Başbakan'a göre Müslümanlar temiz, terör yapmıyorlar

'AKP'de İslam romantizmi var


NEDEN İLTER TÜRKMEN

Türkiye toplumu, tarihinde hiç olmadığı kadar dış politika konuşuyor. Bu durum, dışa açılmanın, dünyayla bütünleşmenin, küreselleşmeyle birlikte bir ülkenin sorununun artık diğer bir ülkenin de sorunu haline gelmesinin bir sonucu değil sadece. Dış politikanın Türkiye toplumunda bu denli tartışılmasının bir nedeni de, demokrasinin gelişmesi. Eskiden dış politika, sadece askerler, dışişleri bürokratları ve hükümetler tarafından toplumdan habersiz ve bağımsız bir şekilde yürütülürken, artık Ankara eskisi kadar serbest değil. Şimdi dış politikanın belirlenmesinde toplum da etkili oluyor. Çünkü onaylamadığı bir dış politika hamlesine sivil muhalefet medya üzerinden büyük tepki veriyor. Ve hükümetler, dış politikaları yüzünden iç politikada sıkışıyor. Son günlerde Filistin sorunu, Gazze’ye yardım götüren Mavi Marmara Gemisi’ne İsrail saldırısı, İsrail’le kopan ilişkiler, Türkiye’nin dış politikasındaki eksen kayması tartışmaları, İran’ın nükleer sorununda Türkiye’nin arabuluculuğu ve BM Güvenlik Konseyi’nde İran’a destek yüzünden Amerika’yla yaşanan gerilimler, Toronto’da Obama-Erdoğan görüşmesi, Dışişleri Bakanı Davutoğlu ile İsrailli bakanın Brüksel’de gizli buluşması derken, dış politika iç politika konularını iyice perdeledi. Biz de İsrail’le gizli görüşmeden başlayarak bütün bu konuları, Türkiye’nin dış politikasını en iyi bilen ve Dışişleri’nin en parlak isimlerden biri olan emekli Büyükelçi ve eski Dışişleri Bakanı İlter Türkmen’le konuştuk. İsrail’le bundan sonra ilişkilerimizin nasıl olacağını, Amerika’nın Türkiye’nin politikalarını nasıl değerlendirdiğini, Türkiye’den neler beklediğini, Türkiye’nin ABD ile ilişkileri İran konusunda neden bu kadar gerginleştirdiğini ve sonuçlarının ne olacağını sorduk.


* * *

Korkunç olayların yaşanmasından sonra aniden Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu İsrail Sanayi, Ticaret ve Çalışma Bakanı’yla Brüksel’de gizlice görüştü. Nasıl oldu bu sizce?

Herhalde iki taraf da Türk-İsrail ilişkilerinin gittikçe daha da bozulmasının doğru olmayacağı kanaatine vardılar ve ilişkileri tamir etmenin yararlı olacağını düşündüler.


Bu görüşmenin gerçekleşmesinden önce G20 toplantısında Toronto’da Başbakan Erdoğan ile buluşan ABD Başkanı Obama, İsrail’le ilişkiler konusunda Erdoğan’a ne söylemiştir?

Zannediyorum ki söylediği aşağı yukarı şudur. “Sizler benim çok değerli bir müttefikimsiniz. İlişkilerin bu hale gelmesine çok üzülüyorum. Bunu düzeltirseniz çok memnun olurum. İstiyorsanız, biz de size bu konuda yardım edelim” demiştir. Çünkü bu meseleler böyle konuşulur.


Bu görüşmede Amerika’nın rolü ne olmuştur?

“Şurada buluşun” deyip, buluşmayı da organize etmiştir belki.


Amerika, İsrail’e ne söylemiştir?

Sadece Amerika değil, İsrail’in zaten kendisi Türkiye ile ilişkileri koparmak istemez. İsrail’in Türkiye’ye ihtiyacı var. Mesela pilotları Türkiye’de talim yapıyordu, uçakları burada uçuyordu. Ayrıca savunma sanayii alanında Türkiye ile ilişkisi çok kapsamlıydı. Amerika’dan aldığımız silahların, uçakların tankların modernizasyonunu o yaptı. Mesela Amerika’dan uçak alıyoruz ama yazılımını beğenmiyoruz.


Evet...

Amerika’dan yazılımı değiştirmesini istiyoruz biz ama değiştirmiyor. Oysa o yazılım, Amerika’nın düşmanını tanıyor, bizim istediğimiz düşmanı tanımıyor. İşte bu yazılım değişikliğini bize İsrail yapıyor. Kabul etmek lazım ki, İsrail muazzam bir teknolojiye sahip. Ayrıca Türkiye ve İsrail, bu bölgede Batı tarafından en demokratik ülkeler olarak görülüyor.


İsrail demokratik bir ülke mi?

İsrail’deki demokrasi çok şüphe götürür. Demokrasi kendi aralarında var. İşgal devleti olarak Filistinlilere yaptığı muamelenin yanında bir de İsrail’in kendi vatandaşı olan Araplara yaptığı kötü muamele var. Arap vatandaşlarına bir sürü ayırımcılık yapıyor. Asker olamıyorlar, önemli mevkilere gelemiyorlar. Devlet onlara yardım etmiyor. Azınlık haklarına riayet etmeyen bir yerde demokrasi olur mu? Türkiye de azınlıklara ayırımcılık yapıyor ama İsrail ölçüsünde değil. Bir de düşünebiliyor musunuz? Filistin’in bölünmesine karar verildiğinde, İsrail devletinin Filistin’de yüzde 50’nin biraz üzerinde toprağı olacaktı. Ama bugün İsrail, Filistin topraklarının yüzde 72’sine el koydu. Araplara kalan 28’lik toprağın üzerinde de yeni yerleşim merkezleri kuruyor. Yani oraları da ilhak ediyor. Bu yolla 400 bin, 500 bin kişiyi yerleştirdi oraya.


Ortadoğu’da Filistin sorunu çözülmeden dünya huzura erebilir mi. Bu kargaşa, terör, kaos biter mi?

İlginçtir ama... Araplar, Filistin sorununun çözümü konusunda artık eskisi kadar heyecan duymuyorlar. Mesela Mısır, Filistinlilere katiyen yardım etmek istemiyor. Çünkü Hamas onun için çok tehlikeli. Diğer Arap ülkeleri de Hamas’ı çok tehlikeli buluyor. Bush döneminde bölgeye demokrasi getirmeyi hedefleyen Büyük Ortadoğu Projesi vardı ya... Hiç unutmam Arap Ligi Genel Sekreteri “Demokrasi diyorsunuz, yanılıyorsunuz. Demokrasi gelince ne olacak? Sandıktan Müslüman Kardeşler çıkacak. Bir kez seçimi kazandıktan sonra da bir daha gitmeyecekler. Zor kullanarak hep iktidarda kalacaklar” diye bağırıyordu. Filistin sorunu konusunda bölgede şu anda en fazla heyecan duyan biziz.


~

Niye?

Bir kere hükümette, İslam dayanışması fikri çok kuvvetli. Hükümette bir ‘İslam romantizmi’ var. Daha yumuşak bir tabirle “İslam romantizmi” diyeyim ben buna.


AK Parti hükümetinin Filistin politikasını anlatacak gerçekçi tabir nedir peki sizce?

Onu söylemeyeyim artık. Bu tutumda duygular var tabii. Oysa duyarlılık başkadır, duygusallık başkadır. Hükümetin tavrında daha çok duygusallık var. Bakın... Büyük bir Arap nüfusu var, hele hele Körfez ülkelerinde çok fazla para var ama, Filistin sorunu Araplar için önceliğini son zamanlarda kaybetmiş gibi. Bazı Amerikan düşünce merkezlerinin de kanaati bu yönde.


Bugün Arapların en büyük problemi nedir?

Şimdi Arapların en büyük problemi İran. Körfez ülkelerine, “İsrail’in nükleer bombası mı daha tehlikeli yoksa İran’ınki mi” diye sorun. Hepsi İran diyecek. Bir de şunu söylemek lazım ki, 1990’ların başından itibaren Türkiye’nin Ortadoğu politikasının en büyük başarısı aynı anda hem Araplarla hem de İsrail’le ilişkileri çok iyi bir zemine oturtması oldu.


Araplarla yakın ilişki sürerken, İsrail’le ilişkinin kopma noktasına gelmesi, hükümetin Ortadoğu politikasında başarısız olduğunun bir işareti mi?

İsrail’e duyduğumuz tepkinin gerçek nedenleri var. İsrail, 2008 sonunda Gazze’de orantısız bir şiddet kullandı ve o günden beri de bir buçuk milyon insanı abluka altına aldı. Bütün bunlara bir tepki gösterilmesi gerekiyordu. Türkiye’nin de bir bölge ülkesi olarak, İsrail’e kuvvetli tepki göstermesi anlaşılır bir şeydir.


Peki, Türkiye’nin İsrail’e gösterdiği tepkide, Amerika tarafından anlaşılmayan nedir?

Anlaşılmayan nokta yine ölçüdür. Kraldan fazla kral taraftarı davrandık biraz. Filistinlilere sempati göstermeyi, tamamen destekliyorum. Onlara çok yardım ediyoruz ve çok da iyi yapıyoruz. Hamas’la hemen temas kurmamız da çok eleştirilmişti ama Filistin sorununda Hamas’sız bir çözüm olamayacağı sonra herkesçe anlaşıldı. Ama burada önemli olan ölçüdür, üsluptur, retoriktir.


İsrail’in son politikalarını Amerika nasıl değerlendiriyor?

Tasvip etmiyor ama çok ileri gidemiyor. Nasıl Türkiye’de bugün dış politika, iç politikanın tutsağıysa, Amerika’da da öyle. Obama’nın ilk zamanlardaki yaklaşımı Müslüman dünyaya açılmak, Filistin sorununun çözümü için çaba sarf etmek, İsrail’in Filistin’deki yeni yerleşim merkezlerini durdurmaktı ama yapamıyor. Obama’yı iç politika engelliyor. Amerika’da yakında seçimler var. Bu durumda Amerikan hükümeti Yahudi lobileri karşısında daha da kırılgan oluyor.


İki bakanın görüşmesi gizliydi ama İsrail’in önde gelen gazetelerinden Haaretz buluşmayı haber yaptı. Sizce haberi kim sızdırdı Haaretz’e?

İşte sonunda Türkiye benimle müzakere etmek mecburiyetinde kaldı intibaını vermek için haberi İsrailliler verdi herhalde. Bu görüşmenin duyulmasında Türkiye’nin menfaati yoktu. Çünkü bizim İsrail’den beş talebimiz vardı. Geminin iadesi dışında tazminat, özür, uluslararası soruşturma gibi talepleri sağlamamız çok zor. İsrail özür dilemez. Uluslararası soruşturmaya da izin vermez. Zaten kendisi bir soruşturma açtı ve Obama da o soruşturmaya güvendiğini açıkladı. Bizim İsrail’den isteklerimizin açıklanması iyi olmadı. Siz önceden şartlarınızı açıklarsanız, o şartlardan bir tanesi yerine gelmeyince başarısız diye nitelenirsiniz.


İsrail’le ilişkileriniz bundan sonra ne olur?

İsteklerimizi kabul etmezse ilişkileri daha da azaltırız. Ama savunma sanayii işbirliğinden vazgeçer miyiz o çok belli değil.


Savunma alanındaki işbirliğinden vazgeçmedikçe İsrail-Türkiye ilişkileri nasıl azaltılmış olur ki?

Ama bizim İsrail’le ilişkilerimiz hep böyle oldu. İlişkiler hiçbir zaman tamamen kesilmez. Çünkü birbirimize verebileceğimiz zararlar var. İlişkilerin kötü olduğu devirde bile daima askerler arasında bir temas oldu. Gizli servisler arasındaki temaslar da sanırım bir şekilde devam etti. Birlikte böyle bir yaşama tarzı var.


İsrail bize nasıl bir zarar verebilir?

Amerika’da nüfuzları var. Mesela Ermeni soykırım tasarısı çıkar.


Çıksa ne olur?

Aslında çıktı da farkında değiliz. 1984’te Amerikan Temsilciler Meclisi’nden pabuç kadar bir karar çıktı. Yeni çıkacak olan kararda söylenecek bütün şeyler 1984 kararında var. Ermeni olayına ‘jenosittir’ deniyor o kararda. O zaman ruhumuz duymamıştı. Şimdi ise ruhumuz duyar. Türk-Amerikan ilişkileri daha da bozulur. Amerika’ya karşı muazzam tepki oluşur. Bu tepki ne kadar sürer bilinmez. Fransa’ya karşı oluşan tepki bir süre sonra tavsadı biliyorsunuz.


Türkiye komşularla sıfır sorun şiarıyla yola çıktı ama birdenbire müttefiki İsrail’le savaşın eşiğine geldi, Amerika ile tamamen ters düştü. Bunlar olması gereken gelişmeler miydi yoksa bir diplomasi hatası yapıldı mı?

Sıfır sorun bir iyi niyet ifadesi. Sembolik bir anlatım bu. Yoksa komşularla sıfır sorun olur mu? Komşu ülkelerle daima problemler çıkar. Bizim İran konusunda Brezilya’yla birlikte yaptığımız doğruydu ama... BM Güvenlik Konseyi’nde aleyhte oy vermemiz yanlıştı, bir diplomasi hatasıydı. Türkiye BM’de oylamada çekimser kalmalıydı.


Niye? Tutarsızlık olmaz mıydı bu?

Olmazdı. Çekimser oy, “kusura bakma ben senin bu kararına katılamıyorum” demektir. Aleyhte oy ise çok semboliktir ve “ben sana tamamen karşıyım” anlamına gelir. Anladığım kadarıyla, biz çekimser oy verme eğilimi içine girmiştik ama Brezilya’yı ikna edemedik. Brezilya’yla biz aynı değiliz ki. Bir kere Brezilya’nın kendisi temiz değil bu konuda. O da Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı’nın kurallarına uymadı ve nükleer zenginleştirme yaptı. İstese nükleer silah yapabilecek hale geldi.

~


Türkiye, İran konusunda neden ABD ile ilişkileri bu kadar gerginleştirdi?

Obama’nın da ilk başta söylediği, İran’la diyalog kapısının açık bırakılması gerektiğiydi. Obama, “İran’a açılım yapacağım” diyordu. Biz işin bu kısmında haklıyız ama işin içinde bir de Müslüman romantizmi var. İran’a karşı bir duygusal dayanışma sergiliyoruz. Başbakan’ın söylemlerinde bu romantizm var. Mesela Sudan hakkında söyledikleri... Onun nazarında Müslümanlar otomatik olarak temiz insanlar, hiç terör yapmıyorlar, jenosit yapmıyorlar.


Peki, doğru mu bu?

Doğrusu şu ki Müslümanlar bir şeyler yapıyorlar. “Müslümanlar hiçbir zaman şiddet kullanmıyor” diyebilir misiniz? Sudan, Taliban, El Kaide... Bunlar Ay’dan mı geldiler? Şiddet kullanmanın Müslüman’ı, Hıristiyan’ı yoktur. 1950’lerde, 60’larda dünyada bütün teröristler Hıristiyan’dı, şimdi Müslüman.


Türkiye Ortadoğu’da güçlü bir ülke olma amacına, müttefikleriyle bu kadar çatışmadan ulaşamaz mıydı?

Müttefiklerimizle çatışmıyoruz. Mesela Kuzey Irak’ta Amerika ile istihbarat alanında bayağı bir işbirliğimiz var. Ama Amerika’dan Karayılan’ı yakalayıp bize teslim etmesini bekliyorsak, böyle şeyler olmaz tabii.


Barzani, Karayılan’ı vermez mi?

Yakalayabilir mi ki? Allah aşkına biz yakalayabiliyor muyuz? PKK’nın yarısı bizde, yarısı orada. Yapabilecekleri ve yapamayacakları şeyler var. Genelkurmay Başkanı Büyükanıt, “bütün Türk ordusunu göndersem, Kandil’le baş edemez” demişti. Bizim emekli havacılar da söylüyor. Kandil Dağı’nı bombalarken, aynı zamanda PKK’yı dinliyorlarmış. “Biz bombardıman ederken, teröristler mağaraların içine girmişler müzik çalıyorlar” diyorlar. Bu bir dağ! Afganistan’da da başa çıkılamıyor dağla... Kürt meselesinin askerî çözümü yok!


Obama ile Erdoğan’ın eski yakınlığı sürüyor mu sizce?

Aralarında iyi bir diyalog var. Obama, İsrail’le ilişkilerde olduğu gibi her şeyini yüzde yüz onaylamasa bile, Başbakan Erdoğan’ı takdir etmeye devam ediyor bence. Aslında Obama bir fenomen. Bundan daha kötü bir durumu devralmış bir başka Amerikan başkanı bulmak çok zor. Karşısında vahşi bir muhalefet var. Yaptığı şeylerin hepsi doğru ama tutunamıyor. Yahudi lobisi, Obama’ya, Filistin politikasını değiştirtti.


Batı dünyası neden Türkiye’nin ekseninin kayıp kaymadığını tartışmaya başladı?

İsrail’le ilişkiler, lobiler derken daha çok Amerika’da tartışılıyor eksen kayması. İran’la ilişkilerde bir fazla duygusallık var. Buna eksen kayması demek doğru değil ama... İran’la bu kadar samimiyet de biraz fazla değil mi diye insanın aklına gelmiyor değil. Ahmedinejad dünyada büyük prestiji olan bir insan değil yani...


Davutoğlu’nun “Kudüs başkent olacak, orada namaz kılacağız” türünden, diplomaside pek rastlanmayan sözlerinin bu algıda etkisi olmuş mudur?

Çözüm olunca zaten Batı Kudüs İsrail’in, Doğu Kudüs de Filistinlilerin başkenti olacak. Herhalde Davutoğlu da Doğu Kudüs’ten söz ediyordu, Batı Kudüs’ten değil. Ama gidip orada namaz kılacağım derseniz... Yalnız gene de bir kişinin hakkında karar verirken sadece bir noktadan tutturmamak lazım. Davutoğlu’nun dış politikaya genel yaklaşımı gayet yerinde. Ben Davutoğlu’yu çok başarılı buluyorum. Vizyonu da, uygulaması da iyi.


Dış politikada yapılan en büyük hata hangisi sizce?

Üslup ve retorik çok önemlidir. Bu retoriğe lüzum yok. Birden bire İran’a sahip çıktık. İsrail’in nükleer silahı varken, İran’ın niye olmasın diyoruz. İsrail 1960’tan beri bir nükleer güç. Bu durum, İran’ın nükleer silaha sahip olmaya hak kazanması neticesini vermez. Zaten İsrail’in yaptığı doğru değil, o zaman Ortadoğu’da durum büsbütün zorlaşır. Bakın bugün sorsanız Körfez ülkelerine hangisinden daha çok korktuklarını sorsanız, İsrail onlara vız geliyor. İran’dan korkuyorlar. İran bir kere Şii. Bizim retoriğimiz biraz yanlış. .


İç politikanın dış politikayı tutsak aldığını söylediniz. Hükümetin İran’a bu kadar sahip çıkması iç politika yüzünden mi? Türkiye toplumu çok mu İran yanlısı?

Biz İran’a haksızlık yapıldığı kanaatindeyiz. Oysa İran’ın tamah edilecek bir rejimi yok. Üstelik İran bölge için bir tehlike. Çok yeraltı faaliyeti var İran’ın. Irak’ta yapmadığı kalmıyor. İran’la tabii ki komşuluk ilişkilerimiz olacak, ticaretimiz artacak ama...


Kendi Kürt meselesini halledememiş bir ülkenin, “biz dünyadaki sorunlarda arabulucu oluruz” demesi ve bu role soyunması biraz çelişkili bir durum değil mi?

Birçok ülke bunu yapıyor. Kendi sorunlarını halletmeden başkasının işlerini halletmeye koyuluyor. Ama şu var tabii. Türkiye’nin bugün en öncelikli sorunu Filistin meselesinin çözümü değil, Kürt meselesinin çözümüdür. Kendi önceliklerimizi bilmeliyiz. Başka ülkelerin sorunlarının gündemin başköşesini işgal etmesi doğru değil. Filistin meselesi halledilmese, bana fazla bir şey olmaz. Ama halledilmeyen Kürt meselesi toplumsal çatışma yaratma tehlikesi taşıyor. Kürt meselesinde çok büyük hatalarımız var bizim.


En büyük hata nedir?

Cumhuriyet’in en büyük başarısızlığı Kürt meselesidir. Çünkü ilk başta asimilasyon politikası gütmek istedi, o zaman için doğruydu ama onu da beceremedi...


Niye beceremedi sizce?

Asimilasyon okulla olur. Fransızlar öyle yaptı ve çok başarılı oldu. Devlet, Kürtlere ve özellikle de kızlara her şeyden önce Türkçe öğretecekti, öğretmedi. Kürt kadınları hâlâ Türkçe konuşamıyor. Diyarbakır Belediye Başkanı Baydemir bir toplantıda güzel söyledi. “Annelerimize Türkçe öğretselerdi, bu mesele bitmişti” dedi. Genelkurmay Başkanı geçenlerde bir Kürt kadınla konuşmak için tercüman kullandı. Bu başarısızlık değilse, nedir o zaman başarısızlık?


Asimilasyon bitti mi?

Artık asimilasyon politikası uygulanamaz. Kimliklerinin farkına vardılar, o dönem bitti. Şimdi entegrasyon politikasını uygulama dönemi. Kimliklerini tanıyacaksınız, başka çare yok. Taş atan çocuklara da öyle cezalar vermeyeceksiniz.


Dış politikaya dönersek... Erdoğan ve Davutoğlu, Amerika ve İsrail’le ilişkileri bilinçli mi gerdi yoksa bir noktadan sonra onları olaylar mı sürükledi?

Olaylar tarafından sürüklendiler. Aslında olay “One minute”le de başlamadı. Başbakan Erdoğan daha önce İsrail için “jenosit” lafını kullandı. İsrail için bu laftan daha büyük bir şey olamaz. Bu retorik çok önemli. Çünkü söylem sonunda politika haline geliyor. Kürsüden bir laf ediyorsunuz, onun arkası, devamı da politika oluyor. Çünkü bu söylem ilişkileri etkiliyor. Söylenene çok dikkat etmek, ölçüyü kaçırmamak lazım.


İspanya’nın dönem başkanlığında Türkiye AB’ye üyelik yolunda sadece bir faslı açabildi. Hükümet AB yolunda biraz yavaşladı mı?

Yavaşladı, reformlarda hiçbir şey yapmıyor hükümet. Mesela Heybeliada Ruhban Okulu’nu açmak çok basit bir şey. Eski statüsü neyse, ver olsun, bitsin. Ama bizde hep böyledir. Bir projeye büyük bir heyecanla başlanır, sonra en ufak bir eleştiride, muhalefette, acaba bu bana iç politikada pahalıya mı patlar denir ve o proje, açılım bırakılır. Şimdi işte bu yaşanıyor.