Murat Belge: Fethullahçı hareketin beni de tedirgin eden yanı, gizli kapaklı olması

Taraf gazetesi yazarı Prof. Dr. Murat Belge, “Bu Fethullahçı hareketin, pek çok insanı bu arada beni de tedirgin eden yanı bu: Fethullah Gülen diye biri var, onu biliyoruz, ama muavini kimdir bilmiyoruz mesela. Hiyerarşilerini bilmiyoruz. Gizli kapaklı bir iş. Her gizli kapaklı iş de, o işin içinde olmayanlarda en azından bir endişe yaratır” dedi.

MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın KCK soruşturması kapsamında şüpheli sıfatıyla ifadeye çağrılmasının ardından kamuoyunda ilk kez gündeme gelen ve hükümetin, dershanelerin kapatılmasına yönelik yasal düzenleme yoluna gitme kararı almasının ardından zirveye çıkan AKP-Gülen cemaati gerginliği sürüyor.

Taraf gazetesi yazarı Prof. Dr Murat Belge, AKP-Gülen cemaati gerilimini Tuğba Tekerek’e değerlendirdi.

Taraf gazetesinden Tuğba Tekerek’in Murat Belge’yle yaptığı söyleşinin bir kısmı şöyle:

Hükümetin, Gülen hareketine yönelik MGK kararını imzalamasına bazıları “mecburiyet” derken siz “ilkesizlik” dediniz. Neden?

Böyle bir durumda hangi kelimeyi kullandığınız siyasi duruma karşı aldığınız tavra bağlı. İşlerin tam içinde olmadan hüküm vermek zor, o dönem oldukça civcivli bir dönem ama mecburiyet olmayabilir gibi geliyor bana, çünkü bir sürü şeye direnen bir hükümet bu aynı zamanda. O halde ben bunu bir taktik, bir zaman kazanma olarak görüyorum.

Eğer taktikse başarılı bir taktik, değil mi?

Sonuçta kendi ağırlığını koydu ve silahlı kuvvetleri geriletti. Mesela Başbakan Diyarbakır’a gitti “Kürdistan” dedi, bundan 15 yıl önce olsa Genelkurmay’da ışıklar kaça kadar yandı, bunu öğrenmeye çalışırdık. Şimdi aklımıza bile gelmiyor. Demek ki o mücadele bir başarıya erişmiş. Ama sonuç olarak yapılan yine de bir ilkesizliktir.

İlkelerle siyaset yapmak mümkün müdür?

Bence mümkündür ve olması gereken bir şeydir. Biz siyasetin ilkesiz bir şey olduğuna biraz fazla uzun zamandır ve biraz fazla yaygın bir şekilde inanıyoruz. Bir sürü felaket de ondan oluyor gibi geliyor bana.
“İlkeli siyaset” olsa darbe olmaz mıydı, bugün geldiğimiz noktaya gelebilir miydik?
Bence gelebilirdik. Siyasette ilke tartışmaları ister istemez gider Machiavelli’ye dayanır. Machiavelli “ilkesiz olunabilir” der. Ama Machiavelli olması gerekeni değil, o zaman neyse fiilen yürürlükte olan onu anlatmış, “siyaset güç meselesidir” demiş. O dönemde Machiavelli’nin derdi İtalya’nın birlik haline gelmesi. Osmanlı’nın derdi Avrupa’da biraz daha toprak fethetmek. Fransızlar da Almanya’dan bir şeyler koparmak istiyor. Amaç bu olunca başka yapacak bir şey yok. Ama siyasetin amacını ilkeli bir hayat olarak koymak da mümkün.

Nasıl?

El âlemin toprağını almak değil, ilkeler ve ahlaki değerler çerçevesinde yaşanacak bir düzen kurmak diye bir siyaset... Bugün çağımızda ihtiyaç olan şey o. Amacımız ilkeli siyasetse, yöntem bununla uyumlu olmalı. Machiavelli “Amaç aracı meşrulaştırır” der, ona karşı benim söyleyeceğim; “Araç amacı değiştirir.” Hileye dayanan araç kullanıyorsan, hilesiz bir amaca ulaşamazsın.

MGK kararının imzalanmasını bazısı da cemaatle geçmişten gelen çatışmaya bağlıyor. Katılıyor musunuz?

“İlkesiz” kolay söylenecek bir laf değil. O da işin bir parçası. “Gülencilerle aramda zaten anlaşmazlık var. Ben bir miktar da şu cihet-i askeriyeyle beraber onlara karşı bir şey yapayım” Bu da var gibi geliyor bana.

Gülen cemaati AK Parti’de nasıl bir endişe yaratıyor sizce?

Gülen’in meşhur kasetinde de bu vardır, hep söylenen korkulan da odur: Kendini belli etmeden bir kadro devşirmek. Bu fonksiyonu yerine getirmek üzere okullar, ışık evleri dedikleri yerler sözkonusu. Bir yandan da toplumda etkili yerlere yetişmiş kadrolarını yerleştirmek.. Bunun adı “sızmak”tır politikada. Sızmak da korkulan bir şeydir. Sızılan adam kendisine sızılmasını istemez, tedbir alır. Nitekim Türkiye’deki kurumlar kendi kurumsal iç bütünlüklerinin sağlamlığı ölçüsünde buna tepki gösterdiler. En ciddi tepkiyi askeriye gösterdi, polis pek gösteremedi. Sonuçta hareketin dışındakilerin hiçbir şekilde kestiremediği bir yayılımları var. Kemalist zabitan kadar olmasa da AKP iktidarını da, devlete Fethullahçı sızması korkutur. Çünkü kendisinden bağımsız, bir gün kendisine tavır alabilecek bir varlık var etrafta.

Cemaat mensupları da bu ülkenin vatandaşı ve devlette çalışabilir. Buna “sızma” dememizin sebebi örgütlü olması mı?

Evet. Kendine göre bir amacı var, bu amaç da muhtemelen ele geçirmek, iktidar olmak. Bunu birçok memlekette komünistler yapmıştır. Yasal siyaset yapmakta önlerine üstüste engeller çıkarılıyorsa ne yapsınlar? Fethullahçıların da belirli amaçları vardır. Bunlardan birisi eğitim kurumlarını ellerine geçirip, İslami değerleri sindirmiş kuşaklar yetiştirmek olabilir.

Bu şekilde devleti ele geçirme çabalarına demokraside yer var mı?

Hayır ama demokrasi eksik veya yok olduğu için ortaya çıkan bir siyasi davranış biçimi bu. Bu demokrasi eksikliğini yaratanlar da onlar değil.

Ama bugün bir siyasi parti kurmalarının önünde bir engel yok.

Evet, doğru o. Bu Fethullahçı hareketin, pek çok insanı bu arada beni de tedirgin eden yanı bu: Fethullah Gülen diye biri var, onu biliyoruz, ama muavini kimdir bilmiyoruz mesela. Hiyerarşilerini bilmiyoruz. Gizli kapaklı bir iş. Her gizli kapaklı iş de, o işin içinde olmayanlarda en azından bir endişe yaratır. Siyasi parti yapısına girseler durum farklı olur. Ama anlaşılan felsefelerinde böyle bir şey yer almıyor. “Koşullar elverince partimizi kuralım”dan çok “Biz bu şekilde gelişmeye devam edelim” tavrı ağır basıyor gibi geliyor bana. “Bu daha etkili” diye düşünüyorlar, herhalde.

O halde hükümetin böyle antidemokratik şekilde örgütlenen yapıya karşı hamlelerinin olması anlaşılır bir şey mi?

Anlaşılır birşey.

İlkeli siyaset yapan bir iktidar cemaat gibi bir yapılanmaya karşı nasıl tavır almalı?

Şu anda karşılıklı bir karnından konuşma siyaseti var. Açık açık konuşun. “Benim anladığım İslam şudur” diye tartışın. Toplum da “Kim neyi benimsiyor” duyar. Ben ikisi hakkında da eleştirelim ama ikisine de düşman değilim. Şunu da görüyorum. Başbakan’ın hırçınlıklarına karşı Gülen’de daha bir hoşgörü eğilimi var. Başbakan’ın yasakçılıklarına karşı onlarda daha liberal bir yaklaşım var. Ama Başbakan başı sonu belli bir siyasi yapıdan geliyor. Öte yanda esrarengiz bir yapıyla karşıyız.

Böyle ele geçirme hedefleri olan bir cemaati sınırlamak için, ilkeli siyasette dershaneleri kapatma kararı alınabilir mi?

Alınabilir. MGK’da oturup generallerle “Bu işi nasıl yapalım” diye plan kurmak bana aykırı geliyor. Ama görüşlerini ve hedeflerini açıkça beyan ederek “Burada böyle bir şey var, biz bunu yararlı görmüyoruz” demek farklı. “Dershaneyi kapatmamızın nedenlerinden biri de, burada böyle bir tezgah var ve bunun toplum için yararlı olduğuna inanmıyoruz. Eğitimde şu şu değişiklikleri yaparak dershanelerin işlevlerini sınırlıyoruz. Zaman içinde dönüştüreceğiz” desinler. Ama ne olduğunu söylesinler.

 

Şimdiki fişleme Gezicilere

 

MİT fişlemeleri için kimileri “Yapılmıştır ama kullanılmamıştır” diyor. O halde önemsiz midir?

Fişlemeyle demokrasi çok bir arada gidecek şeyler değil. Devletler, yapıları gereği her şeyi bilmek isterler. Bu çok da doğru bir şey değildir. Niye devlet her şeyi bilsin. Ayrıca o bilgileri nasıl kullanacağına dair elimizde bir garanti yok. Dünya tarihi yapmaması gereken şeyleri yapan devletlerle dolu. Devlete güvenmek için bir sebep yok.

Fişlemenin nasıl bir yeri var devlet geleneğimizde?

Bayağı köklü bir yeri var. 18’inci yüzyılda da bu oluyordu; Yahudiler sarı ayakkabı giyecek, Ermeniler kırmızı ayakkabı giyecek... Devlet oturacak, “Ha o zaman bu kadar Yahudi, bu kadar Ermeni var” diyecek. Toplumu önünde bir istatistik gibi görecek ve karar verecek: Şurada Yahudiler çoğaldı, bir kısmını şuraya göndereyim... Toplumu bir şekilde bilmek, sınıflandırmak, öteden beri olan bir şey. Şimdi pabucundan izlemeye imkan yok, onun için fişleme çıkıyor karşımıza. Bu sefer giydiği ayakkabının rengi değil de “kafasından ne geçiyor...” Çok daha tehlikeli, çok daha beter.

“Fişleme kıyımın ilk aşamasıdır” diyorsunuz...

Çünkü önce kayda geçersin. Bunu bazen devlet bazen toplum içinde fanatik bireyler yapar. Alevilerin evine işaret konması mesela... Hep aynı kategoriye giren ve olmaması gereken şeyler.

Hükümet MGK kararı ortaya çıkınca “Aynı ruh dünyasından olduğumuz insanlara bu ayıbı yapmayız” dedi, fişlemelerin de yanlış olduğunu söyledi. Bir özeleştiri varsa burada hükümet için mesele gerçekten fişlemenin kendisi mi, yoksa...

Fişlenen mi? Şu anda “Gezi’ye katıldı da, geçerken göz kırptı da” diye bir sürü hükümet uygulaması var. Dolayısıyla onları yapan hükümetin ilke olarak fişlemeyle mücadele edeceğini düşünemiyor insan. “Orada onları fişlemeyi boş verin de asıl burada bunları fişleyin...” Demek ki olan bu...

Bir ülkenin daha demokratik olmasıyla, istihbaratın şeffaflaşması mümkün müdür?

Çok değildir ama toplum direniş gösterdiği ölçüde devlet denetlenir. Ben değişmez sabit bir özne olarak görmem devleti, Türkiye’de dahi. Özne olarak görmediğim gibi nesne olarak da görmem. Bir ilişkiler yumağı olarak görürüm. Dolayısıyla siyasi mücadele, o devletin yapılanmasını her zaman değiştirilebilir. Devlet kendiliğinden demokratik değildir ama terbiye edilir, demokratize edilir. Demokratikleşme sürecine bizden önce başlayan toplumlar var dünyada.

Orada devlet nasıl?

Orada da devlet aynı refleksleri gösteriyor. Hele dünyayı idare eden toplumlar söz konusu oldu mu şeffaflık büsbütün ortadan kalkar. Ve tabii teknoloji müthiş imkanlar sağladığı için, antidemokratik potansiyeli de çok büyük. Ama dediğim gibi o demokratik terbiyeye göre biz ilkel bir yerlerden mücadeleye başlıyoruz. Bir de tabii mesela ABD’deki kuvvetler ayrımı başından beri çok güçlü. Onlar müthiş demokratik sübaplar sağlıyor.

 

Suçtan daha vahim

 

MGK kararı ve fişlemeler için “suçtur” diyebilir miyiz?

Olabilir. Sonuçta MGK başlı başına bir suç, dünyada benzeri olmayan bir şey. Bütün memleketi yöneten bir yapı kurulmuş, o yapıyı kuran kanunun okunması yasak! Ama sanırım suç kavramını kullanırken biraz ihtiyatlı olmamız lazım. Çünkü suçtan geçilmeyen bir tarihimiz var. Yanlış politika, bir hukuk kategorisi değil ama sonuçları suçtan çok daha vahim. Bence Başbakan Gezi’den beri yanlış politika uyguluyor. Şu anda Türkiye için en büyük tehlike arz eden şey de bu.

Nasıl bir tehlike?

Türkiye’de batılılaşmayla birlikte gelenekseller-modernler, batılılar-doğulular gibi iki ayrı millet aynı toprak üzerinde beraber yaşamak zorunda kalmış gibi bir yapımız var. Bu hükümetle bunu aşma imkanları yavaş yavaş filizlenmeye başlamıştı. Ancak Başbakan bunu durdurduğu gibi, eskisinden beter hale getirmek için bayağı çaba harcıyor.

 

Yokuş aşağı demokrasi

 

Asker gitti, şimdi siviller arası çatışmalar çıktı. Bu, demokrasi için hayırlı bir süreç olabilir mi?

En azından hayırsız, demem. Askeri vesayetin olduğu dönemde Türkiye’de demokrasinin önünde bayağı bir blokaj vardı. O kalktığında, “Her şey güllük gülistanlık olacak” diye beklemek cahillik. Vesayet kalkınca toplumsal yapının şimdiye kadar üretmiş olduğu sorunlar kaplayacak ortalığı. Nitekim o, oluyor şimdi. Vesayetin kalkmasıyla demokrasiye doğru 45 derece değil ama 3-5 derece yokuş aşağı olduk biz. Orta vadede daha demokratik bir menzile varacağımız kanısındayım. Kendimi kandırıyor da olabilirim. Ama tartıyorum, biçiyorum, benim isteğimin dışında nesnel olarak böyle gibi geliyor.

 

Kaptan kayaya çarpacak

 

Darbeler hep bir şekilde Cumhurbaşkanlığı seçimleriyle de ilişkiliydi. Şimdi böyle bir seçim arifesinde siyasetteki kavgalar nereye gider, ne kadar şiddetlenebilir sizce?

Dünya eskisine göre daha sorumlu. Bugünkü koşullarda ABD bir darbe desteklemez. Ülke içindeki durumsa, daha fazla sorumsuz davranış potansiyeli taşıyor. Burada, AKP’nin demeyeyim ama Başbakan’ın çok ciddi bir tavır değişikliği var. Cemaatle kavga buraya varmayabilirdi ama vardı. Başbakan’ın çekişmediği kimse kalmadı. Gezi olayları dönüm noktası oldu. Ondan önce de vardı böyle bir eğilim ama şimdi aldı gidiyor. Dolayısıyla, Suriye muriye bir sürü patlangaç olay etrafında, sağını solunu çok fazla düşünmeden davranan hükümet bir kaygı yaratıyor. Umarım bir kayaya çarpmaz kaptan. Kayaya çarpmamak artık o kayaya bağlı gibi bir hale geldi. Yoksa kaptan kayaya çarpacak yani, kaya varsa. Türkiye; Finlandiya, Hollanda olmuş bir ülke değil sonuçta. Daha yoldayız.

Taraf'ta yer alan söyleşinin tamamını okumak için tıklayın