'Selanikli dönme'ler kimlerdir?

Baer'in Radikal'den Ezgi Başaran'ın sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Selanikli dönme = Sabetaist midir? Siz niçin kitabınızda Sabetaist yerine dönme deyişini kullanmayı tercih ettiniz?

Sözü edilen kişiler kendileri için İbranice inananlar anlamına gelen ‘Maaminim’ sözünü kullandılar. Hemen hemen hiç kimse bu terimi duymamış olduğu için ben de 20. yüzyıldan beri bu grup için Türkiye’de kullanılan dönme terimini seçtim.

Peki Sabetaist yanlış bir terim mi?

Evet çünkü tarihte pek kullanılmadı.

İngilizcedeki ‘convert’ deyiminin karşılığı olan ‘dönme’nin Türkiye’de negatif çağrışımları vardır da onun için soruyorum… Türkçede İslam’a geçen kişiler için kullanılan doğru tanım ‘muhtedi’dir. Dönme dini bırakıp giden anlamını içerir. Bu, kişinin bıraktığı dine mensup kişiler için olumsuz bir tanımdır. Söz ettiğimiz gruptakiler de tam da bu nedenle kendilerine ‘İnananlar’ adını verdiler. Onlar mesihleri tarafından kendilerine ilan olan, doğru dine inandıklarını savunuyorlardı.

‘Selanikli dönme’yi tek bir cümleyle açıklamak zorunda kalsanız, hangi özelliklerini o cümleye dahil edersiniz?

1666 ve 1923 yılları arasında Osmanlı Selaniki’nde dönmeler yeni bir etno-dini inanç, ibadet ve kimlik yarattılar. Ahlakları ve dinselliklerinin kökenleri Yahudi Kabbalah ve İslami tasavvufun kesişim noktasında bulunabilir. Bu din ve sınırları iyi korunan etnik kimlikleri onların ne Yahudi ne de ortodoks Müslümanlar olduğunu ortaya koyuyor.

Yahudilerin Sabetaistlere bakışı nedir?

17. yüzyılda bu hareketin ilk ortaya çıktığı günden beri dönmeler Yahudi liderler tarafından Yahudi olarak kabul edilmediler. Yahudiler Sabetay Sevi’nin Yahudiliğe uygun davrandığını da düşünmedi. En başından beri hahamlar Sabatay Sevi’yi takip edenleri dinden dönen, Yahudiliği bilerek ve isteyerek bırakan kişiler olarak kabul ettiler.

Selanikli dönmelerin içinde bulundukları toplumla ilgili gizli ajandası olması fikrinin kökünde ne yatıyor? 

Dönmelerin Yahudilerle ilişkilerinin iyi olmadığı, Yahudilerin onları dinlerinden çıkmış tehlikeli kişiler olarak gördükleri ve Selanik’te de ekonomik rakipleri olduğunu bildiğimiz halde dönmelerin Yahudilerin isteklerini yerine getirmek üzere hareket ettiklerini nasıl düşünebiliriz? Belki tekrarlamakta yarar var: Osmanlı döneminde Yahudiler, dönmeleri Yahudi olarak kabul etmediler. Dönmeler de kendilerini Yahudi olarak görmediler. Osmanlı’daki şeriat ve kanunlara göre dönmeler Yahudi olarak kabul edilmediler çünkü İslam’a geçmişlerdi. Eğer Yahudiler ve Osmanlı devlet idaresi dönmeleri Yahudi olarak kabul etmediyse neden biz bugün onları Yahudi olarak kabul edelim ya da edebiliriz?

Bir diğer inanış da şu: Selanikli dönmeler, laik bir Türkiye Cumhuriyeti kurmaları için gönderilmiş dinsiz kişiler… Dindar mıdır aslında dönmeler? 

 Osmanlı dönemi Selaniki’nde dönmeler Osmanlıcılığı savundular. Onlar imparatorluğu kurtarabilmeyi hayal ettiler, çünkü ancak bu düzende dinlerini rahatça yerine getirebiliyorlardı. Dönmeler kendi ahlaki ve dini kurallarına göre yaşayan dini bütün bir cemaatti. Onlar ne Türk milliyetçileriydiler ne de laikliği savunuyorlardı. Selanik’te yayınladıkları edebi dergilere, gazetelere, dönemin dönme siyasetçilerinin 1908 devrimi sırasında yaptıkları konuşmalara baktığımızda bunu görüyoruz. Dönmeler ancak nüfus mübadelesi sırasında Yunanistan’dan Türkiye’ye zorla göç ettirildikten sonra laikliği ve milliyetçiliği savunmaya başladılar. Onlar Selanik’i bırakıp İstanbul’a gelmeyi kendileri seçmedi ve Selanik’ten ayrılan en son kişiler arasında yer aldılar.

Mustafa Kemal’in Sabetaist olup olmadığı konusunda kesin bir bilgiye ulaşılamıyor mu? Siz Mustafa Kemal konusuna ‘tarihe nereden baktığınıza bağlı’ diyorsunuz, yani bir bakış açısına göre M. Kemal Sabetaist, bir bakış açısına göre değil mi?  1920’lerden bugüne kadar kimi İslamcılar Mustafa Kemal’in dönme olduğunu ve bu iddia ile de aslında Yahudi olduğunu iddia ettiler. Bu düşünme şekline göre eğer Mustafa Kemal Yahudi ise onun kurduğu Türkiye Cumhuriyeti meşru değildir. Bu, Yahudilerin devletlerine bağlı ve güvenilir olamayacağı, yalnızca Yahudilere ait özel çıkarları destekleyecekleri inancına dayalı ırkçı bir düşünce tarzıdır. Aynı ırkçı düşünce tarzına sahip olan kimi ulusalcılar da Tayyip Erdoğan’ın Yahudi olduğunu iddia ediyorlar. Bakış açısı dediğim bu. Böyle iddialar ortaya atarak onlar da aynı şekilde Tayyip Erdoğan’ın Türk milletine sadık olamayacağını ve çıkarlarını gözetemeyeceğini savunuyorlar. Öyle görünüyor ki Türkiye’de gücü ele geçiren her kimse gücü kaybedenler tarafından Yahudi olmakla suçlanıyor! Gerçekte Türkiye Cumhuriyeti hiçbir zaman gizli bir Yahudi tarafından yönetilmemiştir.

Mübadeleyle İstanbul’a gelen tüm Selanik göçmenleri dönme midir? Örneğin benim büyük anneannem 1923’te İstanbul’a gelmiş, anneannem 1924’te İstanbul’da doğmuş. Ama 87 yaşında öldüğü güne kadar anneannem asla Sabetaist olmadığımızı söylüyordu. Sizce? 

Nüfus mübadelesinden önce Selanik’te yaklaşık 50 bin Müslüman yaşıyordu. Bunlardan 15 – 20 bini, yani Selanik’ten gelen kişilerin ancak üçte biri dönmeydi. Büyük ihtimalle anneannenizin size söylediği doğruydu.

1923-24 nüfus mübadelesi dönmelerin kültürel yapılarını ve hayat tarzlarını nasıl etkiledi? 

 Dönmeler Türkiye’ye geldikten sonra laik Türk milliyetçileri olmak zorunda kaldılar. Okullarında çocuklarına öğrettikleri derslerin üzerindeki kontrollerini kaybettiler. Avrupa’nın kalanıyla olan bağlarını yitirdiler. Türkiye Cumhuriyeti’nin kapalı ekonomik politikaları sonucu ekonomik güçlerini de... Osmanlı döneminde güç kazanan iki dönme, Mehmet Cavit ve doktor Nazım, 1926 senesinde Mustafa Kemal tarafından öldürtüldü. Özellikle bundan sonra dönmelerin ne ekonomik ne de siyasi güçleri kaldı.

Cumhuriyet’in ilk yarısındaki sert Türkleştirme politikasından rahatsızlık duymuş muydu dönmeler, yoksa süreci sorunsuzca kabullenmişler miydi? 

 Dönmeler için Türkleştirme lafını kullanamayız çünkü onlar zaten Türkçe konuşan ve Türk kabul edilen bir gruptu. Onların daha çok zarar gördüğü laikleştirme politikalarıydı. Dönmeler kendi dini âdetlerini ve hatta dinlerini tümüyle bırakmak zorunda kaldılar. Dönemin politikaları sonucu kendi dini kimliklerini kaybettiler ve dönme olmayan kişilerle evlenmeye başladılar.

Onu soracaktım; iç evlilik geleneğini ne zaman bıraktılar? 

1940’lara gelindiğinde pek çok dönme içe kapalı, ayrı etnik dini kimliklerine son verme taraftarıydı. 1950’lerde yarısı cemaat dışından kimselerle evlenmişti.

Grubun sınıfsal yapıları hakkında hi bir şey bilmiyoruz. Mesela yoksul Sabetaistler olmazmış gibi bir fikir vardır. Öyle mi gerçekten? 

 Osmanlı Selaniki’nde dönmeler birbirlerine sıkıca bağlı bir cemaat olduğundan aralarındaki yoksulları gözetiyor, kimsenin cemaat kuralları dışında davranmasını önlüyorlardı. Bu nedenle dönmeler arasında ne çok yoksul ne de suç işleyen kimse vardı.

Bugün itibariyle Türkiye’deki Selanikli dönmelerin yaklaşık rakamı hakkında bir fikriniz var mı? 

1950’ler itibariyle dönmeler örgütlü bir etnik dini grup olma özelliklerini kaybettiler. Bu yıllarda birkaç 10 bin dönme vardı. Pek çok dönme cemaat dışı kişilerle evlendikleri ve inançlarını geride bıraktıkları için artık dönmelerin sayısından söz etmek anlamlı olmaz. Şunu söyleyebilirim ama: Dönmeler bugün yalnızca Türkiye’deki antisemitlerin kafasında yaşayan hayali bir gruptur.

Selanikli dönmelerin en büyük düşmanı kim, daha doğrusu en çok kim onları büyük düşman olarak görür? 

İlk ortaya çıktıkları 1666 senesinden 1923’e kadar Osmanlı idarecileri dönmelerin dini kimliklerini bir kere bile sorgulamadı. Onlar da Müslüman olarak kabul edildi ve 19. yüzyılın sonunda Selanik toplumunun en üst seviyelerine yükseldiler. Dönmeler, Türkiye Cumhuriyeti onların Yahudi kimliklerini araştırıp 1942-44 yıllarında Varlık Vergisi kanunuyla cezalandırana kadar bir düşmanlıkla karşılaşmadılar. İslamcıların yaklaşık bir yüzyıldır dönmelerle ilgili antisemitik komplo teorileri ürettikleri doğrudur. 1950’lerden sonra İslamcıların dönme karşıtı saldırıları arttı ve 1952’de bir İslamcı, dönme gazeteci Ahmet Emin Yalman’ı öldürme girişiminde bulundu. Ancak İslamcıların öne sürdüğü bu görüşler uzun süre marjinal bir perspektif olarak kalmıştı. Fakat son 10 yılda laik neo-ulusalcılar dönmelerle ilgili pek çok benzer antisemit komplo teorileri yayımladılar ve bu kitaplar yüzbinlerce sattı. Bu tür anti-dönme komplo teorilerini genel geçer ve kabul edilir hale getiren ulusalcılardır. Yani aslında, dönmelerin en büyük düşmanı onların dinlerini geride bırakmalarını isteyen cumhuriyetçi laik Türklerdi.

NiyeCalifornia Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Marc David Baer, Sabetay Sevi liderliðinde Yahudilikten Ýslamiyete geçen Selanikli dönmelerle ilgili bugüne kadar piyasaya çýkmýþ en kapsamlý ve bilimsel birkaç kitaptan birini yazdý. Haziran ayýnda Türkçede yayýmlandý. Baer’in, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluþundan beri çok merak edilen ve hakkýnda yüzlerce spekülasyon yapýlan grupla ilgili bulduklarý, rejimin sistematik tavrýný anlamak için son derece önemli ve güncel.

Av ayında süslenilir

Sabetaistlerin ibadet ve ritüelleri yıllar içinde nasıl değişmişti? Osmanlı dönemi Selaniki’nde dönmeler kendilerine has dini bir takvim, ibadetler, dualar ve inançlar geliştirdiler. Bunların hiçbiri ne Yahudiler ne de Müslümanlar tarafından takip edilir. Dönmelerin dini ritüelleri Sabetay Sevi’nin hayatında geçmiş olaylara dayanır: Sabetay Sevi’nin anne karnına düşmesi, doğumu, sünneti, mesihliği ve din değiştirmesi gibi. Ayrıca yıllık döngü de Sabetay Sevi’nin Yahudi takviminde yaptığı değişiklikleri yansıtır, İbrani takvimindeki ‘av ayı’nı Kudüs’teki birinci ve ikinci tapınakların yıkılışının yaşına değil de mesihin doğum gününün kutlanmasına adanması gibi. Bu günlerde Yahudiler elbiselerini yırtıp oruç tutar ve acı dolu dualar ederken, dönmeler en güzel elbiselerini giyip, tatlı yiyip, dans edip, şarkılar söylediler. Yemeklerle ilgili takip ettikleri kurallar da dönmelerin hem Yahudiler hem de Müslümanlardan ne kadar ayrıldıklarını gösterir. Dönmeler eti tereyağında pişirerek kashrut kurallarını özellikle çiğnediler.

Yalçın Küçük’ün iddiaları bir şey göstermez
Soner Yalçın’ın bu konudaki Efendi adlı kitaplarını incelediniz mi?
Antisemitizm tanım olarak kötü olan Yahudi’nin her yerde bulunduğu ve sürekli toplumu yıkmayı planladığı fikrini içeren bir komplo teorisidir. Efendi kitabı ancak antisemit bir fantastik bir roman olarak okunabilir. Tarihi çalışma olarak ciddiye alınabilecek hiçbir tarafı yok.

Sabetaist olup olmadığı soyadından anlaşılır mı?

Yalçın Küçük de insanların soyadlarına bakarak Sabetaist olup olmayacağını çözüyordu…
Yalçın Küçük’ün göstermeye çalıştığı da Yahudilerin her yerde olduğu ve her şeyi ele geçirmeye çalıştığı… Antisemitler tanım olarak paranoyaktır. Küçük’ün iddalarının bize gösterebileceği hiçbir şey yok.