CHP’nin Hayrabolu’da düzenlediği ‘Buğday Mitingi'ni izlemek için yoldayım. Yağmurla gidip yağmurla geliyorum. Yolda, kahvede, çorbacıda tanıyanlar yanıma gelip anlatıyor. Çiftçinin, emeklinin derdi büyük. Bu konuda ayrı bir yazı-izlenim yazacağım. Bugün CHP Genel Başkanı Özgür Özel ile Tekirdağ-İstanbul arasında yaptığım yolculukta sorularıma aldığım yanıtları aktaracağım. Kendisi ile Genel Başkan olduktan sonra gazeteci olarak ilk karşılıklı buluşmam bu. Başta normalleşme konusu kendisini eleştiren pek çok yazı kaleme aldım. Yaptığım eleştirileri kendisine soru olarak da yönelttim. Hepsini yanıtladı. Meslekte pek çok siyasetçiyi, lideri izlemiş bir gazeteci olarak, anlattıklarını dinlediğimde bende uyandırdığı düşünce “Ne yaptığını biliyor” oldu. Aldığı riskleri de olası sonuçlarını da hesaplamış bir siyasetçi. Konuşmanın bir yerinde, “Biz yıllarca satranç tahtasında satranç taşlarıyla dama oynadık” diyor. Yani yaptığı siyasi hamlelerin birkaç adım sonrasını düşündüğünü vurguluyor. Pek çok başlığın çıktığı bu söyleşide üç başlık kritikti. Birincisi; MHP ve Sinan Ateş cinayeti, ki Özel burada “MHP’nin iyi sınav vermediğini” söylüyor. İkincisi; Selahattin Demirtaş’ı cezaevinde ziyaretinin sembolik değil, çalışma toplantısı şeklinde olmasını planladığını anlatıyor. Üçüncüsü; normalleşmenin şimdilik “iyi niyet çabalarından ibaret olduğu” tespitini yapıyor.

 CHP Genel Başkanı Özgür Özel ve T24 yazarı Murat Sabuncu

“Hiçbir zaman pişmanlık duymayacağım”

- Geçen bayramda, 8 Nisan’da sizin verdiğiniz bir söyleşiyle şu anda normalleşme diye tarif edilen sürecin ilk adımı atılmış oldu. Şimdi yeni bir bayrama giriyoruz. Aradan 2 ay geçti. Bu süreçte normalleşmede nerede olduğunuzu düşünüyorsunuz Sayın Genel Başkan?

Şimdi şöyle Murat Bey. Türkiye siyasetçilerin birbiriyle iletişimi konusunda çok kötü bir noktada. Mesela bir süreç yaşanıyor. Sürecin adında bile "mutabakat" yok. Bir taraf “normalleşme” diyor, bir taraf “yumuşama” diyor. Son görüşmeden sonra Ömer Çelik de normalleşmeyi anınca, iktidara müzahir medya da normalleşme manşetlerini kullandı ilk kez. Ben meseleyi şöyle görüyorum ikiye ayırarak irdelemek isterim. Birincisi şu, ben 2024 yılında Türkiye Cumhuriyeti’nde Cumhuriyet Halk Partisi’nin Genel Başkanı olarak birinci parti de olsam, ikinci parti de olsam, iktidar da olsak muhalefet de olsak siyasilerin birbiriyle bayramlaşmadığı, tokalaşmadığı, Anıtkabir’de birbirlerine sürtüp birbirlerinin yüzüne bakmadıkları, birbirlerine taziyeye gitmedikleri ya da mutlu günlerinde birbirlerine davetiye vermedikleri bir fotoğrafın içinde yer almayı utanç verici buluyorum. O fotoğrafın masumu yok, haklısı yok. Yani efendim biz haklıyız, onlar yaptı veya onlar haksız biz haklıyız, biz haksız onlar haklı demiyorum. Bir ülkede siyaset bu noktaya geldiyse elbette birinci sorumlu iktidardır. Neden? Osmanlıyı kuran Osman Bey’in hocası Şeyh Edebali ‘Ey oğul’ diye başlayan vasiyetiyle iktidara vasiyet etmiş. O vasiyet muhalefete değildir, iktidaradır ama sadece iktidara sorumluluk da yükleyemeyiz. Böyle bir durum varsa hiçbirimiz burada kendimizi muaf tutamayız, masum değiliz. Ben bir partinin genel başkanı olarak Türkiye’nin bu anlamda normalleşmesini istedim ve buna ön ayak oldum. Bu benim açımdan hiçbir zaman pişmanlık duymayacağım bir konudur ve başlı başına bunu da bir kazanım görürüm. Yani 2024 yılının Nisan ayının 8’ine kadar Türkiye’de birbirleriyle görüşmeyen, konuşmayan, birbirlerine hitap ederken lakaplar takan süreç yaşandı. Hatta bir dönem bana da “Özgür Efendi” deniyordu mesela veya Kemal Bey’e “Bay Kemal” deniyordu. Seçim kaybedince “Bay Bay Kemal” diye alay bile ediliyordu. Oysaki siyaset bu değil, böyle olmaması lazım ama bizim de çok sert üsluplar, çok sert eleştirilerde bulunduğumuz süreçler oldu. Bunu da kabul etmek gerekiyor ve bunun bir normalleşmeye uğraması gerekiyordu. Bizim attığımız adımla başlamasından ben son derece memnunum ve bunun kendisinin de başlı başına bir kazanım olduğunu düşünüyorum.

“İki isim MHP’de bu normalleşmeyi baltalamak için elinden geleni yapıyor”

- Ama “normalleşme” tanımı bunun dışında bir anlam ve beklenti yarattı. Bunu biraz daha netleştirir misiniz?

O da şu; şekli işlerin dışında bir iletişim içinde olmak ve ülke için iktidarıyla muhalefetiyle belli konularda birlikte çalışabilmek, belli konularda anlaşamadığın konularda muhalefet etmek, muhalefetin de önce yol gösterici, yapıcı, yıkıcı değil ama gerektiğinde de son derece dirençli olması. Bunu sağlayabilmek istiyoruz, isterim ama bu o kadar kolay olmuyor. Çünkü hatlar çok keskin, mahalleler çok keskin, yankı odaları var. Her türlü adıma karşı bunun içeriden muhalifleri var. Bizim tarafta mesela buna itiraz edenleri ikiye ayırıyorum ve bir tarafını son derece anlıyorum. Onlar endişeli insanlar. ‘Aman bizi kandırmasınlar’ ya da ‘bu sefer de bunlara biz nefes olmayalım’ diye düşünenler. Geçmiş pratiklerden tabii AKP çünkü bunu birkaç kez başardı. İlk başta liberallerle sonra o günlerde “cemaat” denen yapıyla sonra Kürt siyasi hareketiyle sonra da MHP ile kol kola oldu. Şimdi sıra bize mi geldi diye düşünenler… Bu endişeyi anlıyorum ve buna dikkat kesiliyorum ama bir de iki tarafta da anormal vaziyetten, anormal popülarite devşiren birtakım isimler var, yapılar var. “Normalleşme olduğunda biz ne yapacağız?” diyor. O kişilerin normal siyasi düzlemde söyleyecek sözü yok. Gerginlikten besleniyor, kavgadan besleniyor. O itirazları da görüyorum ama onlara hak veriyor değilim tabii. Tabii karşı tarafta da bir ittifak var. Orada da mesela Milliyetçi Hareket Partisi’nin sayın Genel Başkanı’yla randevu aldım.

Gittik, son derece yapıcı bir görüşme geçti ama görüyorsunuz ki o günden bugüne iki isim MHP’de bu normalleşmeyi baltalamak için elinden geleni yapıyor, çünkü rahatsız oluyor. Çünkü Türkiye normalleşsin istemiyor. Çünkü normal olan bir yerde; bir Ülkü Ocakları Başkanı’nın veya bir partinin gençlik örgütünün başkanı başkentin ortasında vurulup da cenazesi yerde kalmaz, taziyesiz kalmaz, baş sağlıksız kalmaz, soruşturmasız kalmaz. İddianame seçimi beklemez, siyasilere değen yerler törpülenmez. Yani normalleşmeye çok temiz duygularla karşı çıkanlar var. Kendi hesaplarına uymadığı için karşı çıkanlar var. Bir de kendi foyaları ortaya çıkmasın diye karşı çıkanlar var. Ben iki bayram arasında alınan mesafeyi insani açıdan son derece yeterli ve doğru buluyorum. Bu bayramda da bütün siyasi muhataplarımı, aramam gereken herkesi arayarak bayramlaşacağım ama diğer konuda Türkiye’nin önünde de çok yol var. Bir de tabii şöyle de bir şey, bir yandan da normalleşme ile iktidar partisinin geçmişten beri biriktirdiği sorunları ve sorumlulukları muhalefetin sırtına yüklemek kolaycılığına heveslenen bir yapı var. Ona da bizim eyvallah dememiz mümkün değil.

- Peki Sayın Genel Başkan, siz cumhurbaşkanıyla görüşmeye dosyalarla gidiyorsunuz veya size geldiği zaman dosyalar veriyorsunuz. Türkiye’de bir taraftan mevcut cumhurbaşkanı hükümet sistemiyle tek bir kişinin ağzından çıkan her şeyin kanun haline gelmesi gibi bir durum ortaya çıktı. Sizin bu dosyalar, konular üzerinden yaptığınız diyalogu rejimi meşrulaştırmak olarak algılayan da var. Bunu nasıl görüyorsunuz acaba?

Şimdi gittiğimiz dosya; mesela şu hakimleri tayin terfi eder misiniz, şu memurları tayin eder misiniz, şu yapıları önceler misiniz diye bir dosya olsa haklılar.  Ama bizim gittiğimiz dosyada Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına uyun diyoruz mesela Kavala için. Can Atalay için AYM kararına uyun diyoruz. Ne bileyim, diğer Gezi tutukluları için ‘kanun yararına bozma’ meselesini hatırlatıyoruz veya Anayasa Mahkemesi’nde bekleyen dosyaları söylüyoruz. Veya ülkedeki yoksulluğu, işsizliği hatırlatıp ‘bu krizin sorumlusu olmayanlara krizin bedelini ödetiyorsunuz, yoksulların yakasından düşün vergi rejimini değiştirin gelin meclisi çalıştırın’ diyoruz. Bunlar rejimi meşrulaştırmaz.

- Türkiye’nin bir sistem bir rejim sorunu olduğunu düşünüyor musunuz?

Bir referandum, iki seçim geçti üstünden ve mesele rejim tartışması üzerinden gidiyor. Evet her seçim referandum niteliğinde oluyor ama üçtür kaybediyoruz. Çünkü insanlar, seçmen, siyasiler kadar veya siyaseti yakından takip eden insanlar ve gazeteciler kadar rejimin adıyla, adının ne konduğuyla değil o rejimin cebine ne koyduğuyla ilgileniyor. Bakın şöyle bir sorun var, mesela biz geçen seçimde çok önemli bir iş yaptık. Altı siyasi parti 2300 maddede ortak mutabakat yapıldı. Güçlendirilmiş parlamenter sistem öne çıkartıldı. Ki bana sorduğunuzda yönetim şekli ne olsun diye yine onu söylerim. İktidar olduğumuzda da onu hayata geçirmek için her türlü adımı atacağız parlamenter sistem için. Ama şöyle bir şey var, geçen dönemki hatamız şuydu, 2300 maddenin içinde tarım vardı, eğitim vardı, dış politika vardı, ekonomi vardı, kültür sanat vardı her şey vardı ama tartışma sadece yönetim şekline sıkıştı. Ve sanki 10 ay boyunca 12 ay boyunca da bu sürekli yapılan toplantılarla görüşülünce ‘bunlar bundan başka bir şeyden anlamıyorlar, bana ne ondan ben ürünümün para edip etmeyeceğine bakarım’ dendi. Aslında orada o konular da vardı ama anlatamadık. Yani çok geniş bir çalışmanın sadece güçlendirilmiş parlamenter sistem iletişimi yapıldığı için, diğer tarafta eksik kalındığı için birazcık da oyuna gelindiği için böyle oldu. Yani sadece o tartışılsın istediler. Ben kendi kendime ‘biz bu seçimi niye kaybettik diye çözümlediğimde’ üç- dört husustan birisi oydu ve o yüzden de ben meseleyi sadece buraya sıkıştırmak istemiyorum. İnsanlar bizden şunu duymak istiyor, bunlar bu ülkeyi yönetebilir mi? Yönetebilirlerse hem şeklen hem içerik olarak buna uygunlar mı? O yüzden de örneğin ülkenin birinci partisi olmuş bir partinin genel başkanı diğer liderlerle konuşmadığında vatandaş diyor ki “Bu Putin’le nasıl konuşacak, Biden’ın karşısına nasıl geçecek?” diyor. O yüzden bunu da insanlara göstermek lazım. Diğer taraftan da çok net bir şekilde meseleyi “Aman meşrulaştırmayın, temas etmeyin” diye kategorize edince medyanın büyük kısmında hiçbir görünürlüğünüz olmuyor.

Hatta sizi şeytanlaşıyorlar ve herkesin en çok itiraz ettiği parti oluyorsunuz. Bakın CHP’nin en büyük başarısı, 31 Mart’ta elde ettiği 47 yıllık başarı kadar önemsediğim başka bir başarı, altı ayın sonunda CHP en çok itiraz edilen partiden en az itiraz edilen partiye döndü. Yani ‘kimi istemezsiniz’ de en az itiraz edilen parti. Aslında biz iyi insanlarız, liyakatli insanlarız, çalışkan insanlarız, dürüst insanlarız ama böyle olduğumuzu kendi seçmenimiz dışındakilere gösteremiyoruz.  Bu süreçteki diyalog zemini kendi seçmenimiz dışındakilere de kendimizi anlatabilme imkânı verdi. O da önemli ve ben meseleyi şöyle görüyorum: Rejim meşru değil diyerek dağ dağa küsmüş dağın haberi olmamış şekilde seçim kaybetmeye devam edebiliriz. Önce seçimi kazanacağız. Bunu toplumun kırılgan kesimlerine, yoksullarına, işsizlerine, işçilerine, asgari ücretlilerine, çiftçisine, esnafına sahip çıkarak yapacağız. Sonra geldiğimizde hem ülkeyi iyi yöneteceğiz hem de yönetim şekli olarak da güçlendirilmiş parlamenter sistemini getireceğiz. Ya da cumhurbaşkanını halk tarafından seçmeye devam edeceksek bunun adını başka isimler de veriliyor biliyorsunuz tanımlayacağız. Ama güçlü bir parlamentoyu ve kuvvetler ayrılığını mutlaka hayata geçirmemiz gerekiyor. Ben mutlaka bakanların meclisten çıkmaları gerektiğini düşünüyorum. İstisnai dışarıdan atama olabilir tabii.

Cumhurbaşkanı Erdoğan ve CHP Genel Başkanı Özgür Özel'in 2 Mayıs'ta AKP Genel Merkezi'ndeki tarihi görüşmesi

- Sayın Genel Başkan; bir süredir “Yurtdışına gidersem dışişlerinden brifing alırım, gelirim orada görüştüklerime dair notu da buraya iletirim” diyorsunuz. Şöyle sorular tartışılıyor bu konuda.  Dışişleri eski dışişleri değil ve bu iktidarın en kötü yönettiği konulardan biri dış politika. Sizin muhalefet olarak Dışişleri’nden brifing almanız burada nereye oturuyor?  

Bakın bu sorunun değişik şekillerde konuşulduğunu biliyorum. Ama tırnak içinde söylüyorum ortaokul düzeyinde gelecek bir soru bu. Türkiye’de bir kere önemli bir dışişleri kadrosu var. Dünya kadar yetişmiş, çok iyi meslek memurlarından gelen insanlar var ve benim onlara sorduğum ayrıca AK Parti’nin dış politikası değil. Türkiye’den gittiğim ülke diyelim ki Romanya. Bekleyen ticari anlaşma bekleyen varsa, askeri anlaşma varsa Romanya’nın bizden talepleri ne? Biz Romanya’dan ne istiyoruz? İki ülke arasındaki sorun alanları ne? Fırsatlar ne? Romanya’da kaç tane Türk şirketi var? Bu şirketlerin Romanya’da bir derdi var mı? Şimdi ben Almanya’ya giderken eurofighter meselesini T24’ten okuyup gidiyorsam, Cumhuriyet gazetesinden okuyup gidiyorsam ya da Sabah’tan okuyup gidiyorsam bunda bir eksiklik var. Benim iki ülke arasındaki ilişkilerin, anlaşmaların ne olduğunu bilmem lazım. Burada ayrıca şunu da söyleyeyim, siz burada dışişleri bakanlığından brifing alıp giderseniz orada sizi büyükelçi karşılar, eşlik eder, görüşür ama öbür türlü devletten bu kadar koparsanız doğru olmaz. Bir dönem Cumhuriyet Halk Partisi büyükelçilere uğramamakla eleştiriliyordu mesela. Ben ilk ziyaretimi Kıbrıs’a yaptım, sonra Bosna Hersek’e, sonra da pek çok Avrupa ülkesine… Her birinde büyükelçiliklere gittim. Ben bu devleti yöneteceğimi dışişleri bürokrasisine de hissettirmeliyim. Büyükelçilere de hissettirmeliyim. O ülkedeki siyasi muhataplarıma da hissettirmeliyim. Ayrıca Türkiye’nin ortak menfaatleri var. Kime karşı? Birçok yabancı ülkeye karşı. Sadece muhalefet partisi olduğunuz için Türkiye’nin ortak menfaatlerini koruma, kollama noktasında edilgen davranamazsınız bu doğru değil. Bunu yaparsanız hiçbir zaman iktidara alternatif olamazsınız. Siz eğer öyle davranırsanız; marjinal, devleti yönetmeye niyetli olmayan kendi köşesine çekilmiş oradan iktidara muhalefete ateş eden gruplara dönersiniz. Her şeyi reddeden.

Ben diyelim ki Suriye’ye gideceğim. Suriye’ye giderken Dışişleri’nden aldığım brifingde Türkiye’de kaç Suriyeli var, orada kaç tane briket ev yaptınız, Milli İstihbarat örgütüyle Suriye istihbaratı arasındaki kontrollü ilerleyen ve diplomasiye alan açacak görüşmeler ne durumda? Örneğin ben Esad’la bir görüşme yapacaksam Esad’la görüşme noktasına Türkiye nasıl bakıyor? Bir adım atılır mı? Ben dışişlerine Recep Tayyip Erdoğan’ın Suriye politikasını öğrenmek değil kendi siyasetimi doğru zemine oturtmak için giderim. Siyaset bir satranç oyunu. Siyaseti bir dama gibi düşünüp efendim buna göre adım atarsanız bu olmaz. Satranç taşlarıyla dama oynadık senelerce. Bakın çok net söylüyorum. Bir satranç tahtası var. Üstünde satranç taşları var ama dama oynuyoruz. Satranç tahtasında satranç oynanır. Ben ondan küstüm bayramlaşmam, yurtdışına giderim onlardan bilgi almam. Türkiye Cumhuriyeti’nin dış politikası AKP’nin dış politikası değildir. Ayrıştığın yerde ayrışırsın hatta yurtdışına gittiğinde ne kadar ayrıştığını muhatapların da görür. Geldiğinde de dışarıdaki temasların hakkında bilgi verirsin. Örneğin Sosyalist Enternasyonel’de Pedro Sánchez’in ben yardımcısıyım. Tayyip Bey de İspanya’nın Filistin’le ilgili tutumundan memnun. Ben burada niye ayrışayım? Birbirimizi destekleyebiliriz ama benim Erdoğan’ın dış politikada yaptığı dünya kadar hatayı da eleştirmek boynumun borcu. Ben Türkiye’de bir muhalefet partisinin lideriyim. Son yerel seçimlerin birinci partisinin lideriyim. Yurtdışında da Türkiye’nin partisiyim muhalefet partisi falan değilim. Ama Türkiye’nin sol sosyal demokrat çizgilerinin partisiyim. Ona göre davranırım. Ama yurtdışında gittiğim ülkedeki Türk iş adamlarının ya da orada çalışan Türk işçilerin sorunu benim de sorunum. Onu dile getirmek benim de görevim ama haberin yoksa olmaz tabii…

“Normalleşme şu an bir tek 28 Şubat generallerini kapsadı"

- Özgür Bey; Kobani davası, orada çıkan cezalar arkasından Hakkari’ye kayyım… Tüm bunlar “Normalleşme Kürtleri kapsıyor mu?” diye düşündürüyor. Ne dersiniz bu konuda?

Şu anda normalleşme kimseyi kapsamıyor ki. Yani şu anda normalleşme bir tek ileri yaşlarından dolayı adli tıp raporları bir yıldır bekleyen 28 Şubat generallerini kapsadı. Onun dışında bir de Cumhuriyet Halk Partisi’nin gölge bakanları Ak Parti’nin bakanlarıyla şimdiye kadar 4-5 randevuda buluştu, önemli konularda bilgi alıyoruz ve kendi siyasetimizi ona göre şekillendirme noktasında daha yakından takip etme imkânı buluyoruz. Bir de Sinan Ateş’in eşinin randevusu. Bunun dışında ne normalleşmesi? Mesela Gezi mi normalleşmiş? Yani Anayasa Mahkemesi ya da AİHM kararları mı uygulanmış? Ekonomi mi normalleşmiş? ODTÜ’nün festivali, liselerin mezuniyet törenleri mi normalleşmiş? Yani şu anda Türkler için de bir normalleşme yok Kürtler için de bir normalleşme yok. Normalleşme bizim iyi niyetli çabalarımızdan ibaret şu anda. Bir de karşılıklı yıllardır yapılmayan görüşmeler bir gidiş bir geliş yapıldı. Benim anladığım normalleşme bu değil. Onu açık söylemek lazım. Ama şöyle bir şeyi de doğru bulmam, izin vermem yani, Türklerle ilgili konularda demokratik kazanımlar elde edilip Kürtler bunun dışında bırakılmaya kalkarsa buna en çok ben itiraz ederim. Yani normalleşme olacaksa hatta en çok dezavantajlılar için olacak. Yani en yoksullar için olacak, en mağdurlar için olacak. Bu ülkede demokratik açıdan en büyük mağduriyeti yaşayanlar Kürtler. Ben şöyle söyleyeyim, Manisa’dakiler belediye başkanı seçebiliyor. Osmaniye’dekiler seçebiliyor, Rize’dekiler seçebiliyor ama Diyarbakır’dakiler seçemiyor. Seçerse kayyum atanıyor mesela veya Hakkari’dekiler. Geçen dönem neredeyse HDP’nin bütün belediyelerine kayyum atandı. Normalleşme başlayacaksa kayyum siyasetinin terk edilmesiyle başlamalı Kürtlerin nezdinde.

- Bir ara sizin Edirne Cezaevi’nde Selahattin Demirtaş’ı ziyaret edeceğinize dair haberler çıktı. Gerçekleşecek mi bu?

Uygun bir zamanda ziyaret edeceğim. Onu doğru bir zaman, doğru bir zeminde yapmak istiyorum. Çok faydalı bir ziyaret olarak, sembolik değil de adeta bir çalışma toplantısı olarak Sayın Demirtaş’la bunu yapmak istiyorum. Ziyaret edeceğim ama henüz takvimlendirdiğimiz, kararlaştırdığımız bir tarih yok.

- Tekrar kayyum konusuna dönecek olursak… Hakkari’deki kayyuma tepki verdiniz. Oraya gidip alanda bir çalışma yapma fikriniz var mı?

İlk günden beri çok kuvvetli ekiple oradaydık, tepkimizi de söyledik. Ben bayramdan sonra Diyarbakır ve Mardin ziyareti yapmayı düşünüyorum. Ahmet Türk geldi benim çayımı içti onun bir çayını içmek isterim. İlk kez Hasankeyf’i aldık CHP olarak. Hasankeyf’i ziyaret etmek istiyorum zaten bekliyorlar. Diyarbakır’da temaslarda bulunup, Hasankeyf Belediyesi’ni ziyaret edip Mardin’de de Ahmet Türk’ün bir kahvesini içmeyi düşünüyorum. Kayyum dayanışmasının biraz daha proaktif bir mesele olabileceğini düşünüyor, istiyorum. Orada bazı mesajlar verebilirim kendi adıma. Hakkari’de ihtiyaç duyulduğu anda arkadaşlarımız zaten hep takipte ve hepimiz takipte kalacağız.

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli ile CHP Genel Başkanı Özgür Özel 7 Mayıs'ta TBMM'de görüştü

“Sinan Ateş’in kanını yerde bırakırlarsa, millet bunu yanlarına bırakmayacak”

- Sayın Özel; Sinan Ateş cinayetinin peşini CHP hiç bırakmadı. Eşi ile gecikmeli olarak Cumhurbaşkanı da görüştü. İddianamesinden konuyu takip eden yargı mensuplarının durumuna siyasi müdahalelerin olduğu açık. Cumhur İttifakı ortaklarının birbirlerine karşı bu durumu manevra alanı olarak kullandıkları da görülüyor. Nasıl yorumluyorsunuz?

Bunun kabul edilebilir, hazmedilebilir bir tarafı yok. Yani bir hukuk devletinde bir siyasi cinayet işlenecek. O cinayet belli bir yere kadar gidecek ama bazı siyasilere dokununca duracak. Hatta iddianamesi için seçimlerin geçmesini bekleyecek. Sonra iddianame çıkacak. İddianamede de dağ fare doğuracak. Emin olun Murat Sabuncu iddianameyi bekliyordu gazeteci olarak; “Bakalım neler öğreneceğiz” diye bilmediğimiz. Ama Murat Sabuncu o iddianameyi yazsaydı daha kuvvetli bir iddianame hazırlardı. Bir gazetecinin bildiklerinin, toplumun açık kaynaklardan edinilen bilginin gerisinde bir iddianame çıktı ortaya. O yüzden bu hukuki de değil insani de değil ahlaki de değil. Yani sadece siyaseten bunu eleştirmek doğru değil. Ben Sinan Ateş’in eşi Ayşe Hanım’la yaptığım her görüşmede şunu söylemişimdir, bunu siyasi olarak kullanmaktan korkarım, endişe ederim. Çünkü bunun sizi zora sokacağını düşünürüm. Sınırları siz belirleyin. İddianame çıkana kadar Ayşe Hanım ile insani bir ilişkimiz vardı ama iddianame çıktığı gün Ayşe Hanım’da bıçağın kemiğe dayandığını gördüm. Geldi dedi ki ‘Özgür Bey bugüne kadar çok anlayış gösterdiniz, bizi hiç zorlamadınız bizim istediğimiz kadar konuşup siyaset yapmadınız ama ben bu iddianamede o çok iyi bildiğim birilerinin isimleri yer almayınca çıldırdım artık, Allah aşkına evlatlarıma sahip çıkın. İstediğinizi söyleyin’ dedi. ‘İstediğinizi konuşun artık’ dedi. Biz yine de dikkatli bir dil kullanmaya özen gösteriyoruz ama geçtiğimiz günlerde de iki çocuğunu aldı geldi. Sonra dedi ki ‘bana cumhurbaşkanı randevu vermişti veriyordu ama bir müdahale oldu iptal edildi’. Biz de tekrar devreye girdik ve bir hatırlatmada da bulunduk ve zaten Ak Parti tarafı da planlayacak birkaç gün içinde dediler. Sonra da benimle görüştüğü gün benden çıkınca Sayın Ayşe Ateş’i kabul etti Cumhurbaşkanı. Şimdi burada bence bir kere bu işte MHP sınıfta kaldı. Neden kaldı? Hani diyelim ki olmaz da her partinin başına şu gelebilir, bir suç işlenebilir. O suçun mağduru kendi partinden biri olabilir. Failleri de kendi partinden olabilir. Bu suç yönetim kademelerine de uzanabilir. Burada eğer gerçekten kanunlara saygılı bir siyasi partiyseniz ve hukuku savunuyorsanız, yaşam hakkını savunuyorsanız nereye giderse gitsin kimseye bir koruma kalkanını almaksızın, bu işin ucu kime giderse gitsin dersiniz suçlular bedelini öder. Belki partiniz de başta bir bedel öder ama sonra kamuoyu ve vicdan sizin hakkınızı teslim eder. MHP bence bu konuda şu ana kadar hiç iyi bir sınav vermedi ve Ayşe Ateş’in isyanı da ona. Suçlular gizleniyor, iddianameden isimler çıkarılıyor, savcı bir yönetici tarafından tehdit ediliyor ve bu vicdanları yaralıyor. AK Parti de bu süreçte sınıfta kaldı diyemem ama bugüne kadarki performansıyla o da bu sınavı geçemeyecek gibi görünüyordu ta ki Ayşe Ateş’e randevu verene kadar cumhurbaşkanı. Onlarda da iddianame gecikti, savcı değişti falan birçok şey oldu. Hatta çıkan iddianameyi Adalet Bakanı sahiplendi, iddianameyi savundu falan lüzum yoktu.

Ayşe Ateş’e randevu verilmesi bir paradigma değişikliği, bir kırılma mı, yoksa sadece bir makyaj mı çirkinlikleri örtmek için? Bunu göreceğiz. Sırf randevu vermekle, çocuklarla resim çektirmekle kalınır yargının suçluları bulması için her türlü imkân yargıya tanınmaz ve baskılar sürerse AKP de burada sınıfta kalır. Ne kadar ölçüyorlar, farkındalar bilmiyorum ama toplum vicdanında çok önemli bir yeri var bu meselenin ve çok ağır bir bedel ödeyebilir her iki parti de bununla ilgili. Zaten 31 Mart’ta elde ettikleri sonucu analiz ederken ben olsam Sinan Ateş meselesini de işin bir tarafına koyardım. Ayşe Ateş geçen gün dedi ki, “Özgür Özel ve Kemal Kılıçdaroğlu’na ağır laflar etmişti Sinan ama biz şimdi görüyoruz ki dost bildiklerimiz düşman, düşman bildiklerimiz dostmuş”… Bu başlı başına bir paradigma değişikliği ve bu acılı hanımefendinin iyi niyetinden kimsenin şüphesi yok. İddianameyi görene kadar da bağrına taş bastı. Deyim yerindeyse yalvardı bir an önce iddianame çıksın, suçlular cezalandırılsın diye ama gördü ki sadece maşalar cezalandırılıyor. Maşayı tutan el, o eli komuta eden beyin cezalandırılmıyor. Sinan Ateş’in kanını yerde bırakırlarsa, millet bunu onların yanına bırakmayacak, ben onu görüyorum.

“Kimse Devlet Bey’i ve MHP’yi suçlayamaz ama birileri korunmaya devam ederse…”

- MHP bu konuda sınıfta kaldı dediniz. Bilinçli bir şekilde bu dosyaya müdahale ettiklerine dair bir izleniminiz mi var?

Şöyle söyleyeyim, şu ana kadarki görüntüsüyle sınıfta kaldı diyeyim başına. Buradan sonra MHP’ye bir sihirli değnek değer de, “Bu işin ucu kime gidiyorsa gitsin kardeşim” derse Devlet Bey; iş değişir. Bu işten kimse ne Devlet Bey’i ne MHP’yi kurumsal olarak suçlayamaz ama birileri bir şekilde korunmaya ve kollanmaya devam ederse kurumsal olarak bu ayıbın parçası olurlar. Bunu taşıyamazlar.

- Konuşmanın başında söylemiştiniz kısaca bir onu sorayım sonra devam edeyim. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı ve MHP Genel Başkanı Bahçeli’yi bayram kutlaması için arayacak mısınız?

Ben bütün siyasi partilerin liderlerini arayacağım… Liderlerin şahıslarından da öte onlara gönül vermiş olan seçmenlerine ve üyelerine duyulan bir saygının gereği bu. Ben bayram sabahı köyde camide olacağım. Bayram günlerinde namazdan sonra camiden çıkınca bir patırtı duyarsınız. Birisi koşar, iki küsü birbirine doğru çeker yaklaştırır. Yani bayramlar küslerin bile barıştığı bir şey ki biz kimseyle küsmüş değiliz. Siyasilerin birbirine küsmesini de doğru bulmuyorum.

- MHP’de iki isim; Ulvi Yönter ve Semih Yalçın. Siz adlarını kullanmadan onları eleştiriyorsunuz, onlar doğrudan size ağır cümleler sarf ediyor. Devlet Bahçeli’nin bilgisi olmadan Cumhuriyet Halk Partisi’ne, genel başkanına bu cümleler sarf edilebilir mi?

Ben şimdi o iki arkadaşın ismini vermedim. Sadece iki kişi dedim. Hemen ikisi birden reaksiyon verdi ama memnun olduğum bir şey var, bu ikisine MHP’de sahip çıkan yok ve bütün MHP’liler bunlardan yaka silkiyor. Gerçekten partinin sırtına yük bunlar. Devlet Bey’in bilgisi varsa kendi bileceği iş ama bunlar benim gördüğüm kadarıyla ipten, kazıktan kopmuş diyeceğim biraz argo kaçacak. Bunlar artık zıvanadan çıkmış arkadaşlar. Bizimle kavga ederek, bize hakaret ederek, olmadık sözler söyleyerek tek niyetleri var; “Aman bu normalleşmenin MHP dışında kalsın.” Devlet Bey ilk genel başkan olduğunda o zamanlar birtakım mafyatik ilişkiler vardı. Ülkü Ocakları’nı ve MHP’yi sokaklardan ve bu mafya temasından çok hızla ve çok başarıyla uzak tuttuğunu görmüştüm. Belli halleri, tavırları, simgeleri dahi belli bir dönem kullandırtmayarak o MHP’nin sokaktaki kötü algısına müdahale etmişti. Bence şimdi de benzer bir operasyona ihtiyaç var; işine karışmak gibi olmasın ama. Ben Devlet Bey’in böyle bir şeyi yapma ihtimalini görüyorum. İlk fırsatta yapacağını düşünüyorum ve Devlet Bey’in bu ikisiyle aynı düzlemde bir siyasetçi olmadığını düşünüyorum, buna inanmak istiyorum. Aksine inanmak istemiyorum.

“Hem tehdit hem sadakat hem strateji hem sitem var; başka bir büyük planın içinde”

- Devlet Bahçeli’nin ‘yumuşama-normalleşme üzerine yayınladığı’ metin. Size AKP ile beraberlik öneren, ‘ben çekileyim gerekirse’ diyen. Metni nasıl okuyorsunuz?

Tek bir metin yok orada. Orada iç içe geçmiş beş-altı tane metin var. Orada aynı anda hem tehdit var hem sadakat var hem strateji var hem sitem var. Hem de kendisi üzerinden bir sınırsız kredi tahsisiyle ne olursa olsun arkandayım deyip olası bir dışarıda kalma durumunda geri dönüşün veya her halükârda bir destek verme taahhüdüyle hep meselenin sadece AKP’nin siyasi duruşu, yapısıyla ilgili değil; Türkiye siyasetini kurgulayan bir başka aklın da verdiği bir görevin de ifadesi ve itirafı var. O yüzden, yani bir kısmına bakarsan tehdit ediyor, bir kısmına bakarsan sitem ediyor, bir kısmına bakarsan bir şey teklif ediyor, bir kısmına bakarsan kırılganlığını ifade ediyor falan ama bir kısmında da “Sen istesen de ben senden ayrılmam, sonuna kadar seni desteklerim” diyor. Bunun da siyasi bir karşılığı yok. Siyasi partiler birbiriyle böyle ilişkiler kurmazlar. Demek ki başka bir büyük planın içinde, büyük bir yapının içinde bir konumda demek ki. Onun da itirafı var orada.   

Erdoğan'ın 11 Haziran'da CHP Genel Merkezi'ndeki iade-i ziyareti

- Siz metinle ilgili yorum yaptığınızda AKP Sözcüsü Ömer Çelik “Cumhur İttifakı devam ediyor edecek diye” yorum yaptı.

Devlet Bey’in bize yaptığı teklif bize yapılacak teklif değil. 22 yıllık bir yaşanmışlık var. Ekonomide bir enkaz var. Kırılmış duygular, kırılmış kalpler, boşuna içeride yatılmış hapisler, hala ödenen bedeller, 7 Haziran 1 Kasım arası dönem gibi akan kanlar var. Bir sürü mesele var ve sadece bir normalleşme söylemi üzerinden “Hadi siz birlikte olun, hayırlısı olsun.” Öyle bir şey yok. Onun sorumluluğunu alacaklar hesabını da hep beraber verecekler siyaseten. Öyle bugüne kadar benleydi alın siz birlikte olun. Biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak Milliyetçi Hareket Partisi gibi halk muhalefet görevi vermişken kendimizi iktidarlaştırma hevesine hiçbir zaman girmeyiz. Biz yapılacak ilk serbest seçime kadar bu ülkenin ana muhalefet partisiyiz ve cumhuriyetin ikinci yüzyılının ilk seçiminin de iktidar namzetiyiz.

- Bir süre evvel partinizin bir önceki genel Başkan Kemal Kılıçdaroğlu’nun katıldığı bir televizyon programında sarf ettiği kimi cümleleri yeniden aday olma isteği olarak da yorumlayanlar oldu. Siz de bir süre evvel Adana’da Kemal Bey’le beraber düğüne katıldınız aslında görüşüyorsunuz. CHP içinde tekrardan böyle genel başkanlık yarışı bekliyor musunuz?

Böyle yarışların olabilmesinin teminatı benim. Çünkü ben cumhuriyet tarihinde, Türkiye’de ilk kez Meclis’te temsil edilen bir büyük siyasi partinin seçimle genel başkan değiştirebileceğini gösterdim. Bu CHP’de de bir ilk, Türkiye’de de bir ilk. Genel başkanlara rakip çıkması ya da insanların genel başkanlıkla ilgili talep açıklamaları, iddia koymaları demokrasinin gereği. Bunun da partideki teminatı benim. Bu aşamada partide bir genel başkanlık tartışması var mı derseniz ben görmüyorum. Gittiğim her yerde de tam aksine bu yeni sürece inanılmaz bir destek görüyorum. Anketlerde de onu görüyorum sahada da sokakta da. İnsanlar doğruları yapmaya devam edip iktidar olmak istiyorlar. Partinin genel başkan yarışı eninde sonunda günü gelince olur. Yani ben aday olurum olmam onu bilmiyorum ama bu parti ve Türkiye’deki siyasi partiler çoklu yarışta genel başkan belirlemeyi mutlaka benimsemeleri lazım. Bu bir zaaf değil bir güçtür. CHP böyle bir süreçten güçlenerek çıktı değişimle çıktı. Halen daha bütün dünya Türkiye’deki bu seçimlerin analizini yapıyor ve bana sorulduğunda hep şunu söylüyorum; seçmen travma halindeyse ve genel bir travması varsa, halinden memnun değilse, değişen ve değişmeyen yarışıyorsa değişen kazanır. Eskiyle yeni yarışıyorsa yeni kazanır. Devletle millet yarışıyorsa da millet kazanır. Bazen bizim yanlış taraflarda olduğumuz oldu ama bu seçimde Adalet ve Kalkınma Partisi TRT’de reklamımızı yayınlatmayarak, Anadolu Ajansı’na haberimizi kaynağında sansürleterek, devletin kaymakamlarını, valilerini hatta askeri personelini bir partinin hizmetine vererek devletle milleti yarıştırdı. Biz milletin tarafındaydık ve millet kazandı. O yüzden ben CHP’deki değişimin olmasaydı zaten gerilemiş anketleri hep birlikte takip ediyorduk.

CHP’nin de çok ağır bir yara alacağını ve belki de uzun süre toparlanamayacağını öngörüyordum ama şükürler olsun ki yaz boyunca söylediğimiz değişeceğiz, bir tutum belgemiz olacak, her soruna ne yapacağımızı söyleyeceğiz, genç kadrolar, 43 yaş ortalamasındaki parti meclisi, çok sayıda kadın bilimsel ve iyi yönetim ve yönetişim anlayışı dediğimiz mesele döndü dolaştı bize büyük bir zafer getirdi. O yüzden bu değişim önce birkaç kişiyle, sonra bir grupla, sonra bir kadro tarafından benimsenmişti. Şu anda hem bizim bütün üyelerimiz ve seçmenlerimiz hatta seçmenimiz olmayan kişiler tarafından bile benimsendiğini ve desteklendiğini görüyoruz. Eğer bir gün biz de eski ve değişmemiş olarak bir yerde olursak mutlaka bir değişim rüzgârı da bizi değiştirir. O yüzden değişim gerektiğinde tabloyu doğru okuyup değişime direnmemek lazım. Kendi adıma değişim sürecinden çıkardığım önemli ders de budur. Günü geldiğinde değişimin önünde durma gibi bir hatayı yapmaktan korkarım.

“Cumhurbaşkanı uçağıyla değil, tarifeli uçakla giderim”

- Cumhurbaşkanıyla Kıbrıs’a gidecek misiniz?

Ben Kıbrıs’a gideceğim. Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’nin kuruluşunun 40’ıncı yılında gittiğimde, “bu sene Barış Harekatı’nın 50’nci yılı ve ben 50’nci yılda geleceğim” diye cumhurbaşkanına, başbakana, meclis başkanına ve oradaki siyasi akrabalarımıza da gideceğimi söylemiştim. Cumhurbaşkanı söylediğinde de dedim ki, “Biz de zaten oraya gidiyoruz.” Hatta biz 1974 Kıbrıs Gazisi götürecektik ama otel ve uçak meseleleri yüzünden bunu 174’e indirmek zorunda kaldık. Ben 174 gazi ve bütün MYK ile birlikte gidiyorum. Orada da birlikte olacağız, tabii Cumhurbaşkanı’yla devlet protokolünde ama biz oraya gitmeyi çoktan planlamış ve aylar öncesinden hazırlanmıştık. Cumhurbaşkanı uçağıyla zaten gitmem yani. Bir tarifeli uçakla giderim.

Murat Sabuncu kimdir?  Murat Sabuncu İstanbul'da doğdu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Protohistorya ve Ön Asya Arkeolojisi bölümünü bitirdi. Boğaziçi Üniversitesi'nde İşletmecilik Sertifikası programını tamamladı. İstanbul Ticaret Üniversitesi'nde Medya ve İletişim Sistemleri konusunda yüksek lisans yaptı. Dergi, gazete, radyo, televizyon, internet haber sitelerinde muhabirlik, editörlük, yayın koordinatörlüğü, genel yayın yönetmenliği, köşe yazarlığı yaptı. En uzun süre Milliyet gazetesinde çalıştı. Tempo dergisinde genel yayın yönetmenliği, Fortune dergisinde kurucu yönetmenlik yaptı. Skytürk 360'da ekonomiden politikaya değişik programlar hazırladı, sundu.  Cumhuriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni oldu, ikinci ayında tutuklanıp Silivri Kapalı Cezaevi'ne gönderildi. Hapsedildiği cezaevinde 1,5 yıl tutuklu kaldı.  T24'te köşe yazarlığı, yapıyor. 2016 yılından beri pasaportu ve sürekli basın kartı verilmiyor. Yargıtay'ın iki kere verdiği beraat kararına rağmen 7,5 yıl hapis cezası talebi içeren dosyası, Yargıtay Ceza Genel Kurulu'nda bekliyor. Bölgeden tanıklıklarını ve izlenimlerini "Gazze: Mahsuscuktan Bir Aşk Hikâyesi" adıyla yayımlanan kitabında paylaştı. Sedat Simavi Gazetecilik Ödülü ve Ayşenur Zarakolu Düşünce ve İfade Özgürlüğü Ödülü sahibi. Sorbonne'da hukuk doktorası yapan avukat oğlu, Nuri isimli bir kedisi var.