Belge: Can Dündar ve Erdem Gül'ün tutuklanması faşizanca; demokrasinin geldiğini ben görmem herhalde

Prof. Murat Belge,  Türkiye'nin AKP iktidarındaki geleceğine ilişkin olarak, "Karanlık günler yaşanacağını tahmin ediyorum" dedi. "Demokrasinin geldiğini ben görmem herhalde" diyen Belge, "Ama karşılıksız nimet yok bu dünyada. Pırıl pırıl günler yaşamadık ama çok ciddi bedeller de ödemedik. Erdoğan'lı Türkiye, demokrasinin yokluğunu yaşayarak öğrenecek. Daha önce bunu bir darbeyle jakobenler yaşattı bize ve Türkiye bunu aştı. Şimdi bunu da aşacak" ifadesini kullandı.

MİT TIR'ları soruşturması kapsamında Can Dündar ve Erdem Gül'ün tutuklanmasına "deli saçması bir olay" diyen Belge, "Bütün faşizan ülkelerin yönetiminde değişmeyen yıldırma, korkutma, baskı altına alma teknikleri bunlar" diye konuştu.

Zaman'dan Reyhan Gül'ün sorularını yanıtlayan (3 Aralık 2015) Murat Belge'nin açıklamaları şöyle:

Herkesin gündem mağduru olduğu bugünlerde sizin dünyanızda neler oluyor?

Oğuz Atay'a "Ne yapıyorsun?" diye soruyorlar, "sıkılıyorum" diyor, ben de sıkılıyorum. Gündem sıkıyor beni. Yoksa benim kişisel hayatım gayet iyi gidiyor. Epeydir boş zaman buldum mu, yazıyorum. Bu aralar Rus ve Türk edebiyatlarını karşılaştırdığım bir kitap üzerine çalışıyorum. Bitmek üzere. Bir derslerde şiirle ilgili anlattıklarımı kitaplaştırıyorum.

Kitabınızın zamanlaması çok manidar. Rusya-Türkiye ilişkileri hayli gergin. Nereye gidiyoruz sizce?

IŞİD'e karşı sözde ortak davranacağımız yönünde bir anlaşma da varken Türkiye'nin Rus uçağını düşürmesinde bir anlam göremedim.

Rusya, birçok konuda Türkiye ile ilişkilerini askıya aldı. Vize, ithalat, iptaller vs...

Öyle oldu. Çünkü sadece bizim efelenen bir cumhurbaşkanımız yok; Rusya'nın da efelenen bir başkanı var. O da intikam olarak algılanacak bir jest yapmadan bu işin peşini bırakmaz. Rusya'nın masum olduğu kanısında değilim ama uçaklarını düşürmek gerekmiyordu.

Putin'in, “Türkiye uçağımızı IŞİD petrolü için vurdu.” açıklaması da var.

Financial Times'ta IŞİD'in nasıl petrol ürettiği ve Türkiye üzerinden geçerek nasıl sattığı hakkında bir analiz yayınlandı. Hatta petrolün büyük ölçüde satıldığı ülkenin Türkiye olduğundan bahsediliyor. Ciddi bir kazancın olduğu da iddia ediliyor. Böyle konular konuşuluyor. Ne kadar doğrudur bilemiyorum. Bunlar oradaki insanların söyledikleri.

1992'de yazılmış "Türkiye Dünyanın Neresinde?" adlı bir kitabınız var. Türkiye'nin mevcut dış politikasını o dönemle kıyasladığınızda aynı soruya vereceğiniz cevap ne kadar değişir?

O zamanlar Türkiye çekingen ve temkinliydi. Etrafını mümkün olduğu kadar tedirgin etmeyen bir dış politika izliyordu. Ancak şu anki 'iddialı' dış politikası ülke adına çok kötü oldu. Komşularla sıfır problem yaklaşımı iyiydi. Bu politikanın en çok şaşırtan tarafı Suriye oldu. Çünkü Suriye, Öcalan'ı da barındırdığı için aramızın en kötü olduğu komşulardan biriydi. Birdenbire Suriye ve Esed ile can ciğer kuzu sarması olduk. Sonra birdenbire en büyük düşmanımız Esed oldu.

Ne değişti?

Anlamaya imkân yok. Demek ki, komşuyla sıfır problem derken “birtakım problemler var ama şimdilik bunları ortaya çıkarmıyoruz” gibi ikiyüzlülük varmış. AKP'nin karar verme pozisyonlarında olan şahıslarının kafasında bir 'Osmanlılık' ideali var. Oysa Suriyeli ya da Mısırlıların, "Sizi çok özlemiştik. Buyurun gelin, başımıza yeni Osmanlı olun." diyecek halleri yok. Zira kafandakini gerçekleştirmeye kalktığında problem başlayacak. Bu zihniyetin otantik olarak ürettiği sonuç bu. Ama bu işin Ortadoğu'daki Müslüman ülkelerle ilgili kısmı. Bir de dostumuz konumunda ülkeler var. "Bu adamları ne yapacağız?" diye baktıklarını tahmin ediyorum bize. Ne yapacağı belli olmayan bir müttefikiz sonuçta.

Suriye demişken... Bu ülkeyle politikamız sürekli değişiyor, ne yapmadık, ne yapmalıydık?

Hiçbir şey ak ile kara şeklinde tecelli etmiyor. Mesela Suriye'yi sordun da, ondan önce Mısır'da darbe yaptılar. Biz de tepki gösterdik. Tepki gösterilmesine haksız diyemem. Ama belki bir doz ve derece tutturmak bakımından bir acemilik ve dünya bilmezlik söz konusu. Suriye'de de Esad ailesine karşı bir direniş başladı. Esad da kendisinden bekleneceği gibi lüzumundan fazla bir şiddetle karşılık verdi. Buna tepki gösterilir tabii. Bu tepkiyi haksız bulmuyorum ama öyle olmadı, bu kadarla kalmadı.

En nihayetinde Suriye Suriyelilerin.

Evet tabii. Esad'a başkaldıran herkes benim dostumdur'a kadar vardı iş. Al sana İŞID, El Nusra... Tamam komşu ülkende demokrasi olmasını istersin, bunun için yapabildiğin kadarını yaparsın ama belirli sınırlarda ve bu sınırların dışına çıkmaya kalkmazsın. Müttefiklerimizle, 1992'de Avrupa Birliği olur mu olmaz mı'yı tartışıyorduk. Türkiye ve Avrupa Birliği dediğimizde şuanda olduğumuz yerden çok daha olumlu bir yerdeydik o zamanlar.  Hükümetin erken dönem icraatları, o zaman AB'yi de ABD'yi de çok ümitlendirmişti. Dolayısıyla 1992'den çok 2002'den itibaren kıyaslamak lazım. Öyle yaptığımızda bayağı kötü bir yerdeyiz. Çünkü ümit yaratıp, o ümitleri berbat etmiş bir ülkeyiz.

Bayır bucak Türkmenlerine yapılanlar, MİT tırlarını tekrar gündeme getirdi. Bu konuda AK parti kanadından farklı zamanlarda farklı ağızlardan birbiriyle çelişen ve birbirini yalanlayan açıklamalar yapıldı. En son Cumhurbaşkanı ve Başbakan daha önce kendi söylediklerini yalanlayacak nitelikte yorumlarda bulundu. Toplum balık hafızalı yerine mi konuluyor? Erdoğan söylediklerini mi unutuyor?

Böyle bir partiye hiçbir şekilde güven duyamaz insan. Bir şeyler karıştırdıkları belli ama ne söyledikleri belli değil. Bunu niye yapıyorlar acemiliklerinden mi, toplumu balık hafızalı sandıklarından mı bilemiyorum. Ayrıca devlet sırrı diye bir şey olur mu? Her şey şeffaf olmalı, her şeyi bilmemiz lazım.

2 Kasım'da köşenizde “1933, 6 Mart'ında uyanmak gibi” bir cümle kullanarak Hitler Almanya'sına gönderme yaptınız. Sonuçlar o kadar mı kötü hissettirdi size?

Evet, kötü hissettim. Hâlâ da o hissim geçmiş değil.

Erdoğan'dan bir Hitler çıkar mı peki?

Hiçbir şey tekerrür etmez. Herakleitos haklıdır, aynı nehre iki kere giremezsin. Buna karşılık nehirler de birbirine benzer. 3 özellik tutmaz da 5'i tutar. Yani Naziler deyince akla Gestapo, toplama kampları, gaz odaları geliyor. Bunlar bir daha olmaz. Ama diktatör olmayı gerektirecek kriterler sadece bunlar değil.

“Türkiye istediği rejimi seçti” derken diktatörlüğü kastediyorsunuz. Peki ya AK Parti seçmeni?

Demokrasi kültürü olan bir toplum değil Türkiye. AKP seçmeni günlük çıkarları doğrultusunda hareket ediyor. Demokratik değerler gibi sorunları yok. Kendilerine dokunulmadıkça… Sadece AKP seçmeninde değil. Empati kültürü yok bizlerde. Şimdiye kadar bunun baş sorumlusu jakoben zihniyetti. Şimdi bunun yerini plebisiter sistem alıyor. Durum böyle olunca kendine göre karizması olan bir siyaset adamı halktan aldığı oyla her şeyi yapabilecek hale geliyor. Sonuçta onun ezdiği kesim toplumda azınlıkta. Mesela, 17 Aralık olayı var ki dünyanın hiçbir yerinde olmayacak şekilde örtbas edildi. Hem de ortada bu kadar kanıt varken… Ardından yargı sisteminin darma duman edilmesi… Ekonomi de parlak değil. Ama yüzde kırk dokuz ile yeniden iktidara geliyor. Şimdi bu saydıklarım bir başarının kanıtı mı? Yoksa insanlar yanlış oy mu veriyor. Galiba insanlar yanlış oy veriyor.

“Menderes, Erdoğan'ın yaptığı keyfiliğin onda birini yapmamıştı.” diyorsunuz. 4 yıl daha Erdoğan güdümünde bir AK Parti iktidarı söz konusu. Bu süre içinde Türkiye'yi nasıl günler bekliyor?

Karanlık günler yaşanacağını tahmin ediyorum. Bir yandan da “Bunları da yaşamak varmış!” diyorum. Bir tür vesayet otoriterliğiyle senelerce yaşayınca bunun da kontur otoriter bir ideolojiyi besleyeceği gayet makul. Sosyolojiye aykırı bir durum yok. Toplumun zaman içinde bununla da başa çıkacağını düşünüyorum. O zaman demokrasinin önü açılacak.

Uzun yıllar var mı demokrasiye kavuşmamıza?

Demokrasinin geldiğini ben görmem herhalde. Ama karşılıksız nimet yok bu dünyada. Pırıl pırıl günler yaşamadık ama çok ciddi bedeller de ödemedik. Erdoğan'lı Türkiye, demokrasinin yokluğunu yaşayarak öğrenecek. Daha önce bunu bir darbeyle jakobenler yaşattı bize ve Türkiye bunu aştı. Şimdi bunu da aşacak.

 

"İslamî siyaseti Erdoğan'ın yönlendirmesi büyük talihsizlik"

 

Kayyım atanmadan önce Bugün Gazetesi'ne verdiğiniz röportajda “Kandırıldım” cümlenizin manşete çekilmesinin ardından bir yazı yazdınız. Neden takıldınız bu kadar?

Aslında benim meselem Erdoğan değil.Uzun vadeli meselem Türkiye'de İslamcılık. Bir siyasi çizgi olarak, kendim sosyalist olarak Müslümanlarla kan davalı yaşamak istemiyorum. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum öteden beri. Kemalistlerin dindarlara duyduğu düşmanlığın doğru olmadığını düşündük Marksistler olarak. Sosyalistliğimizin bir parçasıdır bu. Siz Müslümansınız, adam olmazsınız dersek kiminle olacağız biz? Bütün bunları düşünerek hareket ettik AKP konusunda da. Bu yüzden 2002'den itibaren olumlu denecek politikalarını destekledim. Tabii o zaman Kemalistler sabit fikirli oldukları için, “Bunlar derhal başımızdan gitmeli” diyordu. Tartışmak istemiyorlar, konu açılınca da sinirleniyorlardı. Şimdi, “kandırıldık” gibi bir laf görünce hemen çıkıp “Biz size demedik mi?” diyorlar. “Kandırıldık” kelimesini başlığa çekince böyle bir sonuç oldu.

Bu yorumlar rahatsız etmiş sizi sanki.

Ediyor tabii. İnternette epey kıyamet koptu. Hakaretamiz şeyler yolladılar bana da. Türkiye'deki İslami siyaset çizgisinin zorunlu temsilcisi, sözcüsü Erdoğan değildir bence. Ama Erdoğan'ın şu anda bu harekete yön vermesini Türkiye açısından büyük bir talihsizlik olarak görüyorum. Bu çok daha medeni ve demokratik bir çizgi olabilirdi. Ama işte koşullar…

Birgün'den Fatih Yaslı kandırılmadığınızı, kandırılmayı arzu ettiğinizi yazmıştı.

Düzen Müslümanları uzun zaman sistemin dışında tuttu. Bir kere onları içeri almak gerektiğine inandım hep. Yani bu kanlı Mayıs, kanlı Pazar gibi camiden çıkıp şey basan adamlar... Böyle bir Müslüman siyaseti olmamalı Türkiye'de. Bunların olmaması için de bu adamlarla bir diyaloğunuz olmalı, tanımalısınız vs. Tüm bunlar kandırılmayı arzulamaksa evet kandırıldım.

Sosyalizmden yana umudunuz var mı hala?

Evet, hala bir umudum var. Ama yine kendi hayatımda göreceğimi ummuyorum. Şuan dünya Sovyetler Birliği ya da kültür devrimi yapan bir Çin olmadan yaşıyor. Şimdiki gençlerin kafasında kötü bir sosyalizm izlenimi yok. Stalin'i hatırlayan yok. Bu yüzden dünyanın çeşitli yerlerinde tekrardan bir sol ortaya çıkmaya başlıyor. Mesela İngiltere'de Corbin'in seçilmesi ilginç. Uzaktan gördüğüm kadarıyla sevdiğim ve desteklediğim türden bir sosyalist değil. Ama oradaki sosyalistlere ümit veriyor. Yani dünyada sosyalizm tekrardan gündeme gelecektir. Kapitalistlerin de pek bir halt edemedikleri ortada. Rakipsiz kaldıkları bir dünyada ne gelir dağılımı, ne çevre, ne bilmem ne. Her şey AKP'nin Türkiye'de yaptıkları gibi… O yüzden sosyalizmden hala ümidim var.

Kapitalizm demişken... Eczacıbaşı ve Koç tarafından yapılan kapitalizm karşıtı açıklamalarını samimi buldunuz mu?

Samimi olabilirler. Sosyalizm kalmamış bir dünyada, kapitalistlerin sorunlarını kendi yöntemleriyle çözemedikleri hatta sorun yarattıkları anlaşılıyor. Bunu da anlayan insanlar çıkıyor. Bizim büyük burjuvazi ilk serveti yapan adamların torunları, iyi okullarda okuyan insanlar. Bunlar da dünya hakkında kendi düşüncelerini üretiyorlar. Bu gibi sorunları görüp bu tarz hesaplara girebiliyorlar.

Mehmet Baransu'ya cezaevinde ve yargılanma sürecinde yapılanlar ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

İzleyebildiğim kadarıyla hala karşıdan gelen bir cevap yok. Belge falan ortaya koyamadılar. Bir haksızlığa uğradığını anlıyorum. Anlayamadığım şey şu, Ergenekoncuların nefret etmesi lazım ya da Ergenekoncular nefret etse bunu anlarım. Ama bu eziyetleri yapan onlar değil. Çünkü onlar iktidarda değiller. Bunu yapan bu iktidar sonuçta. Peki iktidara ne oluyor? Ergenekoncuların intikamını almak da mı onlara düştü? Her türlü hukuksuzluğun meşrulaştırılmaktan öte hukuksuzlukların marifet haline geldiği bir ortam söz konusu. Baransu olayı da onlardan biri.

Ziyaretine gittiniz mi?

Gitmedim. Tanışıklığımız yok gibi. Bir kere bir yerde el sıkışmışızdır o kadar.

Aynı gazetede yazıyorsunuz, meslektaşınız. Gitmemenizin özel bir nedeni var mı?

Hayır yok. 

Solcu olmaması?

Hayır, ağır haksızlığa uğrayan biri sonuçta. Tüm sempatim elbette ki, ondan yana.

Medyaya ciddi baskılar söz konusu. Gazeteler, televizyonlar basılıyor, kapatılıyor. Gazeteciler tutuklanıyor.

Bunlar önceden de yaşanırdı ama bu kadar ağırını hiç hatırlamıyorum. (Cumhurbaşkanı)Rekortmen birçok alanda. Cirit atmada, uzun atlamada, 400 metrede de rekor kırıyor. Çok rekoru var.

Birçok köşe yazarı yazmanın çizmenin, konuşmanın bir anlamı kalmadığı gerekçesiyle yazmaya ara verdi, ya da bıraktığını açıkladı.  Birçoğunda da yazsak nolur, konuşsak nolur psikolojisi hâkim. Siz de durumlar nasıl?

Siyasi yazılar yazmaktan bana da bir bıkkınlık geldi doğrusu. "Tayyip Erdoğan dedi ki..." şeklinde başlayan yazılar yazmaktan çok bıktım. Onun için konuları biraz değiştirmeye başladım.Ancak memleketi ya da yazarlığı terk etme gibi radikal ruh haline girmedim hiç.

Neden etkilenmiyorsunuz?

Bugün sıkılmak için çok neden var. Bedeli ödenmeden hiçbir şey olmuyor dedik. Dolayısıyla uzun vadede baktığımda bütün bunların olumlu sonuçları da olabileceğini düşünüyorum. O yüzden ümit varım. Uzun vadede iyimserim diyelim.

 

"Ülkeyi terk edeyim gibi bir şey düşünmedim hiçbir zaman"

 

Türkiye, son 2 yıldır çok ciddi toplumsal olaylar yaşadı. Soma, Ermenek, tasfiyeler, gazetecilerin, savcıların, polislerin hapse atılması, terör olayları, gazetelere, holdinglere el konulması, faili meçhul cinayetler, Suruç, Ankara katliamları vs. En çok hangisi ‘bu kadar da olmaz' dedirtti?

Kayyım atamaları hayli tedirgin ediyor insanı. Bir tür eşkıyalığa dönüştürüyorlar iktidar sahibi olmayı. Öte yandan maden kazaları da insanı isyan ettiriyor. Ankara'daki patlama perişan etti hepimizi. 17 Aralık yolsuzlukları “Bunlar nasıl olur?” dedirtiyor. Ancak ülkeyi terk edeyim, kaçıp gideyim gibi bir şey düşünmedim hiçbir zaman.

Neden?

Her zaman da hayati tehdit altında bulundum. Bir zamanlar ülkü ocakları öldürür diye bekliyorduk. Bugün yine benzer şeyler yaşıyoruz. En son Aydın Engin'le bir tehdit aldık. Hakkımızda infaz kararı verilmiş, tarihi sonradan belirlenecekmiş! Bir koruma talep ettim.

Korkuyor musunuz peki?

Hayır. Zaten bu iddianın aslı astarı olmadığını düşünüyorum. Korumayı da yakınlarım kendini rahat hissettim diye talep ettim, kendim için değil.

Son dönemde özellikle AK Parti Gençlik Kolları'yla özdeşleşen çok frapan bir Osmanlıcılık akımı türedi. Ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Bu durumu olumlu bir şey olarak görmek mümkün değil. Osmanlı diye konuşanların bilgileri berbat. Niye seviyorsun dediğinde, imparatorluk falan diyor. Berbat bir şey. Ama hükümetin ideolojisini hazırlayanların, mesela Davutoğlu falan, hayali bir Osmanlı hayranlığı içinde yaşayan insanlar. Sahiden bilerek isteyerek olduğunu düşünmüyorum. 

Sosyal medyada neden yoksunuz?

İlgimi çekmiyor.

Cep telefonunuz da yok…

Cep telefonum yokken bile istemediğim insanlar beni bir şekilde buluyorlar. Bir de olsa…

 

"Casusluk nedir, haber nedir bilmiyorlar"

 

Can Dündar'ın ve Erdem Gül'ün tutuklanması deli saçması bir olaydır. AKP iktidarı saçmalıklarına birini daha ekledi diyebiliriz. Aklın havsalanın alamayacağı olaylarla karşı karşıyayız. Bir tutturmuşlar casusluk? Nasreddin Hoca'nın hikâyesi gibi “Ya hesap bilmiyorsun, ya hayatında hiç dayak yemedin! Bunlarınki aynı o hesap! Casusluk nedir, haber nedir bilmiyorlar demek ki. Bütün faşizan ülkelerin yönetiminde değişmeyen yıldırma, korkutma, baskı altına alma teknikleri bunlar. Tutuksuz yargılanmalarına bile itiraz edildi. Demek ki birtakım hakimler ayarlanıyor gibi. Bunu söyleyince de yargıya hakaret gibi oluyor. Hukuksuzluğa destek olan birtakım hakimler var. Bütün bu olanların hukukla ne alakası var, anlamış değilim.

 

"Tahir, devletsizlik yüzünden öldü diyebiliriz"

 

Tahir Elçi'yi tanırdım. Ölümü hayli karışık bir durum. Şudur budur diye bir şey söylemek zor. Kaza kurşunu ihtimali var. Ancak o kaza kurşunun gidip de Tahir'e çarpması çok da kaza değilmiş olduğunu gösteriyor. Üstüne doğru koşan teröristi vuramıyor polisler. Üstelik teröristin fırlattığı silah neredeyse ateş eden polislere çarpacak. Karman çorman işler. Dolayısıyla genel ortam içinde Tahir, devletsizlik yüzünden öldü diyebiliriz. Ölümü beni çok kötü etkiledi. Kafasına bir şey vurmuşlar gibi oluyor insan. Epeydir böyle şeyler olmuyordu Türkiye'de. Ama demek ki yeniden başladı. Davutoğlu'nun bu iktidar faili meçhullerle anılmayacak söylemi birçok konuda dile getirdiği düşünceleri gibi olup biten olaylarla ilgili görmüyorum. Muhtemelen inanmak istediği için söylüyor.