Emine Ayna: Öcalan, Erdoğan'a 'diktatör' dediğimiz için bizi eleştirmişti

PKK lideri Abdullah Öcalan'ın eleştirel bir yaklaşımı olduğunu söyleyen eski DBP Eş Başkanı Emine Ayna, "Zannediyorum 2014 yerel seçim dönemindeydi. Seçim döneminde ifadelerimiz daha agresifleşiyor. Erdoğan'a yönelik 'diktatör' gibi ifadeler kullanmıştık. O zamanda bize dönük bir eleştirisi olmuştu. Kelimesi kelimesine değil ama mealen şöyle demişti. 'Bir yandan görüşüp müzakere yürütüyorsak peki biz diktatör dediğimizle nasıl görüşüyoruz ki?” dedi.

Emine Ayna, Cizre’de bir bodrum katında yaklaşık 2 hafta boyunca yardım bekleyen yaralılar konusunda umudu tükenince istifa etmeye karar verdiğini söyledi. Ayna, “Açıklama metnini dört beş gün beklettim. Belki o süre içinde ambulanslar gelir ve yaralıları alır diye umdum. Ambulanslar gelmiş, onlar o binadan çıkarılmış olsaydı bu açıklamayı yapmayacaktım” dedi. Kürt hareketinin savaşı seçtiği yönündeki iddialara dair Ayna, “Savaşı seçmek diye bir şey söz konusu değil, o seçimi Türkiye Cumhuriyeti devleti yaptı. O binayı bombalayan devlet” diye konuştu. “10 yıl sonra da bugün Cizre’deki o evde yaşananlar için pek çok kişi vicdanında müthiş bir özeleştiri yapacak” diyen Ayna, “Ama biz hem o evdeki insanları hem de bir 10 yılı daha kaybetmiş olacağız” diye konuştu.

İstifasını DBP ve HDP'li siyasetçilerin basından öğrendiğini ifade eden Ayna, "Kararımı danışsaydım ikna etmeye çalışacaklarını biliyordum. İkna olmasam da onları kıramayacağım için inanmadığım bir durumun içinde durmuş olacaktım" dedi. 

Cumhuriyet’ten Selin Ongun’un sorularını cevaplayan Ayna’nın açıklamaları şöyle:

 “Barışçıl çözüm için hiçbir umudum kalmadı” diyerek siyasetten çekildiğinizi açıkladınız. DTP kapatıldığında dahi bunu duymadık sizden. Bu karara nasıl vardınız?

Buraya (siyasetten çekilmesi- S.O) gelişimin başlangıç noktası 7 Haziran'ın hemen ertesinde Cumhurbaşkanı'nın bu seçimi tanımadığını söyleyerek “tekrar seçim” demesiydi. DTP kapatılırken antidemokratik de olsa gerekçesini yasaya dayandırıyordu bu devlet. Burada ise hep birlikte bir keyfiliğe şahit olmadık mı? O süreçte bunu kendi içimde çok tartışmıştım. Seçime girerek Cumhurbaşkanı'nın keyfiliğini meşrulaştırmış olmayacak mıydık?

Sizce 1 Kasım seçimlerine katılmamak daha mı iyi olurdu?

Kaos olurdu. Şu anda yaşanan da bir kaos. Seçime katılmak Erdoğan'ın keyfi kararını meşrulaştırmaktı, bendeki baskın fikir buydu. Bunu arkadaşlarımla tartıştığımda ikna noktasına geldim. Bu, benim için siyasette kalmaya bir şans daha vermekti.

 Açıklamanızda okuduk ki, bardağınızı taşıran son damla Cizre'deki Bostancı Mahallesi'ndeki o evde yaşananlar oldu. Son yansıyan haberlere göre evdeki 30 kişinin yedisi ölü. Evdekilerin hepsinin hayatını yitirdiğine dair açıklamalar da var. Buaçıklamaların yanında “Ama onlar PKK'li” diyenler de var.

Sıkıntı tam da budur. Bu insanlar PKK'li olmadıklarını zaten söylediler. Ama öyle olsalar bile devlet suç işliyor. Çünkü PKK'li olsalar devletin iç hukukuna göre yapılması gerekenyinebellidir: Alırsın, yaralı ise tedavisini üstlenirsin, yargı sürecini başlatırsın vs. Devlet oradaki insanların isimlerinin ne olduğuna bakarak “onları kurtaracağım” ya da “kurtarmayacağım” diyemez. Kaldı ki bu insanların PKK'li olmadıkları zaten ortada.

 

"Serdar Ortaç'ın Ahmet Kaya özrü gibi 10 yıl sonra da Cizre özeleştirileri olacak"

 

Şu bir gerçek ki sizin için son damla olan bu evde yaşananların bir taraftan batı kamuoyunda karşılığı yok. Orada olanları batı kamuoyu mu anlayamadı yoksasizler,Kürt siyasetçileri mi yeterince anlatamadınız; hangisi daha çok?

İkisi de. Sol literatürdeki “zorun rolü” aslında tam da budur.

Literatürle değil de hayatın içinden bir örnekle anlatır mısınız bunu?

Yıllar önceki o toplantıda Ahmet Kaya'ya yönelik linçte marş söyleyen o şarkıcının adı neydi?

Serdar Ortaç?

Evet o. Orada, o toplantıdaki tavrının çok iyi ve makbul olduğunu sanıyordu. O durumu yaşarken ve yaşatırken bununla gurur duyuyordu. Basın da kamuoyu da onu desteklemişti. O gün o kişi az önce bahsettiğim zor ve gücün altındaydı. O süreç bitip eleştiriye tabi tutulupsüreç teşhir olduğunda o şarkıcı da pişman olduğunu ifade etti. Bir dönem gurur duyduğuhareketinden ötürü özeleştiri yaptı. 10 yıl sonra da bugün Cizre’deki o evdeyaşananlar için pek çok kişi vicdanında müthiş bir özeleştiri yapacak. Ama biz hem o evdeki insanları hem de bir 10 yılı daha kaybetmiş olacağız. Batı kamuoyu mu anlamadı, diye sordunuz. Ben Türkler o bodrum katında olanları anlamıyor, demiyorum. Bu olan, gücün altında olmanın insan psikolojisine getirdiğidir.

Ya sizin anlatım eksiğiniz?

Orada yaşananları sadece basın yoluyla anlatmaya çalışıyoruz. Sonuçta devlet aygıtının elinde olan bir basın var. Söyledikleriniz cımbızlanıyor ya da hiç görülmüyor. Sadece basını aracı yerine koymak yerine doğrudan iletişim modellerini kullanarak anlatmak daha fazla zaman gerektiriyor. Bu anlamda bir eksiklik var. Bunu söylerken her gün partibinalarınasaldırı, tutuklama vs. böylesi bir gündemde bunu yapmanın zor olduğunu dahatırlatıyorum.

 

"Ambulans yaralıları alsaydı siyasetten çekilme açıklamasını yapmayacaktım"

 

Siyasetten çekilmenizi ilan eden o metni ne zaman yazdınız?

O metni kamuoyuyla paylaşmadan dört, beş gün önce yazdım. Ve bilgisayarımda sakladım.

 Neden beklediniz?

Belki o süre içinde ambulanslar gelir ve yaralıları alır diye umdum. Ambulanslar gelmiş, onlar o binadan çıkarılmış olsaydı bu açıklamayı yapmayacaktım.

Siz evdekilerle irtibat kurdunuz mu hiç?

Ölü sayısı henüz yediye çıkmamıştı. Faysal (Sarıyıldız) Bey aradı. Ankara ile yapılan görüşmeler neticesinde ambulansın gitmesine karar verildiğini söyledi. Fakat evdekilerin bir nevi güven sorunu olduğunu, ateş altında kalmaktan endişe ettiğini aktardı. “Siz konuşur musunuz” dedi. Cizre Halk Meclisi'nden Mehmet Tunç ile telefon konuşması yaptım. “Yaralı olmayan, sağlam üç kişiyiz. Geri kalan yaralı, üç kişi de hayatta değil. Bizim sağlam kalan üç kişi olarak hem yaralıları hem de üç cenazeyi 200 metre taşıma şansımız yok” dedi. Ateş altında kalmaktan endişe ettiklerini anlattı. “Lütfen aranızda güven tartışmasına girmeyin. Şu anda tek derdimiz sizi oradan sağ salim çıkarmak” dedim. Ankara ile tekrar görüşme trafiği başladı. Ambulansların sokağın başına kadar girmesine izin verildi. O görüşme trafiği boyunca mahallede ne patlama ne de silah sesi var. Ne zaman ambulans sokağın başına geliyor, top atışı başlıyor. Asker, “Çatışma var” diyerek geçişe izin vermiyor. Ambulans gidiyor, top atışı başlıyor. Defalarca yaşandı bu. Ve ölü sayısı beşe çıktı. Açıklamamı o zaman yazdım. “Hiçbirimizin aklına ve hayaline gelmeyecek şekilde kandırıldık ve aldatıldık”dediğim budur. “Siyasilerle görüşme yapıyoruz, ambulans gönderiyoruz ama çatışıyorlar” gibi bir algı yaratmak istiyorlar. Ve bunun için bizleri kullanıyorlar. Bizim üzerimizden bir meşrulaştırma yapılıyor. Oysa kararları belli. Oradaki insanları en başından ölüme terk etmeye karar vermişler. Bu esnada vekillerin bakanlığın kapısında açlık grevine girmesi, bakanla (İçişleri Bakanı-S.O) görüşmek için verilen uğraşlar, Başbakan'ın çağrılara dalga geçer gibi “hele hendekler kapansın” yaklaşımı, ambulansın oraya her gidişinde yaşanan o tekrar, son seferde binanın çöküşü, altında kalışları, çığlıkları…Sözüm bitti.

Emine Hanım, ruh haliniz nasıl?

Aciziyet demeyeyim de hep o tıkanıklık… Defalarca ablukayı kırmayı denedik. Bir keresinde Dargeçit üzerinden Cizre'ye girmeye çalışıyorduk. Bir asker kolumdan tutarak kenara çekti. Bir taciz gibi değildi hareketi. Kimsenin duymayacağı biçimde bir şey söylemek istiyordu. “Bakın, ateş et emri var” dedi. “Eğer yürüme ve barikatı geçme konusunda ısrar ederseniz ilk etapta su, gaz sıkacağız ama bu konuda ısrar ederseniz ateş et emri var.” Öyle bir anki o.Orada insanlar ölüyor, o ablukayı kırmanız ve o insanlara ulaşmanız lazım. Kendinle ilgili kararı verebilirsin. “Ben bu ablukayı kırıyorum ve ateş edersen et” diyebilirsin. Ama tek değilsin. Arkanızda kitle bekliyor. Bir çağrı yapmışsınız ve o insanlar ablukayı kırmaya gelmek için toplanmış. Sen onların adına karar vereceksin. “Direniyoruz, gidiyoruz” dediğinde önce gaz, su sıkılacak ve sonra ateş edilecek. Ve belki de ölenler olacak. Ve buna sen karar vermiş olacaksın. Orada sen elbette geri dönüyorsun. Ve geri döndüğünde de kitle sana tepki gösteriyor. “Senin çağrınla ben İstanbul'dan kalktım geldim, niye durduk” diyor.Direneyim, diyorsun böyle bir şeye çarpıyorsun.

İstifanızı partiniz de basından mı öğrendi?

Evet. En çok üzüldüğüm de budur. Kararımı paylaşırsam beni ikna etmeye çalışacaklarını biliyordum. İkna olmasam da onları kıramayacağım için inanmadığım bir durumun içinde durmuş olacaktım. Metni basınla paylaşmadan bir gece önce Eşbaşkanımız Kamuran Yüksek'e gönderdim. Hiç olmazsa o benden öğrensin istedim.

Sizin açıklamanızdan sonra partiniz de bir açıklama yaptı. Kaygılarınızı paylaştıklarını ama tam da bu nedenle “daha çok siyaset yapacaklarını” söylediler.

Benim kararımı doğru bulsalardı hep beraber bir çekilme olurdu. Aldığım kararı doğru bulmuyorlar, beni bu noktada eleştiriyorlar ama bunu öyle özenli bir dille aktarmışlarkiaçıklamaları çok değerli.

"Siyasetten çekilme kararımı herkes basından öğrendi"

 

İstifanızı HDP, Ankara'dakiler de mi basından öğrendi?

Herkes basından öğrendi. Ailemle de paylaşmadım.

 HDP'den tepki?

Henüz bir görüşmemiz olmadı.

Onlar da sizin kararınızı örnek alıp siyasetten çekilmeli mi sizce?

Hayır, hayır…Onların kendi kurulları, kendi düşünceleri var. Bu benim bireysel değerlendirmemdir.

Kürt siyasi hareketinin bugünkü gerçeğinde siyasetten umudunu kesme, savaşı seçme anlamına mı gelir? Kararınızı böyle algılamak mı gerek?

Savaşı seçmek diye bir şey söz konusu değil, o seçimi Türkiye Cumhuriyeti devleti yaptı. O binayı bombalayan devlet. Ben demokratik siyaset varmış gibi davranma şansını kendi cephemden artık bu devlete vermek istemiyorum.

 “Ben bu siyasette yokum” derken siyaset dışı bir mücadele yöntemi öneriyor musunuz?

Sen beni kullanarak sanki bir parlamenter sistem var ve demokratik siyaset de işliyormuş gibi bir görüntü veriyorsun. Oysa siyasi partilerle yürütülen mücadeleyi tıkadı devlet. O yüzden ısrarla söylüyorum. Şu anda Türkiye'de parlamenter sistem yok. Türkiye'de bir savaş yaşanıyor ve TBMM tatile giriyor. Siyaset yaparak bu meselenin çözümünü isteyenlerin lince uğradığı böylesi bir ortamda sizin siyasetten umudunuz olmaz.

 “Emine Ayna siyaseti bıraktıysa diğer tarafa, dağa mı geçiyor” kısmı için yanıtınız?

Sine-i millet diye bir tabir vardır. Halkın içindeyim. Halk bu mücadeleyi nasıl yürütüyorsa,halk neredeyse ben de orada onu yaşıyor olacağım.

Bu çok diplomatik bir yanıt oldu.

Hayır diplomatik değil öyle. Bu dağ meselesini daha ziyare art niyetli olanlar, bilinçli birtartışmaya yönlendirmek istiyor. Ama bu vesile ile şunun tartışılması gerektiğine inanıyorum. Yaptığım açıklamanın “Emine Ayna siyaseti bıraktıysa dağa mı gidecek” gibi rijit bir boyutla değil, devletin savaşı tercih edişinin, savaşın meşrulaştırılmasının tartışılmasını isterim. 10 yıldır ne diyorduk çözüm arayışlarında? Dağa çıkaran nedenleri ortadan kaldıralım ki dağa çıkışlar sonlansın. Her konuşmamda söylüyordum. Cemil Bayık'ın, Murat Karayılan'ın demokratik siyaset yapma kanallarını açalım ki dağ dediğimiz olgu ortadan kalksın. Hatta şöyle bir tartışma bile vardı. Acaba Öcalan DBP'yi önerirken bunun için mi öneriyor? Keşke bu süreç oraya varsaydı. Böylece silahı siyaset yapmanın aracı olarak kullanma dönemi bitseydi. Ama tam tersi oldu. Tekrar 12 Eylül dönemine dönüş koşulları yaratıldı. Şu anda da ben tam da bunun tartışılmasını istiyorum. Yine aynı şey oluyor. Yine demokratik siyaset, silahın araç olarak kullanılmadığı siyaset arenası kapatılıyor. Ve ortadan kaldırılıyor.

Kararınıza Kandil'den refleks oldu mu?

Olsaydı basında görürdük. Olmadı herhalde.

Kimi Kürt siyasileri “Biz son müzakere kuşağıyız” diyor. Bir de “öfkeli gençlik” hadisesi var. Siz nereden bakıyorsunuz?

Benim en büyük kaygım şu. Şiddet şiddeti doğuruyor, tamam. Ama toplumun şunun farkına varması gerektiğini düşünüyorum. Mesele sadece şiddetin şiddeti doğurması değil. Müzakereden umut kesilmesini, hatta şiddetin meşrulaşmasını da geçtim, başka bir şeydaha var: Şiddetin çözüm gücü olarak görülmeye başlanması. Ben tüm tartışmada bunu önceliyorum. Sorunu öfkeli gençlik vs. olarak görmüyorum. Bu iş öyle ya da böyle çözülecek.Belki çok daha fazla ölüm olacak ama bu iş çözülecek. Müzakere ile çözülmesihalindeinsanlarda şu inanış gelişir: Çözüm sadece barıştır. Şiddetle çözülmesi hali ise “Kürt halkı savaş olmasa haklarını alamazdı” görüşünü getirecek. Bu da şiddetin meşrulaşmasının ötesinde bir durum. Bu, şiddetin bir çözüm aracı ve bir çözüm gücü olarak görülmesi. En büyük kaygım bunun galip gelmesi.

Oğlu dağda olan bir anne, “Emine Ayna da siyasetten umudum kesilmiştir, deyip masadan kalkarsa ben ne yaparım” diyerek size sitem etse, gönlünüzde bunun yeri ne olur?

Canım acır. Üzülürüm. Ama şunu da bilirim. Benim siyasette olmam da artık çözüm üretmiyor. Bir anne bunu bana söylerse niye söyler? Çünkü bu savaşın bitmesini, çocuğunun dağdan inmesini istiyor ama bunu bir teslimiyet hissi ile istemiyor. Bu sorunun çözülerek neticelenmesini istiyor. En basiti çocuğunun ölüm haberini almak istemiyor.

 

"Artık süreci çözüme götürecek model Mandela'nın Ulusal Kongresi"

 

Peki, siz şimdi siyaseti bıraktıysanız köşenize çekilip evde mi oturacaksınız? İçinize böylesi sinecek mi?

Siyasetin dışında kalamam, bu mümkün değil. Üzerine düşünüp akıl yorduğum konular var. Olgunlaştığı zaman arkadaşlarımla paylaşacağım. (İlgili sorularımız üzerine şu kısmı aktarıyor.) Ben artık bu süreci çözüme götürecek modelin siyasi partilerle değil, Kürtlerin birleştiği bir yerden olabileceğine inanıyorum. Mandela'nın Ulusal Kongresi gibi. Çünküsiyasi parti ister istemez diğer siyasi partilerle rekabet içindedir. Öyle olunca da o parti hemKürtler adına bir temsiliyet kazanamıyor hem de devleti dönüştürecek bir siyaset olanağı dayakalanamıyor. (DTK de bu niyetle kurulmadı mı? Mandela'nın Ulusal Konsey modelinden tam olarak kastınız nedir vb. sorularımız üzerine Ayna, “Fikirlerim olgunlaştığında önce arkadaşlarımla paylaşacağım, yanıtını vermekle yetiniyor.)

Kuzey Irak'taki referandumdan bağımsızlık kararı çıkar ve bir Kürt ulus devletiolursa?

Ben her halkın kendi kaderini tayin etme hakkına inanan biriyim. Bu anlamda Güney Kürtlerinin de kendileri ile ilgili kararları kendilerinin vermesi gerektiği fikrindeyim. Dolayısıyla bizim ya da devletin Güney'deki Kürtlere ilişkin “şunu yapın, bunu yapmayın” deme hakkımız yoktur. Nasıl istiyorlarsa öyle yaşamalılar. Diğer yandan da şu tespiti ortaya koymalıyız. Ne kadar ulus devlet, derseniz o kadar düşmanlaştırılır ve karşıtlaştırılırsınız. Irak'ta şu andaki fedaratif düzende dahi Arap ve Kürt halkları arasında bir karşıtlık var. Orada gelişecek bağımsız bir Kürdistan o coğrafyanın tamamen bir savaş alanına dönüşmesine neden olacaktır.

Süreç Irak'ta bir Kürt ulus devleti ile neticelenirse bu Türkiye'deki Kürtlerde nasıl karşılık bulur?

Türkiye tekçi devlet anlayışını terk edip yeni anayasasını çoğulculuğa göre yazarsa, Kürtler Türklerle aynı haklara sahip olursa Güney'de bağımsız bir Kürdistan olmuş ya da olmamış Türkiye'deki Kürtler için fark yaratmaz. Ama bu baskının içinde Güney'de bağımsız bir Kürdistan gelişirse buradaki Kürtlerin bağımsızlık düşüncesi gelişip perçinleşir.

İçinde bulunduğumuz çatışmalı süreç Kürt siyasetinde rafa kalkan ayrılıkçı bakışı tekrar yaratıyor mu?

Şunun için yaratıyor. Çünkü devletin bir ordusu var. Şu anda o ordunun tüm araçları ile Kürtlere karşı bir savaş yürütülüyor. Ve Kürtlerde şu duygu gelişiyor: “Aynı araçlar bende olsaydı bu kadar zarar görmezdim. Resmi bir ordumun olması ve bu devletin bana saldıramaması için benim bağımsız bir devletimin olması lazım.”

Bu düşünce içinde bulunduğumuz süreçte gelişiyor mu?

Gelişme nedeni uygulanan baskıdır, verilen savaş kararıdır. Bu duygu neden iki sene önce yoktu? Çünkü ateşkes sürecinde çözümün gelişeceğine dair bir inanç vardı. O inanç içinde bir ordu ve devlet ihtiyacı duymuyordu.

Hükümetin “Süreç buzdolabında” yaklaşımı Başbakan Davutoğlu'nun açıklamasıyla “İmralı'da masa kurmak yok. Ben masamı kurdum. Yeni masada STK'ler var” oldu. Başbakan İmralı sürecinin bittiğini ilan etti. Ne diyorsunuz?

Altı sene önce de Erdoğan aynısını söylemişti. Ülke yönetmek “bitti” diyerek olmuyor. Bugün bu savaşın içinde bitti diyor. İki ay ya da iki yıl sonra devam ediyor. AKP olur, başka bir hükümet olur, konjonktür değiştir, başka gelişmeler olur. Demek istediğim şu: “Bitti, bitmedi” laflarına tenezzül etmiyorum. O sözleri dikkate almıyorum. Çünkü belirleyici olmuyor. Şu anda savaş kararı almış, bu savaş kararı içinde bunu ifade ediyor. Bu toplumsal bir realitedir. Kürtlerle barışacaksa bunun yolu İmralı'dan geçiyor.

 

"Öcalan örgütü istihbarat oyunlarından korumaya çalışıyor"

 

İmralı tutanaklarında Öcalan ve KCK yönetimi arasında fikir ayrılığı olduğunu ortaya koyan onlarca diyalog var. Tutanaklarda okuduğumuz Öcalan açıklamalarına bakarak, Öcalan'ın şu andaki çatışmalı durumdan ve savaşın şehirlere taşınmasından memnun olmadığını söylemek müneccimlik olmayacaktır. Öcalan'ın tutumu burada dursun. KCK Eş Başkanı Bese Hozat'ın “Devrimci halk savaşını başlattıklarını” ve “savaşı metropellere yayacaklarını” ilan eden sözleri de şurada. Resmin bu iki yüzü size neler düşündürüyor?

Belki de benim siyasi anlamda lince uğramamın en etkili nedeni Öcalan'ın sözlerini ifade etmemdir. En azından hakkımda açılan tüm davalar bununla ilgili. Baştan bu yana hep söyledim: Bu iş İmralı'dan çözülür. Şunu anımsatmak gerek. Bu coğrafyada yaşayan bir Kürt, PKK karşıtı da olabilir, Öcalan'ı dikkate alır. Bu ateşkes sürecinde de bunu gördük. Şuna inanıyorum. Öcalan'ın İmralı'da olup olmamasının bir önemi yok, o dışarıda da olsa aynı süreçleri başlatırdı. “Bağımsız, birleşik Kürdistan” perspektifi yerine Türkiye içinde özerklik anlayışı 1999'dan sonra başlamıştır ama ben bu görüşünün 1993'e dayandığı fikrindeyim. Hatırlarsınız, Ahmet Türk, Barzani, Kemal Burkay, beraber bir basın toplantısı ile tek taraflı ateşkes kararı vardır. Özal'la görüşmelerin başladığı o günlerde çözüm modelinin örüldüğüne inanıyorum.

Yani Öcalan şu anda İmralı'da değil Kandil'de olsaydı?

Yine aynı noktada, bu persepktifte olurdu. Ben Öcalan'ın bu dünyadan göçüp gitmeden başlattığı o süreci bir yere vardırmaya çalıştığını düşünüyorum. Çünkü göçüp gitmesi halinde çok daha derin ve kaotik bir durum yaşayacağımıza inanıyorum. Onun yapmaya çalıştığının başlatığı süreci bir yere vardırmak olduğuna inanıyorum. “Birleşik bağımsızKürdistan” diyerek yola çıktı, dünyanın değişim ve dönüşümlerinden birey ve örgüt olarak etkilendi. 93'leri, 99'ları yaşadı ve bugüne geldi. Ve yarım bırakmak istemiyor.

Öcalan'ın hayatta olmadığı bir şıkta şu anki resim, bu mesele nereye gider?

Müneccimlik yapacak halim yok ama kaygım fazladır. Bu kaygıyı sadece Kürtler adına söylemiyorum. Ben bunu bu coğrafyada yaşayan hepimiz için söylüyorum. Çünkü onun yaşadığı dönemde bile bu coğrafyada CIA'i, MOSSAD'ı, MİT'i, pek çok devletin istihbarat güçleri aynı yerde cirit atıyorlar. Onun yaşadığı dönemde bile pek çok alavere dönüyor. Hem örgütün içine hem halka oynanıyor. Ve Öcalan halkı ve örgütü bütün bu oyunlardan korumaya çalışıyor. Belki de en fazla gerillayı korumaya çalışıyor. Onun müdahalelerinin ve düşünce üretiminin olmadığı bir ortamda resim çok daha fazla kaotik hale getirilebilir.

"Ben kendimi devletin de Kandil'in de baskısı altında hissetmiyorum"

 

Yine tutanaklardan devam ederek soralım. Öcalan ve HDP Heyeti arasında 2014 yerel seçim sonuçları değerlendiriliyor. HDP’nin başarısız olduğu yerlerde yerelden aday gösterilmemesinin oy kaybettirdiği yorumu yapılıyor. Seçim Komisyonu'nun Kandil'de belirlendiğinin söylenmesi üzerine Öcalan şiddetle itiraz ediyor. Hatta HDP heyetine “Adayları tamamıyla mı onlar belirledi? Parti meclisinde belirlenmedi mi bu komisyon? Böyle şey olur mu? Siz niye müdahale etmediniz? Devrimci cesaretiniz yok mu? Beni niye uyarmadınız?” diyerek kızıyor. Ve şöyle devam ediyor: “Kandil’e deyin ki, kim yaptıysa bu işleri onun gözünü oyacağım. Kandil karışmayacak bu işlere(...) Bu böyle olmaz! Ne BDP ne HDP adına bu yapılamaz. Ders çıkaracak ve çok şiddetli özeleştiri verecekler(...) Sizin de daha cesur olmanız lazım. Ben size benim adıma müdahale edin demiştim. Benim yetkilerimi kullanmalısınız demiştim. Selahattin’e de bunları söylemiştim. Selahattin de buradan gittikten sonra 24 saat bile geçmeden bu dayatılanlara boyun eğiyor...” Kürt siyaseti Kandil'deki askeri vesayetin altında da kalmıyor mu?

Sorularınızı hep bireysel olarak yanıtladım. Bu da öyle olacak. Ben şu ana kadar yaptığım ve söylediğim hiçbir şeyi Kandil'e sormadım. Şu ana kadar Kandil'in ne söylediğim ne de yaptığıma hiçbir müdahalesi olmadı. “Her şeye karar veren Kandil” gibi bir izlenim yaratmak doğru değil ve gerçeği yansıtmıyor. Bu benim fikrim. Benim yaşadığım. 2014 yerel seçimindeki aday belirleme çalışmalarında bulunmadım. Daha çok Öcalan'a Özgürlük Platformu çalışmalarındaydım. Ama 2009 seçimlerinde aday belirleme sürecinde bulundum, seçim komisyonundaydım. O zamanda bu aktardığınız bölümdeki gibi bir durum olmadı. En fazla görüşleri alınmıştır. Bu da doğaldır. Kaldı ki dağda olan bu insanların buradaki tüm adayları tanıyıp bilmesi de mümkün değildir. Yine kendimden örnek vereyim. Milletvekili olana dek Kandil'dekiler beni de tanımıyordu.

 Kürt siyasiteninin devlet ve Kandil arasında sıkıştığı, görüşü sizce gerçek değil mi?

Bakın şu anda ben tek başıma bir karar aldım. DBP Eşbaşkanı'ydım ve görevimi bıraktım. Yine kendi adıma cevaplayacağım. Tutanaklarda yine görmüş olmalısınız. Öcalan “Ayla ya da Emine” diyerek öneriyor. Bunun üzerine heyetten arkadaşlar, “Başkan böyle dedi” diyerek geldiklerinde o dönem daha çok savaş mağduru çocuklarla ilgili bir çalışma içinde olmak istediğimi ama öneri Başkan'dan geldiği için kabul ettiğimi söylemiştim. Söylemeye çalıştığım şu: Ben kendimi devletin de Kandil'in de baskısı altında hissetmiyorum. Çünküdoğrubildiğimi söyleyip, doğru bildiğimi yapıyorum. HDP adına da “devletin ve Kandil'in askeri vesayeti arasında sıkışmıştır” gibi bir şey diyemem. HDP kendini öyle hissediyorsa bu tespiti yapar.

Şu an hakkınızda kaç dava var?

Meclis'e gelen 117 fezleke vardı. Tabii Meclis'e gelmeyenler de var. Kimi mahkeme dokunulmazlığın kalkmasını bekliyor ve vekillik bittikten sonra davasını açıyor. O yüzden tam sayıyı bilmiyorum. Fakat son olarak gidip savcının önüne oturup, dosyaları önümüze yığıp 28 ifadeyi birden verdim. Duruşmalar da başladı. Bir yandan duruşmalar, bir yandan ifadeler. Neyse ki artık talimatla duruşma oluyor. Şükretmeye başladık. En azından şehir şehir dolaşmak durumunda kalmıyorum.

Davalar cezaevi ile noktalanırsa?

Cezaevi endişem yok. Yurtdışına asla gitmem. O konuda çok katıyım.

Sizi cezaevine gönderecek bir rüzgar geliyor mu sizce?

Bize yaklaşım her zaman hukuki değil, siyasi olduğu için o rüzgar bir anda gelişebilir. Şu anda siyasal anlamda bizleri, beni cezaevine koyma kararını henüz almamışlar. Aldıkları anda tutuklayacaklar.

 

"2014'te Erdoğan'a diktatör dediğimizde Öcalan'ın bize eleştirisi olmuştu"

 

 Yine tutanaklardan bir alıntı. Heyetten Sırrı Süreya Önder, MİT Müsteşarı Hakan Fidan'ın Kandil'in kimi açıklamalarının devlet içinde muhataplık meselesini tartışmaya açtığını ifade ettiğini aktarıyor Öcalan'a. Öcalan'ın yanıtı şöyle: “(...) Hakan Bey bu işleri ustaca bilir. Cemil (Bayık) bazı şeylere dikkat etsin. “Müzakere başlar, biter” cümlelerini ben söyleyebilirim. Duran da (Kalkan), Cemil de bunları kullanmamalıdır. Siz de onlarla tartışın. Kendi sınırları dahilinde yorumlar yapsınlar. Benim kullanacağım cümleleri kullanmasınlar.”

Ben mesela benzer bir şeyi şöyle hatırlıyorum. Zannediyorum 2014 yerel seçim dönemindeydi. Seçim döneminde ifadelerimiz daha agresifleşiyor. Erdoğan'a yönelik “diktatör” gibi ifadeler kullanmıştık. O zamanda bize dönük bir eleştirisi olmuştu. Kelimesi kelimesine değil ama mealen şöyle demişti. “Bir yandan görüşüp müzakere yürütüyorsak peki biz diktatör dediğimizle nasıl görüşüyoruz ki?” Bize dönük böyle bir eleştirisi olmuştu, şimdi sizin bahsettiğiniz bu kısımda da onlara dönük eleştirisi olmuştur. Öcalan'ın en önemli niteliklerinden biridir eleştirel olması. Örgütünü de arkadaşlarını da bizi de eleştiriyor. Burada da “Müzakere eden benim. Sen orada müzakere bitmiştir, dersen ben müzakereye nasıl devam edeceğim” diyor.

Nuray Mert PKK’nin şiddet politikalarını eleştiren bir yazı yazdı ve şöyle dedi: “Türkiye Kürtlerinin siyasal statü talebinin özgürce tartışılması gerektiğini, dahası sorunun çözümünün demokratik federalizm türü bir formül olduğunu düşünen biriyim. Ama silahlı unsurlar ile yürütülen bir mücadeleye demokrasi mücadelesidemek başka.”Katılır mısınız?

Demokrasi mücadelesi silahlı verilmez. Bir halk mücadelesi silahlı verilir. Dünyada hep böyle ola geldi. Çünkü ulusal egemenlikten kasıt, bir halkın ulusal anlamdaki kimliğini, tek dil tek millet resmi ideolojisi ile, yok sayıp, o ulus üzerinde egemenlik kuran ulusun yöneticilerinin silahlı güçleri ile zora dayalı baskıyla kurulan egemenliktir. Bunun karşısında üzerinde egemenlik kurulan halkların ulusal varlıklarının devamı için aynı araçları kullanmaları meşrulaşır. 1900'lü yıllar bunun örnekleri ile doludur. Bu anlamda Kürt halkının üzerinde kurulan Türk ulusal egemenliği Türk ulusunun ordusu aracılığıyla yapılıyor. Bu anlamda bir halk silahlı mücadele verebilir ama bunun adı demokrasi mücadelesi değildir, ona katılıyorum. Demokrasi mücadelesi silahlı olmaz.

Bu tartışmanın devamı olarak “Biz özerklik için silahlı mücadele veren bir partiyiz”cümlenizi nereye koyacağız peki?

Bu cümleyi hiç kurmadım. Ve bu cümleyi kullanan tüm basın yayın organlarına dava açtım. Yenişafak'ın, Sabah'ın ve Akit'in bu haberle ilgili internet erişimleri yasaklandı. Demek hepsini fark etmemişim. Ben “Biz özerklik için siyasi mücadele veren bir partiyiz” dedim.Öyle çok yaşıyorsun ki bunu. Bir yerden sonra takip etmeyi bırakıyorsunuz. Vekilliğimin ilk zamanlarıydı. Lice'de 15 Ağustos'ta katıldığım panelde, biliyorsunuz PKK'nin ilk eylemi o tarihtedir, PKK'nin niye silahlı mücadele başlattığını anlatan, nedenler ortadan kalkmazsa sonuçlar ortadan kalkmaz diyen, bu bağı kuran bir konuşma yapmıştım. Ertesi gün gazeteler, televizyonlar bu konuşmadan bahsediyordu. Haber şuydu: “Milletvekili zaferbayramınız kutlu olsun dedi.” Bakın o konuşmadan açılan bir dava yoktur. O biçimde bir konuşma yok çünkü. Belki o zaman deneyimsizlikti. Bir anda neye uğradığıma şaşırmıştım. Böyle çok örnek yaşandı.

 

"Türklere sesleniyorum, ABD'nin sessizliği hayırlı değil"

 

Hatip Dicle ile söyleştiğimizde “bu bir tehdit değil” diyerek anlatmıştı. “Biz söyleyince tehdit gibi algılanıyor. Feryat ediyorum. Kır gerillası henüz şehre inmemiştir. Karlar erimeden, gerilla inmeden masa tekrar kurulmalı” demişti. Siz ne dersiniz, ufukta ne var?

Ancak teori üretebiliyorum. Son süreçte devletin bu kadar hukuk ve vicdan dışı yaklaşımlarına Avrupa'nın ve ABD'nin bu sessizliğini hayra yormuyorum. Bunu Türkiye açısından söylüyorum. Irak, Kuveyt'e girerken Avrupa da ABD de ses çıkarmadı. Irak Halepçe ve Enfal katliamını gerçekleştirirken yine ses çıkarmadı. Saddam'ın tüm faşizan yüzü ortaya çıksın, tüm çılgınlıklarını yapsın ki ben oraya girdiğim zaman halk beni kurtarıcı olarak görsün, dedi adeta. Ve sonunda felaket bir müdahalede bulundu.

Nereye girecekler Suriye'ye mi?

Hayır hayır, Türkiye'den bahsediyorum. Irak'a girdiklerinde Kürtlerin kurtarıcısı olarak girdi değil mi? Türkiye'nin bugün bu yaptıklarına göz yumarak Kürtlerle Türkiye devleti arasındaki uçurumu derinleştirip yarın öbür gün Türkiye'ye müdahale ettiğinde Kürtlerin refleksi onlara kucak açmak olacak.

Pardon anlayamadık; Türkiye'ye nasıl bir müdahale şıkkından söz ediyorsunuz?

Ben teori üretiyorum. ABD Irak'ta Saddam'ın vahşetine nasıl 10 yıl göz yumduysa, nasıl hiç ses etmesiyse şu anda aynısını Türkiye'ye yapıyor. Kürtlerin, demokratların, vicdani duygusu olanların öfkelerinin büyümesini, uçurumun genişlemesini bekliyor. O noktadan sonra müdahale ediyor ki, bu coğrafyaya bir kurtarıcı olarak geliyor. Ben buradan Kürtlere değil, Türklere sesleniyorum. Türklere diyorum ki: Bu devlet ben bunu sizin adınıza yapıyorum, diyor. Devlet, Türk kimliğini kullanarak bir vahşet uyguluyor. O yüzden Türklere sesleniyorum. 1) Kendi ulusal onurunuzu koruyun. Benim adıma bir vahşet uyguluyorsun, yapma, deyin. 2) Bu gidiş iyi değil, bu hükümet Türkiye'yi bir uçuruma götürüyor. Bu sadece PKK'nin dağdan şehre inip inmemesi ile ilgili değil. Bu dünyanın Ortadoğu'daki hesaplarıyla alakalı. Bakın Öcalan yakalandığı döneme ilişkin bir cümle söyler. “O dönem bana gelenler kaçmamı bile teklif ettiler. Seni buradan kaçıralım, dediler. Ama ne karşılığı? Türkiye'de daha da derin bir savaş yürütme karşılığı. Bu oyuna gelmedim” der. Aynı şey şimdi degeçerli. Türk halkı AKP'nin bu yaklaşımına karşı müdahale etmezse Saddam'a yapıldığı gibi bir müdahale ne Türkler ne Kürtler için kazançtır. Saddam'a yapılan müdahale Güney'dekiKürtler için de bir kazanca dönüşmedi. Araplar ve Kürtler arasındaki savaş derinleşti.Aralarında sosyal yaşam kalmadı.

Türklere çağrıda bulunurken PKK'ye çağrınız nedir?

Silahlı bir örgüt PKK, silahlı örgüt savaşmak demek. Ama bu savaş ölümleri esas alan bir savaşa dönüşmemeli. Ölümlerin sayısı ile kazanım açıklanamaz. Nasıl ki Kürtlerin ölümüKürtler açısından uçurumu derinleştiriyorsa, ölümler onun kinini, öfkesini derinleştiriyorsa, Türklerin ölümü de Türkler açısından aynı şeye sebep olmaktadır. PKKinsan ölümlerini esas alan bir savaş yürütmemeli. Bir savaşta bu nasıl mümkün olur; onu isebilmiyorum.