'1915'te katliama katılmayı reddedenlerin bir kısmını öldürdüler'

24 Nisan 2015’te Ermeni katliamının 100. yıldönümünü geride bıraktık… Ancak takvim yapraklarının 25 Nisan’ı göstermesi, 1915 tartışmalarını sona erdirmedi.

Geçtiğimiz günlerde Prof. Taner Akçam’ın 1915 üzerine  yaptığı değerlendirmeleri bu satırlarda okumuştunuz… Bugünse tarihçi Doç. Ahmet Kuyaş’a kulak veriyoruz.

Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Ahmet Kuyaş, siyaset bilimi bölümünde dersler veriyor. #tarih dergisinin de yayın kurulunda yer alan Kuyaş, 1915’te ne Osmanlı hükümetinin, ne de İttihat ve Terakki Partisi’nin kasten bir şey yapmadığını, ama düşüncesizce hareket edildiğini söylüyor.

1915’te yaşananlara “soykırım” demenin bir şey kazandırmayacağını söyleyen Kuyaş, 1915’te yaşananların siyasi kavramlardan ziyade “insani” perspektiften değerlendirmek ve günümüz insanlarına güzel bir üslupla anlatmak gerektiğini ifade ediyor. Kuyaş, bu üslubu Hrant Dink’in “Su çatlağını buldu” adlı hikâyesi üzerinden vurguluyor.

Kuyaş, 1915’te Ermenilerin sürülmesinin toplumdaki karşılığıyla ilgili olarak ise “İnsanlar çok farklı nedenlerle tehcir ya da katliam istiyor ya da istemeyebiliyor. ‘Bu yapılmamalıdır; ben yapmam’ diyenlerin bazılarını öldürdüler, bazıları işten çıkartıldı” diyor.

Ahmet Kuyaş’ın sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:

-1915 olaylarına nasıl bir tanım getirmek gerek? Soykırım mıdır, tehcir midir, olaylar mıdır, katliam mıdır? Sizin fikirleriniz nedir?

Bu bir yaklaşım meselesi. Çünkü bir kere bu kullandığınız terimlerin hepsini kullanan var, bunların o terimleri diğerlerine niye tercih ettiklerinin açıklamasını yapmak lazım.

Eğer "soykırım"dan başlayacak olursak, soykırım, çok geniş ya da çok dar olarak okunabilen bir kavram. Mesela Türklerin ve Kürtlerin, 1915’te Ermenilere korkunç şeyler yaptığını, işte 600 küsur bin Ermeni’nin, bunların sonucunda öldüğünü -tabii kimin öldürüldüğü, kimin öldüğü diye söylememiz lazım- söyleyen ama burada bir taammüt (kasıt, planlama) olmadığı için, buna “soykırım” denemeyeceğini, bunun bir "insanlık suçu" olduğunu, fakat "soykırım" tanımlamasının buna uymadığını söyleyenler var. Yani bir şeyi örtbas etmiyorlar, “A hiçbir şey olmamış ya da işte üç beş kişi kazayla ölmüştür, bir de o arada -her zaman olduğu gibi- birkaç namussuz çıkıp, malına konmak için üç beş Ermeni’yi öldürmüştür” filan demiyorlar.

Hakikaten 600 küsur bin kişi, kimi doğrudan doğruya katl yoluyla öldürülerek, kimi yollarda telef olarak, kimi de yollarda hücum edilerek, katledilerek, bazıları da yola çıkmadan hemen evlerinin önünde yok edilmiştir.  “Bir taammüt yoktur, zaten bölgeden bölgeye görülen acayip farklılıklar olduğundan, burada taammüt olmadığını anlıyoruz” diyenler var. Bu tabii Türkiye’nin, “evet böyle korkunç bir şey olmuştur” demesini kolaylaştıracak bir şey. Ama beni fazla ilgilendirmiyor, bir tarihçi olarak.

Ben, “soykırım” sözcüğünü kullanmıyorum. Kaldı ki, “soykırım” sözcüğü çok köşeli bir tanım, hukuksal bir tanım olduğunu ve o tanımın Türkiye’de 1915’te yaşananlara uymadığını söyleyen birçok insan var. Bu arada, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de böyle söylüyor. Biz tarihçiler zaten, böyle “jargon” denilen, mesleğe özgü kelimeler kullanmayan bir beşeri bilim alanının mensuplarıyız. Çünkü jargon kullandığınız zaman -mesela “jenosit”te olduğu gibi- dünyanın çok farklı noktalarında, çok farklı zamanlarda ve çok farklı koşullarda meydana gelmiş birtakım olayları bir araya getirmek gibi de bir şey çıkıyor biz tarihçiler açısından. Sosyologlar bundan o kadar rahatsız olmazlar, onlar kategorileştirmeye yatkındırlar. Biz tarihçiler ise tikelin anlatıcılarıyızdır. O yüzden de “tarih tekerrürden ibaret” filan gibi bir laf duyduğumuz zaman tüylerimiz diken diken olur, hiç beğenmeyiz böyle bir şeyi. Bana kalırsa kelimeler, üzerinde fazla durulmaması gereken şeyler. Maalesef durmak zorunda kalıyoruz, çünkü o hukuksal köşeliliğin yanı sıra bir de politika var! Mesela birileri çıkıyor diyor ki, “jenosit vardır ve bu jenosidi kabul etmediği takdirde Türkiye AB’ye giremez” şimdi böyle bir şey olmaz. Bu durumda “jenosidi kabul etmek” ya da “etmemek” gibi -bana göre- kesinlikle girilmemesi gereken bir tartışmaya giriliyor ve sonra o tartışmanın içinde boğulunuyor. Burada bütün mesele, kimimizin komşusu, kimimizin sınıf arkadaşı, kimimizin sevgilisi, kimimizin ülke komşusu Ermenilere, belki içlerinde büyük büyük babalarımızın da olduğu, birtakım Türklerin ve Kürtlerin birtakım korkunçluklar yaptığının bir şekilde bilincinde olduğumuzu ve bundan bir üzüntü duyduğumuzu ülkemiz adına dile getirmemiz. Bu, işleri rahatlatır gibime geliyor; en azından gerginliği çözer gibime geliyor.

-Osmanlılar Ermenilere “millet-i sâdıka” diyordu. O dönemde Ermenilerle Türkler arasındaki problem neydi? Niçin Osmanlılar tarafından Ermenilerin tehcir ettirilmesi düşünüldü veya adına katliam denilecekse, niçin katliam düşünüldü?

Olayların kökeninde Doğu Anadolu’daki savaş meydanlarında, Osmanlılarla Ruslar arasında cereyan eden savaşta bazı Osmanlı Ermenilerinin Osmanlılığa bağlı kalmadıkları, hatta tam tersine, Ruslara destek oldukları, hatta sınırın öte tarafına geçip Rus ordusuna gönüllü olarak girdikleri gerekçesiyle Başkumandan Vekili Enver Paşa’nın bu bölgede Ermenilerin Osmanlı ordusunun gerisinde bir tehlike teşkil etmelerinin sonlandırılabilmesi için, bu bölge Ermenilerinin yer değiştirtilmesi gerektiğine dair bir tespiti ve isteği var. Resmî bir isteği var.

-Peki Ermenilerin Rus ordusuna katılmaları ne zaman başladı ve Osmanlı paşaları Ermenilerin yer değiştirtilmesi kararını ne zaman alıyorlar?

Bu, 1914’ün sonları, 1915’in başları. Yani erken bir tarihte. Ancak bu dediğime dikkat edecek olursanız, savaş bölgesi çevresine münhasır bir tespit ve istekten bahsedildiğini görürsünüz. Yani bu, Tekirdağ’daki ya da Eskişehir’deki Ermenilerin de Suriye’ye taşınmasını isteyen, bunun gerekli olduğunu iddia eden bir şey değil. Enver Paşa’nın istediği bu değil yani. Şimdi oraya, Enver Paşa’nın istediğinden; Eskişehir’in, İzmit’in, Tekirdağ’ın Ermenilerinin de taşınmasına varılması nasıl oldu diye soracak olursanız, sorun zaten orada. Çünkü savaş bölgesine münhasır bir tehcir, yani hicret (hicret ettirmek demektir tehcir-, yer değiştirme; öyle sanıyorum ki kimsenin -gene tabii savaş koşulları kaale alınmak şartıyla- eleştirebileceği bir şey değil. Ama olaylar öyle cereyan etmedi. Çanakkale savaşlarının başlamasıyla paniğe kapılarak ve bütün Anadolu’nun savaş alanına dönüşeceği sanılarak, Batı Anadolu ve Trakya’dan da tehcir edildiler Ermeniler ve ölüme gittiler. Eskişehir Ermenilerinden sağ kalan bir tane bile yok.

-Avrupa’da başlayan milliyetçi ayaklanmaların Osmanlı azınlıkları üzerindeki etkileri neler?

Bir kere Osmanlılarda azınlık diye bir şey yok. Bu konuda lütfen, doğru bilip doğru konuşalım. Azınlık, biliyorsunuz bir hukuk terimidir. Yani belirli bir toplum içerisinde farklı bir hukuk dizgesine bağlı olan, farklı bir hukuk dizgesi çerçevesinde ele alınan insanlara denir. Osmanlı toplumunda böyle bir şey yok. Osmanlılarda, “çoğunluğun dinine ya da etnisitesine mensup olmayanlar” diye konuşmamız lazım. Onlar azınlık değillerdi çünkü.

 

'Türkler ulusçuluk yapınca hak,
diğerleri yapınca hıyanet'

 

-Bu da azınlık kavramına girmez mi?

Girmez, girmez. Azınlık, teknik bir terimdir. O ülkeyi yöneten hukuk dizgesinin dışında birtakım özellikler taşıyan insanlara azınlık denir. Kaldı ki yöresel olarak baktığımız zaman, doğru ya da yanlış “azınlık” adlandırılmasıyla kendilerinden söz edilen insanların bazı bölgelerde çoğunluk olduğunu unutmayalım. Ama şu, yani etnik grupların 19. yüzyılın ikinci yarısı ve 20. yüzyılın ilk çeyreğinde kendi etnisitelerine dayalı bir ulus devlet kurma arzularını çok yadırgamamak lazım. Yani ulusçuluk meselesinde maalesef Türkiye’de çok garip bir yaklaşım var. Türkler ulusçuluk yaptığı zaman, bu gayet haklı bir şey oluyor; ama Araplar, Bulgarlar, Ermeniler ulusçuluk yaptığı zaman, hıyanet kabul ediliyor. Yahut da; Slovenlerin ya da Romenlerin ya da Polonyalıların Avusturya-Macaristan İmparatorluğu vatandaşı olarak kalmak istemeyip kendi ulus-devletlerini kurma arzularını dile getirmelerini hiç de yadırganacak bir şey görmeyip, ondan sonra Osmanlı Bulgarlarının, “Ya kardeşim ben Osmanlı olmak istemiyorum, ben Bulgaristan kurmak istiyorum” demelerini hıyanet olarak görmek, bana çok komik geliyor.

 

Ermeniler devlet kurmak istedi mi?

 

-Peki, Ermeniler devlet kurmak istediler mi?

“Ermeniler” diye bahsederseniz, hayır. Ama “bazı Ermeniler” evet. Ben İstanbul’daki Ermenilerin, hali vakti yerinde, İstanbul’un en güzel yerlerinde konakları, daireleri olan birtakım Ermenilerin bağımsız bir Ermenistan olduğu için Van’a taşınıp, orada yaşama arzusu ihzar ettiklerini hiç sanmıyorum. Bugün İstanbul’da yaşayan yüz binlerce -değil mi, 2 milyon filan deniliyor- Kürdün de öyle Şırnak’a geri dönmek için yanıp yakıldıklarını hiç sanmıyorum.

-II. Abdülhamit’e düzenlenen bombalı saldırıda 26 kişi hayatını kaybediyor, failler iki yıl sonra serbest bırakılıyor…

O, emperyalizm meselesi.

-Abdülhamit’e dışarıdan baskı mı geldi?

Tabii dışarıdan baskı geliyor ve dokunamıyor.  Şimdi bakın, zaten o tarihten itibaren birtakım Müslümanlarda biriken bir kin vardı Ermenilere karşı. Ama bu, çok çeşitli nedenlerle oluyor. Bu, onlardan sadece biri.

-Kinin sebebi nedir?

Şimdi biri, zaten topraklarında oturmayıp, topraklarında kendileri çalışmayıp, yarıcılara veren, ortakçılara veren, birçok Müslüman toprak sahibinin, iyi fiyat bulmaları halinde Ermenilere toprak satmaları ve dolayısıyla o Ermenilerin de topraklardan ortakçı olarak yararlanan Müslümanları çıkartıp yerine ortakçı Ermenileri yerleştirmelerinin zaten bazı yörelerde ciddi bir gerginlik yarattığı malum. Bir diğer malum olan şey, bazı Ermenilerin -ama bu bazı Rumlar ya da Yahudiler için de geçerli- dış güçlerin, Fransa’nın, İngiltere’nin buradaki çıkarlarının temsilcileri olarak görülmeleri diye de bir şey var. Bir de tabii, Halife’ye yapılmış olan bir saldırıda, saldırganların, -sadece Abdülhamit’e suikast düzenleyenlerin değil, Voyvoda Caddesi’ndeki Osmanlı Bankası’nı basanların da- cezalandırılamamasına karşı, hem Batı Avrupa dünyasına hem de buradaki Ermenilere karşı bir kızgınlık olduğunu unutmamak lazım. Size ben başka bir örnek vereyim. 1897 yılında Osmanlı İmparatorluğu Yunanistan Krallığı’yla bir savaş yaptı. Ve bu savaşta, Osmanlı tebaası olan birtakım Rumlar, gidip Yunan ordusuna gönüllü yazıldılar, savaştılar. Savaş, Osmanlıların galibiyetiyle bittikten sonra Rumlar kalkıp yerlerine döndüler. Abdülhamit yönetimi bunları geri almama kararı aldı. Ama uluslararası bir kriz ve Osmanlı Devleti üzerinde bir baskı oluşunca, “Peki, alıyoruz, ama çift vatandaşlıklarından vazgeçsinler, sadece Osmanlı vatandaşı olsunlar” dediler, onu da kabul ettiremediler. Ve Osmanlı askerine karşı savaşan Rum çocuklar ellerini kollarını sallayarak, yeniden evlerine döndüler, Osmanlı topraklarındaki… E bu, çok ciddi bir infial yaratıyor. O zaman da bazı İttihatçı, bazı Teşkilat-ı Mahsusacı insanlar birtakım korkunçluklara kalkıştıklarında kendilerine destek olacak -hatta belki onların hayal etmediği birtakım boyutlara kadar işi vardıracak- bir gerginlik, bir hınç, bir kin biriktirilebiliyor.

 

'Doğudaki Hıristiyanlar
için dayanışma hissi var'

 

-Fransa’nın veya diğer Batı Avrupa ülkelerinin Ermeniler üzerinden bir çıkar sağlayabileceğinin düşünüldüğünü söylediniz, nasıl bir çıkar olabilir?

Ben Ermeniler üzerinden onların bir çıkar sağlayacaklarını -doğrusunu isterseniz- sanmıyorum. Ama o günlerde Batı dünyasında yaygın bir önyargı olduğunu kabul etmemiz lazım. Yani, 1. Dünya Savaşı’nda da hatta biraz sonrasında bile “Bu Türkler, bu Müslümanlar barbardırlar, Asya’dan gelmiş barbardırlar. Geçtikleri yerde bir daha ot bitmez, gittikleri yere hiçbir zaman uygarlık götürememiş, tam tersine yakıp yıkma, öldürme getirmişlerdir, dolayısıyla bunların pılı pırtılarını toplayıp, Asya’ya geri gönderilmeleri gerekir” diye çok yaygın bir kanı var. Bunun bir tür tamamlayıcı cüzü olarak da -gene Osmanlı olsun ya da olmasın- Doğuda yaşayan Hıristiyanların bir şekilde yardıma muhtaç, yardım edilmesi gereken adamlar olduğuna dair bir de dayanışma hissi var. Bütün bunlar bir araya gelince, ister istemez bu konularda Batı Avrupalıların önemli bir kısmı tarafsız, âdil hareket edemiyorlar.

 

'Tamamen Enver Paşa'nın bulduğu bir çözüm'

 

-Ermenileri tehcir fikrinin ilk kıvılcımları kimlere aittir?

Onun cevabını verdim. Enver Paşa söyledi onu.

-Başka dile getiren var mı? Yazarlardan, gazetecilerden, dönemin aydınlarından…

Ben öyle bir şey bilmiyorum. Yani bu, tamamen savaş koşullarında Enver Paşa’nın bulduğu bir çözüm. Ama ondan sonra İçişleri Bakanı Talat Bey’in ve çevresindeki bazı insanların, bunu bambaşka bir şeye dönüştürdükleri bir süreç olarak bakmamız lazım. Orada “kimler bu kararı aldı?” dediğimiz zaman, çok farklı sorularla birlikte çok farklı yanıtlar çıkıyor karşımıza. Mesela, tehcir meselesinde bir bakanlar kurulu kararı var, ama bu da, düz bir tehcir, öldürme değil yani. Ya da ölüme gönderme değil. Nitekim İttihat ve Terakki içinde ve hükümet içerisinde önemli görevlerde bulunan birtakım insanlar var ki, Talat Bey’in yaptıklarından ya da yaptırttıklarından hiç haberleri bile yok. Cavit Bey’in haberi bile yok Mithat Şükrü Bleda’nın haberi bile yok. Zaten duydukları zaman çok kızıyorlar. Desteklemek bir yana, tam tersine gayet muhalif laflar ediyorlar. Dolayısıyla, tümüyle bir Osmanlı hükümeti mi, tümüyle bir İttihat ve Terakki Partisi mi, ben o konularda pek kararımı verebilmiş değilim. Zaten böyle tümel birtakım şeylerle düşünmüyorum.

 

'Katliamlara katılan da var, katılmayan da...'

 

-Zoryan Enstitüsü’nün Soykırım Araştırmaları müdürü Vahakn Dadrian, Ermeni soykırımının resmî Osmanlı makamları tarafından değil, İttihat ve Terakki Cemiyeti'ne bağlı gizli bir örgüt olan Teşkilat-ı Mahsusa eliyle yürütüldüğünü iddia ediyor. Buna karşı çıkanlar da var.

Şimdi bu, yarı doğru yarı yanlış. Biraz evvel söylediğimiz, Ermenilerin başına gelenlerden, kimi durumda ortalama vatandaş, kimi durumda onlara göz kulak olmaları gereken jandarmalar, kimi durumlarda Kürt aşiretleri veya İttihat ve Terakki yöneticileri ya da Teşkilât-ı Mahsusa mensupları. Dolayısıyla birçok çeşitli aşamada, çeşitli aktörler, buna önemli ya da önemsiz -tabii burada önemsiz kelimesini sayısal olarak kullandığımı anlıyorsunuzdur- olayda yatkınlık göstermiş, hatta etkin olarak katılmıştır. Bu zaten bildiğimiz bir şey, bir sürü Osmanlı memuru bu işe katılıyor, ama bir sürüsü de katılmıyor. Mesele orada. Ben mesela bir gün bu yüzden bir sürü Ermeninin bu korkunçluklardan kurtulduklarını söylemiştim, enstitü mensuplarından bir Ermeni tarihçi, “Tabii ama 1915’te Osmanlılar, 1940’larda Almanların sahip oldukları bazı imkânlara sahip olsalardı, bu, o boyutlara da varabilirdi” demişti.

-Kaç Ermeni tehcir ettirildi?

Talat Paşa’nın meşhur not defterine bakacak olursak 900 bin, hadi bilemediniz işte 1 milyon.

-Peki, tehcir sırasında kaç Ermeni öldü? Taner Akçam bir milyondan fazla bir sayı söylüyor…

Bana kalırsa abartıyor.

-Yusuf Halaçoğlu 8 bin civarı diyor, eski Türk Tarih Kurumu Başkanı…

Evet, o komik tabii canım yani… 620 ile 640 bin arasında bir can kaybı var Ermenilerde.

-Diaspora da 1 buçuk milyon Ermeni katledildi diyor.

Onların arasında da buralarda olduğu gibi birçok aşırı milliyetçi olduğunu unutmayalım yani.

 

'Yapmam diyenlerden
öldürülenler, işten atılanlar oldu'

 

-Peki, bu tehcir, bir plana göre mi yapıldı? Yani o dönemin şartları çok ağır, insanların yollarda perişan olacakları, salgın hastalıklar, açlık… Düşünemediler mi?

Zaten ben doğrudan doğruya bu konuya ilişkin değil ama bu konuya da dokunan bir makalemde onu dedim. İnsanlar çok farklı nedenlerle tehcir ya da katliam istiyor ya da istemeyebiliyor. “Bu yapılmamalıdır; ben yapmam” diyenlerin bazılarını öldürdüler, bazıları işten çıkartıldı. Yani zor bir konu, ne zaman başladı, ne oldu… Ama Avrupa’da, Amerika’da zaten anı kitapları hep çıkıyor. Bunlardan da kişilerin tutumuna ilişkin çok şey öğreniyoruz. Plan meselesine gelince; belki bir plan var, ama uygulamada korkunç bir öngörüsüzlük, bir örgütsüzlük var. Bunların da o dönemde olmasını Osmanlı Devleti’nden beklemek imkânsızı istemek gibi bir şey. Taşıt yok, doğru dürüst yol yok, beslenmeyi ve barınmayı sağlayacak altyapı yok. Bu durumda, yaşlı, kadın ve çocuklardan oluşan kafilelerde yüksek oranda telefat olacağını neredeyse önceden bildiğiniz de söylenebilir.

 

'Ermeni olaylarından
yararlanmış bir sürü insan var'

 

-Tehcir sonrası, yani 1916’da ne bekliyorlardı? Her şey güllük gülistanlık mı olacaktı tehcirden sonra?

Hayır. Ama söylediğimiz bu tarihteki insanlar Ermenilerin tehcir edilmesinin ya da yok edilmesinin peşinde olan insanlar değil ki. Onlar gayet güzel böyle anayasalı, parlamentolu monarşide milletvekillerini seçip yerel çıkarlarına göre o mecliste tartışmadan karar almamayı sağlamaya çalışıyorlar. Bunun doğrudan doğruya Ermeni Meselesi’yle bir ilişkisi yok. Ama hem fakirinden, hem en üst düzey zenginine kadar, Ermeni olaylarından yararlanmış bir sürü insan vardır. Orhan Kemal’in romanlarının neredeyse hepsinde bir Ermeni olayları zengini vardır. Ama bu her yerde eşrafın Ermenilere böyle davrandığı anlamına gelmiyor.

-Ermenilerin intikam benzeri tepkileri oldu mu?

Var tabii. Daha sonra, ilerleyen Rus birliklerinin arkasından birtakım Ermeniler geldiği gibi, Fransızlarca kurulan bir Ermeni lejyonu da Adana Çukurova yöresine Fransız ordusuyla birlikte gelmiştir. Ve ciddi bir Osmanlı sivil nüfusu da, bu intikam operasyonunda sırasında ölüme gönderilmiştir.

-Ne kadar Osmanlı vatandaşı öldü, bir rakam verebilir miyiz, verebiliyor muyuz?

Yok, bilmiyoruz, askerî birtakım kayıtlar var. Hakikaten bilmiyorum.  Justin McCarthy 1 milyon kadar Müslümanın öldüğünü söylüyor yanılmıyorsam…

 

'Kürt meselesini çözememiş bir Türkiye...'

 

-Günümüze dönecek olursak, 100. yılı yaşıyoruz. Türkiye’yi ne bekliyor, Türkiye bunu kabul edecek mi? Veya bir uzlaşı sağlanabilecek mi?

Uzlaşının sağlanmadığı alan yok gibi bir şey, ama bu iki saat içinde de olur, iki yüz yıl içinde de olur. Bilemiyorum.

-Tehcirin 100. yılında, diasporanın Avrupa’da faaliyetleri olacak. Bunun Türkiye’nin itibarına ne gibi etkileri olacak? Türkiye’nin özür dilemesi gerekiyor mu?

Bilemiyorum. Çünkü Türkiye demokrasi konusunda, insan hakları konusunda vesaire, sürekli sınıfta kalan bir ülke. Dolayısıyla şu anda Kürt sorunu var. Bunu çözemeyen bir Türkiye devleti, Ermeni meselesi konusunda daha anlamlı birtakım önerilerde, birtakım kararlarda pek rol oynamayacak. Zaten 100. yılında biliyorsunuz, 18 Mart’tan kaldırdılar. Biz eskiden deniz savaşının zaferini kutlardık 18 Mart’ta. O bir zaferdi çünkü. Bu sefer de bir suçlama var ki, onun karşısında belki biraz daha az revizyonist, daha çok içine kapanık bir Türkiye.  Ama bilmiyorum, belki de bundan on sene sonra, bizim özür dilemek için yolladığımız imzaların sayısı katlanır.

 

'Cumhurbaşkanı ya da Başbakan
Erivan'da Fatiha okusa...'

 

-İshak Alaton’un “freni patlamış kamyon” benzetmesine katılıyor musunuz?

Ben bu benzetmelerin pek anlamlı olduğu kanısında değilim. Cumhurbaşkanı ya da başbakan gitse, Erivan’daki Şehitler Anıtı’nın önünde bir Fatiha okusa, birçok buzlar erir. İş hallolur. Belki her şey hallolmaz, bilmiyorum. Ama hatırlayın Abdullah Gül’ün maç seyahatini. Buna benzer, belki daha ciddi şeyler, işi kolaylaştırabilir. Ama kimin ne istediği ve kimin neyi vermeye razı olduğu konusunda, tıpkı Kürt meselesinde olduğu gibi ciddi bir belirsizlik söz konusu. Tarihte olanlar önemli değil. Bugünkü iradeniz nerede? Bu önemli. Tarihi siz, iradenizi güçlendirmek için de kullanabilirsiniz, çürütmek için de. Tarihte çünkü her iki yönde giden sayısız örnek var. “Evet siz tarihçisiniz, AB’ye katılmak isteyen Türkiye tarihsel olarak bir Avrupa bölgesi midir, değil midir?” diye sorsanız, ikisi de doğru diyebilirim. Tarihte çünkü ikisini de destekleyecek olay var. Dolayısıyla böyle tikel olaylardan yola çıkarak büyük birtakım sonuçlara varmamak lazım.

-Gözlemlenebildiği kadarıyla, iki taraf da birbirine faşistçe bakıyor…

Profesör Ferhat Kentel ve bazı çalışma arkadaşları -bunların arasında Ermeni de var, Türk de var- bundan yıllar önce bir algılama anketi yaptı. Ermenistan’daki Türk imgesinin, Türkiye’deki Ermeni imgesinden daha sert, daha olumsuz olduğunu söylediler.

-Avrupa bu konuda tarafsız mı? Türklere önyargılı mı hâlâ, eskiden olduğu gibi?

Bizim mesleklerimizde çok tehlikeli bir karakter vardır. Bunlara Türkofil, Armenofil, Grekofil gibi isimler verilir. Bunlar genelde kraldan daha kralcı olmaya yatkındırlar ama bazılarının son derece güzel şekilde köşelerinde yazıp çizerek bir revizyon ortaya koyduklarını da biliyorum. O tür bir düşmanlığı ilanihaye sürdürmemek isteyen ve o yüzden de barışın sağlanmasına çalışan bir sürü insan tanıyorum. Türkler, Ermeniler, Fransızlar şeklinde genelleyici sözcükler kullanmamak lazım. Çünkü işin içinden çıkılması için kelimelere göre hareket etmemek gerekir. Mesela bu konu için “jenosit mi, değil mi” tartışması olmamalı. Bugün adına Türkiye dediğimiz coğrafyada, Türkler ve Kürtler Ermeni vatandaşlarına son derece kötü muamele yaptılar. Öldürdüler, mallarını yağmaladılar, evlerine,  hanlarına, hamamlarına, fabrikalarına kondular. Bu da tabii Türkiye için kötü oldu.

 

'Kan davası nasıl sona erer?'

 

-Türkiye’de tarih kitaplarında Ermeniler “düşmanımız” olarak anlatıldı…

Bu, çağdaş bir yaklaşım değil. Bugün artık birlikte oturup komisyonlar kurdukları için… Mesela Alman ya da Fransız kitaplarında karşı taraftan bahsederken artık “düşman” lafı kullanılmıyor. Bu şey gibi tıpkı, hani ördekle akrep fıkrası var, ona benziyor. Biliyor musunuz o fıkrayı?

-Tam da anlatmanızı isteyecektim.

Su kenarında akrep ördeğe geliyor diyor ki, “Ördek kardeş beni sırtında karşıya geçirsene.” Ördek de, “Hadi ya, olur mu, ben seni sırtıma alırım, sen akrepsin beni sokarsın.” Akrep “Saçmalama öyle şey yapar mıyım?” diyor, ördek de “Aa yapmaz mısın?” diyor. “Niye yapayım” diyor akrep, “Ben seni sokarsam, batar, boğulursun, sonra ben de batar boğulurum, deli miyim ben.” Ördek, “Ha tamam, hadi atla öyleyse” diyor, sırtına alıyor. Suyun ortasına geldiklerinde akrepte bir kıpırtı başlıyor, ördek soruyor, “Ne oluyor” akrep önce “yok bir şey” dese de ördeğin ısrarı üzerine, “Ya kusura bakma ama, sokmadan duramıyorum, sokacağım seni.” Ördek, “beni sokarsan, sen de öleceksin benimle birlikte.” Akrep, “Biliyorum ama huyum tuttu” diyor. Şimdi, niyetiniz varsa barış da olur, dostluk da olur. Burada tarih ille kötü örnek olmak için yok. İyi örnek olmak için de var. Ayrıca paranteze de alabiliriz. Nasıl? Mesela bir kan davasının nasıl sona ereceğini düşünün. Geçmişe bakacak olursanız onlar sizden birini vurmuş, siz de onlardan birini vuracaksınız. Bu bitmeyecek. O zaman bir tarafın öldürmekten vazgeçmesi lazım. Başka nasıl bitecek? Burada tarihe bakıp “ama onlar bizden birini öldürdü” derseniz, bu sittin sene gider. Ama siz ne diyeceksiniz, “Sıra bende mi? Öldürmüyorum işte!” Bu şekilde biter. Soru şu: Bugün ne istiyoruz? Bugün barış mı istiyoruz? İnsan kiminle barış yapar? Düşman gibi gördüklerini sanmıyorum -ama hadi düşman olarak görülüyor diyelim, barış kiminle yapılır? Düşmanla yapılır. İnsan barışı, savaştığıyla yapar, dostla barış yapılmaz ki zaten. Bu yüzden, tarih bize şunu veriyor, bunu veriyor falan… Bunlar önemli tabii; unutmamak lazım. Ama bir de “Bugün ne istiyoruz?” sorusu var cevaplanması gereken.

 

'Ermenistan'ın gergin olması anlaşılır'

 

-Ermeni devleti veya Türk devleti ne istiyor?

Vallahi, bilmiyorum. Çünkü Ermeni devletinin ne istediği beni pek ilgilendirmiyor. Güncel politikaya pek bakan biri değilim. Ayrıca, bir şeyler talep etme anlamında Ermeni devleti ya da Türk devleti diye konuşmak zor. Çünkü yönetimler değişir, bakış açısı da değişir. Mesela Abdullah Gül maça davet edildi, o da kabul etti. Bu şekilde devam ettirecek hatta bunu daha da derinleştirecek bir politikacı da gelebilir başa, “Bunlar yanlıştı, bir işe yaramaz, biz bunları sıkıştıralım, Batı dünyasındaki dostlarımızla da bunları daha fena sıkıştıralım” diyen bir devlet adamı da gelebilir başa. Devlet olarak Ermenistan’ın ne istediğini bilmiyorum. Ama komşu devletlerin -hatırlayın bundan 15-20 sene evvel Yunanistan’la kanlı bıçaklıydık, ama şu an aramız iyi, Türkiye’nin AB’ye girmesini en sıkı destekleyen ülkeler arasında Yunanistan vardı, biz Yunanlılarla kaç kere savaş yaptık. AB’yi oluşturan ülkelerin lokomotifleri birbirlerinin kaç kere canlarına okumaya çalışmış; Fransız-Alman ikilisi. Eğer politikacılar çıkarın barışta, dostlukta, yakınlaşmada olduğunu görürlerse, o yöne doğru giderler. Politikacılar aptal ya da kötücül insanlar değiller. Ama eğer, -mesela geçtiğimiz yıllarda Kürt meselesinde olduğu gibi- sorunun devam etmesinden nemalanan birtakım insanlar varsa, o zaman da barış olmaz. Mesela Türkiye’de Kürt meselesini en çok kaşıyan MHP iktidar olamıyor. Ama belki Ermenistan’da Türk meselesini en çok kaşıyan en fazla oyu alıyordur, bilmiyorum. Yahut da bir gün, Ermeniler de “Bu kadar yeter artık, biz de bu dünyanın keyfini çıkarmak istiyoruz, barışalım” derler, bilmiyorum. Ama şunu unutmamak lâzım, daha büyük, daha zengin, daha güçlü, daha nüfuzlu olanların, bana kalırsa, ilk elini uzatan olmaları normal. Küçükler daha gergin oluyorlar. Ermenistan’ın bu konuda daha gergin olması daha anlaşılır.

Öte yandan barış isteğinin Türkiye’den gelmesi daha iyi. Ama Türkiye de bir jest yaptığı takdirde sanki geçmişte yapılmış korkunç bir şeyi itiraf etmiş gibi olmaktan çekiniyor. Zaten ortalama Türk’ün de derdi “soykırım” sözcüğünde. Türkiye’de birçok insan, Ermenilere ne korkunçluklar yapıldığını biliyor. Son yıllarda bu konuda epey yol aldık. Ama gene onları rahatsız eden bir durum çıkıyor: “Tamam bir şeyler yapıldı ama, bu Nazilerin Yahudilere yaptıklarının aynısı da değil! Bu nasıl olur, bunu ben kabul edemem” diyor. Şimdi burada da tekrar en başa dönüyoruz, yani jenosit kelimesinin anlamına, tanımına. Bana kalırsa, hukuk ve politika işi mahvediyor. Çünkü Türkiye birçok Müslüman ülkelerine oranla Yahudilere nasıl bir korkunçluk yapıldığını iyi bilen bir ülke. Dolayısıyla yine başa dönülüyor. Dünyanın çok farklı köşelerinin, çok farklı tarihlerinde yapılmış birtakım korkunçluklara aynı ismi vermek, o genelleyicilik, olumsuz bir rol oynuyor. Bir vatandaşın “Ben bir vatandaşım bu korkunçlukların hikâyesini okudum, evet bu kötü, dedelerimiz bir halt etmiş” diyebileceğinden eminim, ama o, Nazilerin yaptıklarıyla karşılaştırılmasına da o kadar itiraz edecektir. Bundan da eminim.

 

'Türkiye konuyu iyi bilmiyordu,
ASALA felaketiyle ortaya çıktı'

 

-Ermenilere zulüm yapıldığını Türklerin de kabulleneceğini düşünüyorsunuz…

Çünkü, konuyu Türkiye iyi bilmiyordu. Tarih kitaplarımız anlatmıyordu. Bir tek onları yaşamış olanlar -dedeler, nineler- anlatırsa öğreniyorduk. Birden bire ve üstelik de ASALA felaketiyle çıktı ortaya. Adamlar bizim dışişleri çalışanlarımızı orda burada öldürüyorlardı. Ne kabahatleri vardı onların. İşte Ermenilere yapılan zulüm, zaten iyi bilinmiyordu, bunun üzerine Ermeniler bir de terör olaylarıyla anılınca, çok olumsuz izlenimler oluştu. Ama şimdi öyle değil, bir sürü kitap var. Bir sürü film var, bir sürü kişisel öykü anlatıldı.

Ama bu üslup meselesi. Size yine bir fıkra anlatmak istiyorum. Nasreddin Hoca bir gün bir kasabaya gelmiş, adamın biri suya düşmüş boğulmak üzere, bakmış millet toplanmış, bağırıyor, “Yahu ver elini, ver elini!” bir türlü kurtaramıyorlarmış. Nasreddin Hoca “Açılın, açılın” demiş ve boğulmak üzere olan adama, “Al elimi” demiş ve adamı kurtarmış. Şimdi bu üslup meselesi. Ver elini dediğin zaman vermiyor adam. Ama, al elimi, dendiği zaman alabilir. Bunun nasıl anlatılacağına dair, maalesef Türkiye’de sol liberal çevrelerin çok yanlış bir üsluplarının olması da birçok kötülüğü kaynaklandırıyor kanısındayım ben. Mesela sol liberalleri okuduğunuz zaman, Venizelos, İnönü, Atatürk gibi birtakım kötücüller zavallı Türk ve Yunan ulusuna “tehcir” diye bir şeyi “Küt diye kafalarına çalmış, pis herifler” gibi bir izlenim oluşuyor. Hâlbuki tehciri, mübadeleyi Türk-Yunan nüfus mübadelesini, Anadolulu Türkler istiyor. Açın bakın, Alaşehir Kongresi’nin kararlarında görürsünüz. İstemeyenler zaten Girit’ten, Rodos’tan, Selanik’ten vs. kovulmuş Müslümanlar. Buraya geldikleri zaman, “Bizi oralardan Müslüman diye kovdular, bu Hıristiyan, burada ne arıyor?” diyor. Bakıldığında bu bir insanlık trajedisidir. Ama insanlık trajedisini, insanlık trajedisi olarak anlatacaksınız. Birtakım politikacıların salaklığının sonucu ya da kötücüllüğünün sonucu olarak değil. Aksi takdirde o muhacirlerin -Girit’ten, Rodos’tan, Bulgaristan’ın köşelerinden, Selanik’ten vs.- torunlarını hiçbir zaman yanınıza alamazsınız. “Senin baban katildi. Senin baban katildi” diye sürekli tekrarlarsanız, olmaz. Tam tersine “Bak komşu Ermeni teyzenin başına neler geldi”, “Bak bizim mahallenin Ermeni kundura tamircisi Bedros Efendi, ne kadar da şeker adamdı, yazık neler yaşadı” gibi şeyler anlatılmalı.

-Evet, yani insani boyutundan bakmak lâzım.

Ee öyle.

-Başka türlü çözülmeyecek…

Başka türlü çözülmüyor. İnsana başvurulmalı… Son kertede zaten başvurabileceğimiz en temel değer, insandır.

 

'Belgeler konusunda biraz fetişist davranılıyor'

 

Bu konuda yazılmış bir sürü kitap var. Soykırımı kabul edenlerin “Türk kaynaklarını”, kabul etmeyenlerin de “Ermeni kaynaklarını” kitaplarında kullandıklarını görüyoruz

Belgeler konusunda biraz fetişist davranılıyor. Bir belgeyi, üç ayrı yaklaşımda olan insan üç ayrı biçimde anlatır size. Belgelerin kendi sesi yoktur. Dolayısıyla, belgeler onu diyor, belgeler bunu diyor, beni heyecanlandırmıyor. Zaten ciddi tarihçileri de heyecanlandırmıyor. Başımızdaki sıkıntılardan bir tanesi şu: Bir insan, bir tarihçi olarak ya da bir antropolog ya da bir sosyolog olarak hangi konuda çalışacağına nasıl karar veriyor; hangi bamtellerinin titreşmesi üzerine yol alıyor? Genelde bu gibi konularda yazı yazan insanların önemli bir kısmı, Ermeni ve Türk milliyetçiliğinin bamtellerini titreten insanlar oluyor. Tabii Türklerin de, Ermenilerin de arasında farklı duruşları olan insanlar var, ama şu anda sayıları çok az.

 

'Hrant Dink doğrusunu yapıyordu'

 

-Hrant Dink onlardan birisiydi, tamamen insani boyutundan bakmak istiyordu…

Kesinlikle… Hrant Dink, 2005’teki konferansta öyle güzel bir hikâye anlattı ki… Ben şahsen ağladım. Konferanstan sonra da, yanına gidip söyledim, beni ağlattınız dedim. Kendisi çok içten bir insandı. Yani sonuç olarak insanlık sorununu insanî biçimde halledeceğiz. Politika, çıkar engel de olabilir. Bu konular çok kolay siyasi malzeme oluyor. Hele hele Ermeniler gibi, bizim gibi duyarlılığı çok, eğitimi de kıt olan toplumlarda çok kolay politika malzemesi olabiliyor böyle şeyler.

Hrant Dink doğrusunu yapıyordu. Hiç kuşkunuz olmasın. Benim de hiç kuşkum yok. Bu yüzden Hrant Dink’in ülkemizdeki Ermeni cemaatinin de bir kısmı tarafından sevilmediğini unutmamak lazım. Hrant Dink’in düşünceleri karşısında, gerek Türkiye’deki resmi çevreler, gerekse Ermeni cemaatinin büyük çoğunluğu -Hrant Dink’i beğenmeyenleri- aslında kafalarını kuma gömüyorlar. Hâlâ Türkiye’nin bir Ermeni sorunu sürüp gidiyor. Dolayısıyla, Türk kamuoyunun bu konuda birazcık daha bilgilendirilmesi lazım. Hrant Dink, sizin bizim mensup olduğumuz çevrelerde iyi bilinen ama, Türkiye’nin ezici çoğunluğunun kim olduğunu bile bilmediği biriydi. Bunu kabul etmek lazım.

 

-Peki, toplumun bilgilendirilmesi sizce mümkün mü? Önümüzde seçimler de var.

Mümkün tabii, niye mümkün olmasın.

 

'Cumhurbaşkanı Gül'ün
vardığı noktanın gerisine düşüldü'

 

-Yani tutup bazı siyasi partiler, bilgilendirme amaçlı bir şeyler söyleseler, mesela 620 bin Ermeni katledildi deseler, oy kaybedecekleri endişesini yaşarlar mı?

Yaşayabilirler, ama bilmiyorum. İster istemez bir şeyler söylemek zorunda kalacaklar bir kere. 100. yıl seçimlerden önce. Ama ne diyecekler, nasıl kıvırtacaklar, üstüne bodoslamadan mı gidecekler bilemiyorum. Mesela şahsen ben Etyen Mahçupyan’ın yazılarını beğenen biri değilim, bazı yazılarını beğeniyordum ama genelde aynı kulvarda olmadığımız bir insandır. Ama başbakana danışman olduğu zaman, iyiye alamet olabileceğini düşündüm, özellikle de Ermeni meselesinde. Ama sonra pek öyle olmadığını gördüm. Hatta Çanakkale anmasını da Ermeni yıldönümünün üstüne koyuverdiler. Yani biz Türkiye biliyorsunuz... Tabii bu da garip bir şey. Çanakkale’nin hangi tarihini kutlayacağız. Bu da olumlu bir şey değil. Hatta bana kalırsa cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün varmış olduğu noktanın bile arkasına düşülmüş olduğunu söyleyebiliriz. Ama Adalet ve Kalkınma Partisi’nin çok ilginç bir özelliği var. Özellikle cumhurbaşkanımızın; aniden hiç beklenmedik bir şeyler yapabiliyor.

 

'Mahçupyan'ın danışmanlığı
kabul etmesini çok yadırgadım'

 

-“Afedersiniz Ermeni”…

O korkunç bir gaftı zaten. O bence büyük bir gaftı. Ve ona rağmen zaten Etyen Mahçupyan’ın (gülüyor) danışmanlık işini kabul etmesini çok yadırgamıştım. “Afedersiniz Ermeni bile dediler” filan dedi. Ama yani o da sizin az evvel sorduğunuz kayıp açısından bir korku hissetmezse, hiç beklemediğimiz bir hareket, bir jest yapabilir. Yeter ki 50’yi, 48’i filan tutturabileceğine aklı kessin ama, onu da ben tahmin etmiyorum. Ayrıca tutturma, bu sefer çok ilginç bir şey olabilir. Ama hem yüksek bir oran tutturup, hem milletvekili kaybı da olabilir. Eğer ki HDP meclise girerse.

-Son olarak, tarafsıza en yakın şekilde bir gözlem yapabilmemiz için Türk kamuoyuna kitaplar ve makaleler tavsiye eder misiniz?

Bazı sıkı jenositçilerin “Türk tarafını savunduğunu” söylediği, ama bana hiç de Türk tarafını savunuyormuş gibi gözükmeyen, Guenter Lewy var.  Guenter Lewy, her şeyi açıkça anlatıyor. “600 küsur bin Ermeni ölmüştür, bu ölümlerden Osmanlı hükümeti sorumludur. Hükümet üstüne düşen vazifeleri iyi yapmamıştır. Bazı yerlerde hükümet mensupları çok korkunçluklar yapmıştır. Ama burada taammüt olmadığı için jenosit lafı edilemez” diyor. Burada bazı, soykırım kelimesinin kullanılmasından yana olanlar da, soykırımdan bahsedebilmek için, “sadece bu kadar belirleyici bir şekilde taammüde bakmak gerekmez, korkunç bir olay var, 600 küsur bin insan ölmüş, hâlâ taammüt yok deniliyor” diyorlar. Ama ben jenosit kelimesinden rahatsızım. Çünkü olur olmadık yerde herkes jenositten bahsediyor. Olmuyor. Ben de, 1915-20 arasında bu ülkenin Türk ve Kürt insanlarının, müthiş bir insanlık suçu işledikleri kanısındayım. Bunda hiç kuşku yok. Bu durumu halka açık konuşmalarda da dile getirdim. Ama soykırım sözcüğü bana, çok teknik, hukukî ve politik geliyor.