli göçmen profili de eklendi.

Evet bu da başka bir kimlik krizi. Onlar da kendilerini Türkiye'ye ait hissetmedikleri için buraya geliyorlar. Bu Türkiye'den beyin göçü meselesi Alman medyası tarafından da epey bir işleniyor. Bildiğim kadarıyla son üç yılda Türkiye'den Almanya'ya gelen kalifiye işgücü rakamı 300 bin civarında. Daha dün yeni gelen bir aileyle tanıştım. Baba elektrik mühendisi, anne öğretmen ve çocuklar iyi okullarda okumuş. "Bizim geleceğimiz artık Türkiye'de değil" diyorlar. Bu bahsettiğim son üç senede gelen 300 binin büyük bölümü bu duyguyla gelmiş durumda Almanya'ya. Bahsettiğimiz şey sadece Türkiye'deki ekonomik kriz ve hayat pahalılığından kaynaklı bir şey değil. Çocuklarının baskı altında büyümesini istemedikleri için geliyorlar. Türkiye'den bu kaçışların gittikçe de artacağını düşünüyorum. 28 Mayıs akşamı o kadar gençle konuştum ki bana şunu söyleyen; "Bavullarımız hazır. Müracaatımızı yaptık. Gitmek için vizenin çıkmasını bekliyoruz." Gençlerdeki bu ruh hali Türkiye'nin geleceği için gerçekten çok korkunç.

- Verdiğiniz 300 bin rakamı şu açıdan kritik. Almanya'ya 50 sene önce ekonomik fırsatlar için işçi olarak gelen Türkiyeli nüfus üreyerek bugün üç dört nesilde 3 milyonu aştı. Ancak diyorsunuz ki sadece son üç yılda 300 bin hem sosyal hem psikolojik hem ekonomik nedenlerle Türkiye'den Almanya'ya göç etti. Aradaki temel fark 50 sene önce gidenlerin kalifiye işgücü olmaması bugünküler ise kalifiye.

Evet bugün aslında resmen siyasi nedenlerden dolayı kaçıyorlar.

Alman SPD Milletvekili Derya Türk-Nachbaur ve Cansu Çamlıbel

- Aslında sosyolojik manada Türkiye'den Almanya'ya ikinci dalga bir göç yaşanıyor. Fakat bu kez göçün niteliği farklı.

Çok haklısınız. Almanya'nın bugün kalifiye elemana çok ihtiyacı var. Buradaki refah seviyesini koruyabilmemiz için her yıl en az 400 bin kalifiye işgücüne ihtiyacımız var. Bunun için de yasaları değiştirmeye başladık, basitleştiriyoruz. Burada çalışma izni verilmesini kolaylaştırmak için yasaları değiştirdik. 2023 sonunda yürürlüğe girecek. Özellikle sağlık sektöründe, Türkiye'den gelen doktorları, hemşireleri, hasta bakıcıları seve seve alıyoruz. Bu Almanya için iyi bir şey ama yetişmiş elemanlarının Türkiye'den gidiyor olması elbette Türkiye'nin geleceği için çok kötü.

- Öte yandan da şöyle bir durumla karşı karşıyayız; Schengen vizesi almak Türkiye vatandaşları için çok zor bir hale geldi. Vize işini çözebilmek için Avrupa Birliği'nin öne sürdüğü en önemli koşullardan biri Ankara'nın "Adalet, özgürlük ve güvenlik" ve Yargı fasıllarında beklenen adımları atması. Ancak bu adımların atılması demek mesela Türk hükümetinin AİHM kararlarını uygulamamak için ısrarından vazgeçmesi, yargı bağımsızlığı için adım atması demek. Görünen o ki AB Erdoğan bu adımları atmadığı için vize işini zorlaştırarak kendince bir cezalandırma içinde. Ancak aslında cezalandırılan Erdoğan hükümeti değil Türkiye vatandaşları olmuyor mu? Türkiye'nin yüzde 50'ye yakını Erdoğan'a oy vermedi ama yine de cezalandırılıyor.

Haklısınız. Ben bunu Alman Dışişleri'ne sordum, "Neden bu kadar büyük bir sorun haline geldi bu iş?" diye. Onlar da dedi ki; "Bizim o kadar çok vize başvurusu ile baş edecek elemanımız yok." Bu sadece Türkiye ile ilgili bir sorun değil. Mesela burada çok sayıda Çin şirketi var ve çok sayıda Çinli kalifiye eleman çalışıyor. Onlar da vize alamıyor.

AB'nin Türklere Schengen vizesi konusundaki argümanı inandırıcı değil, "28 Mayıs'tan sonra Türkiye'den buraya akın yaşanacak" korkusu var 

-Üç senede 300 bin Türk'e çalışma izni verebilecek bir bürokrasi var ama turist vizesiyle Almanya'yı ziyaret etmek isteyen Türk vatandaşlarının başvurusuna yanıt verebilecek sayıda eleman yok. Siz bu argümanı inandırıcı buluyor musunuz?

Tabii ben bu bana verilen "Vize başvurularını değerlendirecek yeterince elemanımız yok" yanıtını inandırıcı bulmuyorum.

- Bir de şu var; Schengen vizesini sadece Almanya vermiyor ki!

Bugün aşağı yukarı tüm AB üyesi ülkeler Türkiye'den vize başvurularını ya ağırdan alıyor ya da çoğuna ret veriyor. Bu da sanki ülkeleri aşan genel bir politika izlenimi veriyor. Ben yaz başında Yunanistan'a turistik bir haftalık seyahat için başvuru yapayım dedim, üç dört ay sonraya başvuru için randevu veriliyordu. O da sadece başvuru için, nihayetinde üç dört ay bekledikten sonra vizeyi alacağınızın da garantisi yok. Yunanistan'ın da mı Almanya gibi vizeye bakacak eleman sayısı sınırlı? Ya da bütün AB üye ülkelerinin hepsinde birden bir anda vize servislerinde eleman açığı mı baş gösterdi?

Hiç inandırıcı değil. Bunun arkasında belirli bir siyasi strateji var. Kimse bunu açıkça söylemiyor. Ben kendi adıma Alman Dışişleri nezdinde sürekli bu krizi gündeme getiriyorum. Gerçekten olacak iş değil. Büyük bir ihtimalle onların korkusu 28 Mayıs'tan sonra herkesin buraya akın etmesi. Almanya olarak o kadar da cazip değiliz ki.

- Şunu mu diyorsunuz; Erdoğan yeniden seçildiği için Türkiye'den Almanya'ya büyük bir göç yaşanacağını düşünen siyasetçiler var. Öyle mi?

Açıkça söylemiyorlar fakat bence böyle bir korku var. Ben bunu hissediyorum.

- "Turistik vizeyle gelip kalmaya çalışacak olan Türkler var" diye düşünüyorlar. Korku bu mu?

Bence korku bu. Kimse tabii bunu cesaret edip söyleyemez. Ama benim yorumum bu.

Almanya'da Akbelen'deki gibi kitlesel eylemlere nadir rastlanıyor, müdahalenin şekli kınanmalıdır

- Milas'a bağlı İkizköy'de bulunan Akbelen Ormanı'nda YK Enerji'nin kömür maden sahasını genişletmek için ağaç kesimine karşı bölge halkının mücadelesi sürüyor. Hükümetin talimatıyla jandarmanın çok sert müdahale ettiği anlar da yaşandı. Süreci takip edebiliyor musunuz? Almanya'da da çevre aktivistleri zaman zaman enerji politikalarına karşı çıkam eylemler düzenliyor. Türk hükümeti ile Alman hükümetinin tepkisi arasındaki fark var mı, varsa nedir?

İklim değişikliği zamanlarında, iklim krizinin etkilerini hepimiz açıkça hissederken, her ağaç, her orman korunmalıdır. Türkiye'nin güzel bir doğası, korunmaya değer alanları, değerli bir hazinesi var. Almanya fosil enerjileri aşamalı olarak terk etme kararı aldı ve yenilenebilir enerjileri geliştirmek için çok çalışıyoruz. Bunu başaracağız. Tabii ki burada da özel şirketlerin eylemlerini ve hükümetin eylemlerini şiddetle eleştiren iklim protestoları var. Ancak Akbelen ormanlarındaki gibi kitlesel eylemlere nadiren rastlanıyor. Türkiye'den gelen fotoğraflar beni üzdü. Yaşlı ve barışçıl insanlara karşı bu şekilde hareket edilmesi kınanmalıdır. Bu yaşlı köylüler sadece geçim kaynaklarını korumak istiyor ve doğanın sömürülmesine karşı çıkıyorlar. Onlarla dayanışma içindeyim. Ne yazık ki bunun onlara hiçbir faydası olmayacak olsa bile.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.