'Belki de Ergenekon ve Balyoz davalarında devlet içindeki bir yapının, diğerini tasfiyesini izledik'

Ankara Sosyal Araştırmalar Merkezi(ANAR) Genel Müdürü  Dr. İbrahim Uslu, Ergenekon ve Balyoz davalarını işaret ederek “Belki de son on yılda devlet içindeki yapıların tümüyle tasfiye sürecini değil; bu yapılardan birinin diğerini tasfiye sürecini yaşadık” dedi.

Geçtiğimiz dönemlerdeki AKP hükümetlerinde Devlet Bakanlığı ve İçişleri Bakanlığı görevlerini üstlenen Beşir Atalay’ın da kurucuları arasında yer aldığı ANAR’ın Genel Müdürü Dr. İbrahim Uslu, yolsuzluk operasyonunu ve emniyetin içindeki kadrolaşma iddialarını yorumladı. Türkiye’de devlet içinde devlet olgusunun yeni olmadığını savunan Uslu, “Bildiğimiz İttihat Terakki ile görünür hale geldi ama onun öncesinde de devlet içinde devletler vardı. Bunlar bazen masonlar, bazen Ergenekon, bazen Kontrgerilla oldu ama o devlet içinde devlet geleneği yüz elli yıldır var bu topraklarda ve beş on senede temizlenecek gibi de durmuyor... Çünkü o tür yapıların geleneği bütün partilerden daha güçlü bir gelenek” ifadesini kullandı.

Star gazetesinden Şenay Yıldız’ın sorularını cevaplayan İbrahim Uslu, “Türkiye’de hiçbir cemaat siyasal dengeleri değiştirecek ölçüde güçlü değil. Eğer öyle olsa parti kurar, seçimlere kendileri girerler” dedi.

2012 yılında yaptığı söyleşide İbrahim Uslu’nun sarfettiği “Türkiye’de 2014’te siyaset yeniden dizayn edilecek” sözleri nedeniyle kendisiyle bugün bir kez daha konuşmak istediğini belirten Şenay Yıdız’ın söyleşisi şöyle:

Türkiye’yi sarsan Yolsuzluk Operasyonu’nun iki ayağı var. Birincisi, yargıya yansıyan suçlamalar, ikincisi de olayın siyasi boyutu. Siyaseten baktığınız zaman operasyonun zamanlaması açısından nasıl bir okuma yapıyorsunuz?

Bu olayın en zayıf yanı, hukuki yönü. Olayın yapılış tarzı, hazırlığı açısından baktığınızda bu emir komuta hiyerarşisinin dışında, yani cunta yöntemi kullanan, tam bir hücre operasyonu. Herkes devlet mekanizması içerisinde kendi kafasına göre amirlerinden bilgi gizlemeye başlarsa, orada devlet olmaz ki!

Bu eleştiriyi dile getirenlere “İçişleri bakanının kendi oğlunun gözaltına alınacağı bir operasyondan haberi olsa zaten engeller, operasyon yapılamazdı” deniliyor. Ne dersiniz?

Tamam, “Cambaza bak” diyorlar da Fatih Belediyesi Mustafa Demir’in de mi böyle güçleri vardı?

Ucu hükümetten birilerine dokunduğu için operasyonun engelleneceği düşünülüyordu galiba...

Bu doğru değil. AK Parti zamanında Enerji Bakanlığı’nda, gümrüklerde, belediyelerde, bir sürü yerde büyük yolsuzluk operasyonları oldu. Kaç tane AK Partili belediye başkanı görevdeyken ya da görevi bıraktıktan sonra gözaltına alındı... Geçmişteki yolsuzluk operasyonlarını engellemeyen hükümet bunu neden engellesin? Eğer ortada bir yolsuzluk varsa, bunun cezalandırılmasına kimse itiraz etmez.

Başbakan’ın “devlet içinde devlet” ifadesi çok çarpıcı. Yıllardır vesayet sisteminin temizlenmesi için Ergenekon, Balyoz gibi büyük davaların açıldığı bir Türkiye’de 12 yıldır tek başına iktidarda olan bir parti varken hala nasıl bundan bahsedebiliyoruz? Devlet içinde devlet varsa, 12 yıldır AK Parti bunu fark edemedi mi?

Devlet içinde devlet olgusu bu topraklarda yeni değil. Bildiğimiz İttihat Terakki ile görünür hale geldi ama onun öncesinde de devlet içinde devletler vardı. Bunlar bazen masonlar, bazen Ergenekon, bazen Kontrgerilla oldu ama o devlet içinde devlet geleneği yüz elli yıldır var bu topraklarda ve beş on senede temizlenecek gibi de durmuyor... Çünkü o tür yapıların geleneği bütün partilerden daha güçlü bir gelenek. O yüzden kolay kolay tasfiye edemiyorsunuz. Form, şekil, kimlik değiştiriyor ama varlığını sürdürüyor. Bu yeni ya da son beş on yılın mahsulü bir yapı değil. Ergenekon, Balyoz gibi devam eden davalardan ve vesayetin tasfiyesinden bahsediyorsunuz... Belki de biz son on yılda aslında bu yapıların tümüyle tasfiye sürecini değil; bu yapılardan birinin diğerini tasfiye sürecini yaşadık.

Nasıl kurtulacak peki devlet içinde devletçiklerden Türkiye?

Türkiye’nin huzura ermesi için devleti şeffaflaştırmak gerek. Meşru devlet aygıtı içerisine girmiş kapalı mekanizmalar o devletin gücünü kullanan ama kendisi o meşruiyete uymayan; onun sınırlarını aşan işler yapan, hücre biçiminde çalışan; zaman zaman mevcut iktidarla örtüşen; zaman zaman da çatışan ama varlığını ve çıkarlarını hep koruyan yapılar. O nedenle devleti şeffaflaştırmadığınız sürece buna çözüm bulmak imkânsız.

'Başkanın adamları filmindeki gibi'

Küresel güçlerin Türkiye üzerinde planları olabilir ama ortada hiçbir hukuksuzluk olmasa bu operasyon da olamaz galiba. Operasyonun nasıl ve neden yapıldığı kadar içeriğini de tartışmamız gerekmiyor mu bir yandan da?

Evet, bir yolsuzluk olabilir, bunların yakalanması cezalandırılması, deşifre edilmesi gerek. Asla “Yolsuzluk yok” demem, çünkü bilmiyorum. Fakat Sayın Başbakan bir hücre kangren olmuşsa, onu kesip atacaktır diye düşünüyorum. Yolsuzluk her ülkede olabilir ama bununla mücadele biçimi hükümeti düşürme ya da bir siyasi kadronun tasfiyesi ile paralel gidiyorsa o zaman bu hadisenin diğer niyetleri de sorgulanmalı. Bugün gizli yapılması gereken bir soruşturmanın tüm belgelerini gördük, maksat adaletse belgeleri basına sızdırmak hangi amaca hizmet ediyor? Öyle iletişim teknikleri kullanarak olaylar abartılıyor ki...

Ne kastediyorsunuz?

Mesela ayakkabı kutusu metaforu... Başkanın Adamları filmini izlerseniz bu yöntemin nasıl kullanıldığını görürsünüz. Biraz da acemiler, yani malzemeyi iyi hazırlayamıyorlar, içindeki kâğıtlar görünüyor, üstüne üstlük ayakkabı kutusu olmak için büyükler. Yani orada başka bir gayret daha görüyorsunuz ve bu da bizim şüphe etmemizi gerektiriyor bence. Kimse 4,5 milyon dolar o kutuya nasıl sığar diye sormuyor. O kutulara en fazla 30 bin dolar sığar ama şimdi her yerde ayakkabı kutusu eylemleri başladı, yani filmdeki hikâye gerçekleşiyor!

Soruşturma önümüzdeki süreçte siyasi dengeleri nasıl etkiler? Öngörünüz nedir?

AK Parti’nin bu süreci nasıl yöneteceğine bağlı olarak siyasal sonuç doğuracak. Ya AK Parti bu işten güçlenerek ya da çok yaralanarak çıkacak. Ama Bülent Arınç da Başbakan da “Bu iddialar yalandır, iftiradır. Böyle bir hadise yoktur” demedi. Bu nedenle AK Parti bir taraftan yolsuzlukların üzerine gidilmesini isteyecek öte taraftan da bu bahsettiğim o yüz elli yıllık kapalı yapının kendini dışa vuran ucuyla bir mücadele başlatacak diye düşünüyorum. Bunu başarırsa AK Parti güçlenerek çıkabilir.
Bu olaylar öncesi alandaki son veriler nasıldı?
2011 dengeleri aynen devam ediyordu. Hiçbir değişiklik yoktu. Yani yerel seçime o hava ile gidileceği atmosferi vardı.

'Obama'nın ikinci döneminde paradigma değişti'

Operasyonun ardından yine uluslararası bağlantılar ve dengeleri konuşur olduk. Neden uluslararası güçler Türkiye’yi şimdi istikrarsızlaştırmak istesin?

Türkiye’de sorunların başlaması ile Amerika’da Obama’nın inisiyatif kaybetmesi arasında görülür bir senkronizasyon var. Obama ile birlikte Arap Baharı başladı ve o süreçte küresel paradigma şuydu: Fas’tan başlayan ve Pakistan, Afganistan’a kadar giden İslam ülkelerinde demokratik yönetimler kurmak. Bu paradigmaya İsrail çok sıcak bakmıyordu ama ona rağmen uygulanmaya başlandı. Ancak Türkiye ile yaşanan gerilimli sürecin üstüne Mısır’ın İslamcı bir yönetimin eline geçmesi, ardından da Suriye’de bu ihtimalin güçlü şekilde kendini hissettirmesiyle İsrail kendi güvenliğini tehdit altında hissetmeye ve ciddi direnç göstermeye başladı. O noktadan itibaren de bu küresel paradigma tam tersine döndü. Türkiye de bu işten nasibini aldı tabii...

Nasıl?

Bu ülkeler demokratikleştirilmek istenirken Türkiye dindar, saygın, modern ve demokrat olmasıyla örnek ülkeydi. Paradigmanın tersine dönmesiyle beraber oralarda tekrar diktatörlükler kurulmaya başlandı. Burada ekonomisi, demokrasisi güçlü, Müslüman bir ülkenin olması yapıyı bozuyor. Bu nedenle şu anda Türkiye’ye biçilen model 92-2000 arasındaki ülke modeli. Yani zayıf bir demokrasi, terör, sosyal çatışmalar, faili meçhul cinayetler, sürekli olarak hükümetlerin yıkılıp kurulduğu; siyasetin kendi iç meseleleri ile uğraşmaktan dünya meselelerine ilgi duyamadığı; ekonomisi zayıf bir ülke. O yüzden bölgeyle ilgili küresel paradigmanın değişmiş olması bütün bu olayların dibinde yatıyor. Bu AK Parti açısından biraz şanssızlık, yani bu süreçte AK Parti’nin yapacağı çok şey yoktu. Paradigma değişti ve biz bir anda bu modele uymamaya başladık... Şimdi o senaryoyu uygulamaya çalışıyorlar.

'Cemaat tabanı siyasi dengeleri değiştiremez'

Gülen Cemaati’nin oy oranı ne kadar sizce?

Bu konuda kimsenin elinde net bir rakam yok ama şunu söyleyebilirim: Talimatla parti tercihini değiştirecek cemaat mensubu sayısı Türkiye’deki siyasal dengeleri değiştirecek ölçüde değildir. Bu sadece Hoca Efendi’nin cemaati ile ilgili değil; hiçbir cemaatin tabanı bu kadar belirleyici olamaz Türkiye’de. Belki lokal bazı yerlerde yerel seçim ya da milletvekilliği seçimlerini etkileyebilir ama ulusal ölçekte siyasal dengeleri değiştirecek kadar belli bir disiplinle hareket eden tabanlara sahip değiller. Zaten öyle olsa parti kurar, doğrudan seçimlere kendi girer.