Yapma Orhan baba, hatasız sosyolog olmaz

T24 – Son albümünde “Diriliş-Etrüskler” ve “Vatan sağolsun” adlı parçalar da bulunan Orhan Gencebay, kendisini “milliyetçilik” açısından sorgulayan gazeteci Ahmet Tulgar'a göre, “solcu hayranlarını hayal kırıklığına uğratabilir.” Müziği için “güncel” nitelemesini yapan Gencebay, sosyologlara biraz kızgın; “Söylediklerinin hiçbirinde müzik bacağı yok. Onun için söylediklerinin benim için hiçbir geçerliliği yok” diyor.

Gencebay, Milliyet Sanat Dergisi için Ahmet Tulgar'ın sorularını yanıtladı. Milliyet Sanat'ta yayımlanan (Temmuz 2010) Gencebay söyleşisi ve Tulgar'ın sunuşu şöyle:

'Ey sosyologlar, sevgili dostlar, söyledikleriniz benim için geçerli değil'

Orhan Gencebay, Türkiye popüler müziğinin bir kolu olan ve ‘arabesk’ diye tanımlanan müziği ile ‘60’lı yıllardan beri faal. Geniş halk kesimlerinin ilgisine mazhar olmuş bu müzik, ‘70’ler ve ‘80’lerde öncelikle sol cenahtan yazarların, sosyologların dikkatinden kaçmadı. Solcular onu ve müziğini kırdan kente göç ile, büyük şehre ve modernizme uyumsuzlukla açıkladılar, ‘yılgın protest’ olarak değerlendirdiler. Başta Murat Belge, sonrasında Meral Özbek olmak üzere çok sayıda akademisyen Orhan Gencebay ile ilgili makale ve hatta kitap yazdı, tez verdi.

‘80’ler ve ‘90’larda ise, sol entelijansiyanın ona olan bu ilgisinin de etkisiyle, belki bir yandan da 12 Eylül’ün yılgınlığı ve yenilmişliği onlarda da göç mağdurlarınınkine benzer komplikasyonlara yol açtığı için, solun daha geniş kesimlerinde Orhan Gencebay çokça dinlendi, söylendi.

Bugün ise Orhan Gencebay, belki de müziğindeki eklektizmden yorulduğu içindir ki, müziğini ve dünya görüşünü Türk kimliği ile, hayli geniş tuttuğu ama ultra-milliyetçiliğe yaklaşan bir Türklük kavramı ile açıklamaya çalışıyor ve bu haliyle özellikle solcu dinleyenlerini hayal kırıklığına uğratacağa benziyor.

Zaten kendisi de şöyle sesleniyor onunla ilgili akademik ve siyasi söylem üretenlere: “Ey sosyologlar, sevgili dostlar, siz müzikten anlıyor musunuz? Sizin söylediklerinizin hiçbirinde müzik bacağı yok. Onun için söylediklerinizin benim için hiçbir geçerliliği yok.”

Orhan Gencebay ile yeni albümü “Berhudar Ol”u, genç popçuların son dönemde arabeske yönelişlerini ve geçirdiği siyasi değişimi konuştuk. 

Albümden başlayalım. Yeni albümden. Nasıl aldınız yeni albüm yapma kararını, ilk tepkiler nasıl?

Tepkiler son derece iyi. İyi tepkiler. 3.5 yıldan sonra, ilk defa bu kadar uzun bir aradan sonra yaptığım bir albüm. Şimdi bu albümümde birkaç tane özellikli parça da vardır. Hepsi özelliklidir de… Bir tanesi “Diriliş-Etrüskler” adını koyduğum; diğeri “Vatan Sağolsun” adını koyduğum, askerken yaptığım bir parça. Yine ‘70’lerde yaptığım bir beste vardı, ona yer verdim. Benim çok eskiden beri gelen ama tamamlamamış olduğum, sonradan tamamladığım bazı besteler var; işte bu birkaç taneden biriydi. “Diriliş”, Türk kültürünün tarihi bir hikayesini anlatıyor, böyle bir yapıya sahip, 6,5 dakikalık, enstrümental. Bu eserde aynı zamanda benim müzikal kimliğimin özelliklerini, karakterlerini yansıtan yapılar var bölüm bölüm. Ben aynı zamanda amatör bir tarihçiyim. Türk kültürü ile öyle bir hikâye oluşturdum ve bu Orta Asya’dan yola çıkarak Kafkaslar’a, Avrupa’ya, Ortadoğu’ya ve çeşitli dönemlere uzanan yaşanmışlığı anlatmaya çalışan karakterlerdir.

Türk kültürü derken neyi, kimi kastediyorsunuz?

Türk kültürünü.

Anadolu’yu mu, Anadolu kültürünü mü? Değilse bir kavmi mi, bir ırkı mı kastediyorsunuz?

Hayır, Türk kültürünü kastediyorum. ‘Türk’ dediğin zaman ırk akla gelir, fakat ben yalnız ırkı anlatmıyorum.  Bir kültürü benimseyenleri kastediyorum. Çünkü örnek verirsek, şu anda İslamiyet, Hıristiyanlık felsefeleri var ve bütün dünyada aynı ırktan olmasa da bu felsefeleri benimseyerek bu dine girenler var. Veyahut da Asya’da Konfüçyüs’e, Buda’ya, Tao’ya inananlar var.  Her ne kadar Hintli değilse de, Çinli değilse de o felsefeyi benimsemiş, onu götüren var. Ve yine bir İngiliz’e sorduğunuz zaman, “Ben Hıristiyanım ama İngilizim” diyor. Biz ne diyoruz, “Elhamdülillah Müslümanız ama Türküz” diyoruz. Şimdi bunun gibi bir felsefe. Zamanında Türk felsefesi böyle bir felsefe imiş.

İslam bunun dışında o zaman. İslam Türk kültürü değil. Öyle mi?

Onu şöyle söylemek lazım:  İslam evrensel bir yapıya sahip olan bir değer. Büyük bir barış. Adı da barış. Yaradan’ı anlatan bir felsefe. Bir din. Türklük de buna benzeyen bir yapı taşıyor ama din değil. Bir kültür. Tarihte mesela Orta Asya’da, Orta Asya ki insanın ilk atası Afrika’da oluşmuş, Afrika’da görüyoruz, arkasından Orta Asya’da görüyoruz. Orta Asya insanın birinci vatanı veyahut ikinci vatanı. Bütün insanların orada yaşadığını, bilahare dünyaya yayıldığını görüyoruız. Belki dil dediğimiz kavram da, değer de bir taneydi başta. Sonra renklendi, çeşitlendi, binlerce yıllık süre içerisinde, 50 bin yıl diyelim… Buzul döneminden sonraki olayı söylüyoruz zaten. Bu da ayrı bir konu, antropoloji, sosyolojiyi ilgilendiren. Ben amatör bir tarihçiyim ama bunlarla da ilgilendim. Asıl bir de astrofizikçiyim, amatör. Yani bunlara bakıldığında, insanlık değerleri başlangıçta tekken, bilahare ayrılıyor. Dil, din, cins, ırk ayrımları oluyor. Bazı felsefeler bunlar. Bilahare ileride oluşan bazı felsefeleri benimseyen topluluklar da o felsefe ile anılıyor. Müslüman toplumlar, Hıristiyan toplumlar, Tao, Çin gibi. Bunun gibi daha niceleri var. Türkler de tarihte böyle bir kültür oluşturmuşlar ama kaybolmuş şu anda.

Sizin müziğiniz dünyanın bütün titreşimlerine açık, daha çokkültürlü bir müzik sanki. Neden saf Türk kültürünün, böyle monolitik bir kültürün arayışındasınız?

Zaten bu eserde de o var.

Ama “Bu eser Türk kültürünün hikâyesini anlatıyor” dediniz. Bunların hepsini Türkler’in bulduğunu mu söylüyorsunuz? Neden böyle saf bir Türk kimliği arıyorsunuz?

Hayır, hayır, kesinlikle değil, şöyle bir şey var. Türk kültürü dünyada nereleri etkiledi, nerelerden etkilendiyi anlatıyor burada. Burada anlatmak istediğim ırkla, herhangi bir dil, din, cins ayrımıyla ilgili değil.  Bir kültür var ortada, şu anki örneklerini de verdiğim gibi zamanında bir Türk kültürü varmış, kendisi aynı ırktan olmasa da, insanlar, bunu benimsemiş olanlar “Ben Türküm” diyor. Şu anda Macarlar’ın kökeni Türk ama onlar asimile oldular mesela. Avrupalı. Mesela İtalyanlar ile Türkler büyük ölçüde karışmış Etrüskler olarak. Zaten “Diriliş”in bir adı da “Etrüsk”tür.

Anadolu’da bütün halklar karışmış. Yani saf milliyet arayışı tuhaf bir çaba değil mi? Sizinki de?

13 bin, 14 bin yıl evvelinden geleceksiniz Anadolu’ya. Yani anlatmakla bitmez de şu anda. 1071 toplu olarak, son gelinen dönemler. 1042, 1071, bilahare Osmanlı kuruluyor. 1071 diyorlar. 1071’den evvel sanki Türkler yoktu. Öyle bir  şey yok. Bu palavra. Bu birilerinin özellikle uydurduğu bir şeyler. 1071’de buraya gelindiğinde burada Roma vardı. Yunan değil Roma. Rum, Rom.

Peki, Türkiye’nin tam da bu tekçi zihniyet, milliyetçi ideoloji sonucu çok şiddetli çatışmalardan geçtiği bir dönemde bu söylemleriniz tehlikeli değil mi? Ya da siz de bu süreçte tavrınızı böyle mi belirliyorsunuz? Türkçülükle?

‘Türkçü’ derken, bakın ben bir kültürden bahsediyorum, ben ırkçılıktan nefret ederim. Ben böyle bir şeyden bahsetmiyorum. Şu anda dünyada en çok konuşulan lisanlar vardır, sıralamada da Türkçe altıncı, yedinci sıradadır. 300 milyon insan Türkçe konuşuyor veya 350 milyon insan. Böyle bir şey çıkıyor karşınıza. Batı dediğiniz, 300-350 milyon insan var Batı’da. Yalnız Türkler’in konuştuğu lisan bu kadar. Amerika dediğiniz zaman 300 milyon küsür Amerikalı var. Orta Asya’nın kökeni Türkçe, 41 tane Türkçe lehçesi var. Kültürü o kadar zengin. Bugün dünyanın en gelişmiş üç lisanının arasında Türkçe var. Batılılar iyi biliyor, dilbilimciler açıkladılar. Açıklıyorlar. Böyle bir şey var ve biz değerlerimizin farkında değiliz.

Ama Türkçe de diğer diller gibi saf bir dil değil ki. Diller birbirinden etkilenmiş, etkileşim içinde olmuş.

Tabii ki. Başlangıçta insanlığın dili tek.  Ben demin Orta Asya’yı onun için söyledim. Orta Asya bütün insanlığın anavatanı.

Afrika değil yani?

Afrika başlangıç. Afrika’nın birinci vatan olmasının da nedeni başka. 3,5 milyon yıl öncesinden burada insan fosilleri, kemikleri var. Ama Avrupa’da bulunsa da Afrika olarak kabul edilir, Çin’de bulunsa da. Neticede tarihin nerede başladığını, nerede nasıl olduğunu tam olarak kestiremememize rağmen, bilmemiz de tam mümkün değildir. Çünkü dünya 4 miyar 700 milyon yaşındadır, öyle hesap ediliyor. Bu süreç içerisinde yüzlerce buzul dönemi yaşadık, yüzlerce kutup manyetik alanları değişmiş. Belki şu anki insanlığın geldiği bu kültür, uygarlığın belki yüzlerce defa yaşadığını da düşünelim.

Bunu neden istiyorsunuz? Neden Türk kültürünün bütün dünya kültürleri arasında öncelikli bir yere sahip olduğunu iddia ediyorsunuz? Orhan Gencebay adıyla Türkçülüğün bu kadar örtüşmesini neden istiyorsunuz?

Israrla böyle bir şey yapmıyorum ki.

Ama yani bir müzik albümüne Türk kültürünün hikâyesini anlatan bir eser koymak, sonra bu tezlerle desteklemek sıradan bir çaba değil.

Ben Türk müzisyeniyim bakın. Dolayısıyla Türk müziği ile ilgili bilgileri bilmeye çalışıyorum. Batıcılar da Batı müziğini bilmeli. Herkes kendi misyonunu. Ben de bunu bilmezsem olur mu? Şu anda Anadolu’daki sesleri tanımamak olur mu?

Çinuçen Tanrıkorur’unki gibi müzikal bir çaba değil ama sizinki.

Allah rahmet eylesin. Tanırdım.

Şunu demek istiyorum: Yani “Anadolu’daki sesler” deyince, tam tersine bu sizi kültürlerin kardeşliğine, etkileşimine ve çokkültürlü bir Anadolu anlayışına yöneltmemeli mi? Ya da şöyle sorayım: Sizin müziğiniz eklektik değil mi, yani salt Orta Asya tınıları ile mi müzik yaptınız siz bunca sene?

Pentatonik yapıda bu bahsettiğim, sizin müzikle ilgili bilginiz var mı?

Dinleyici olarak.

Bu yapıda, Orta Asya’da bulunan kültürler birbirine benzeyen kültürler. Genelde orada bütün dünya insanı vardı, hepsi bir tarafa dağıldı. Fransız’ı belki 30 bin sene evvel gitti, belki Rus’u “Kuzey’den geldi” denir, nereden gelirse gelsin Orta Asya’ydı asıl. 50 bin yıllık bir süreç diyorum, 2 bin nesil. 2 bin nesilde neler olmaz. Aborjinler bile oraya nasıl gitti diye bunun hesabını yapıyorlar. Şimdiki müspet bilimin verdiği verilere göre söylüyorum bunları. Ve bir müzik insanı olarak benim yaptığım müzik Türk müziğidir. Ve Türk müziği nereden etkilendi, nerede etkiledi diye araştırırken karşıma bütün dünya çıktı.

‘80’lerden beri solcu yazarlar sizin müziğiniz üzerine yazıyorlar. Mesela Murat Belge. Solcular sizi hep sevdi. Müziğinizin TRT’de yasaklı olduğu dönemlerde sizi destekledi. Hâlâ solcuların ortamlarında müziğiniz sevilir, dinlenir. Bu söylediklerinizle, bu Türkçü ve tekçi iddialarınızla solcuları hayal kırıklığına uğratmaktan çekinmiyor musunuz?

Benim sözlerimde böyle bir ifade yok. Benim çalışmalarımda katiyen böyle bir şey yok. Ben bir kültürden bahsediyorum. Bu çok önemli bir konu. Ben bir Türk kültüründen bahsediyorum, bunu ırk olarak ele alarak değil, dil, din, cins olarak değil. Evrensellik kimsenin tekelinde değil ki, herkes ona katkıda bulunuyor, çağdaşlık da kimsenin tekelinde değil. Demin söylediğiniz solcu kesimin benimle ilgilenmesi konusuna gelince, “Bana göre en iyi ideoloji henüz daha olmamış olan sistemdir” diye söylüyorum. Bana göre yine insanı mutlu eden hangisi varsa, hangisi daha mutlu ediyorsa, özgürlüğüne katkıda bulunuyorsa, benim için en iyi sistem odur, dolayısıyla bu ilericiliktir. Ben de ilerici, ileri fikirli olmaya çalışan birisiyim, sabit kalmıyorum. Çünkü her şey değişiyor. Sabit olan bu insanların mutluluğudur. Bunu yakalamaya çalışmak mantığıdır. Dolayısıyla sol kesimde de ilericilik anlayışı olduğu için genelde, diğer kesimlerde de var da, burada biraz daha bariz, farklı, eh ben de o kafaya sahip olduğuma göre, ondan dolayı birbirimizi benimsemiş olabiliriz. Ben yine de sanatı siyasetçi olarak görmüyorum. Sanatın kendisini. Sanat siyaset yapmıyor.

Ama Başbakan’ın açılım toplantısına gittiniz ve konuştunuz.

O çok farklı bir şey. Yani sanat siyaset yapmaz. Siyaseti kişiler yapar. Ben hümanistim, ben insanı seviyorum, yaradılanın güzelliğini korumaya çalışan bir insanım. Ben bir Türk müzisyeniyim ve Türk kültürünün nereden etkilendiğine, nereyi etkilediğine bakıyorum. Ve bakıyorum ki Avrupa’da da, Amerika’da da etkilemiş. Birçok insan dünyada birçok yere gitmiş. En çok gidenlerden birinin adı da Türk.  Ben anatomiyle ilgilenmiyorum, kültürle ilgileniyorum. 6.5 dakikalık eserimin, “Diriliş”in bir adını da niye “Etrüskler” koydum? Kültürden bahsetmek için. Etrüskler bundan 3 bin 850 yıl evvel Kuzey İtalya’da, Floransa’da, Toscana şehrinde kabile devletini oradaki insanlarla kurmuş olan kişiler. Bunların kökeni araştırılmış, büyük ölçüde bunlar yüzde 97 Türk DNA’sı taşıyor diye kabullenilmiş. Ama yine de, bu kadar süreçte DNA’ların sağlıklılığına inanmamak lazım.

Bu görüşlerinizin etkisinde mi açılım toplantısında Türkiye’de Kürt sorununun olmadığını söylemiştiniz?

Ben orada görüşümü şu şekilde ifade ettim. Benim söylemim şuydu:  Cumhuriyet tarihinde atalarımız, yani Cumhuriyeti kurarken, bu toprakların içindeki insanlar için Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni kurma sırası gelmiş, kurmuşlar, ilkeler koymuşlar ve uygulanacak diye kurallar koymuşlar, fakat bunlar uygulanmamış ya da gereği gibi uygulanmamış, ihmal edilmiş veya yapılmamış, yani ne derseniz deyin. Eğer bunlar yapılaydı biz bu açılım konularını konuşmazdık. Benim dediğim budur. Cumhuriyet’in uygulamalarının yerine getirilememesinden kaynaklanan eksiklerinin sancısıdır bu. ‘Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı’ ne demek? “Bu ülke bizim” demek, “Bu ülkede herkes devlete eşit mesafededir” demek. Bu ülkede 36, 37 etnik köken mi var, ne varsa, herkes kendi kültürünü yaşayacak, kendi özgürlüğünü yaşayacak, burası Türkiye Cumhuriyeti Devleti’dir ve bu insanların toplam kültür başlığı Türk olarak anılır. Milli dil Türkçedir ama 36, 37 etnik köken burada kendi özünü yaşar. Dilini de konuşur. Zaten başlangıçta Orta Asya’da bütün diller tekti.

'Samsun’dan buraya büyük şehri yenmeye gelmedim'

Şu son dönemde pop müzisyenleri art arda arabesk albümleri yapıyor ya da albümlerine arabesk parçalar koyuyor. Buna ne diyorsunuz? Bir dönem arabeski ortaya çıkaran sosyolojik şartları bu konjonktür yeniden mi üretti acaba?

Arabesk mi? Sözlük anlamını bilen bunu gereği gibi kullanır.

Ben biliyorum elbette.

Benim müziğim böyle bir kategoriye girer mi? Ya da özgün diye bir kategori var mı?

Yani?

Pop diye bir kategori var mı?

Pop diyebilirim ben sizin müziğinize.

Sadece popüler olana pop diyoruz. Yani güncel olan. Güncelse, o kadar çok şey güncel ki. Hepsi pop.

Dünya Müziği diyebilir miyiz? World Music ya da ethno?

Türkçesini kullanacaksak ‘güncel’ diyeceğiz.

Hadi ama, popçuların şu arabesk albümlerine gelelim.

Demek ki, halkın beğendiği yapıları oldukça oluşturan bir yapısallığı var. Halkımız bunları seviyor. Ayrıca bunların yapısı yine bizden tabii ki. Bunun kaliteli olanı, olmayanı vardır. Ayrı konu.

Ticari olarak acaba şansı tekrar mı arttı?

Şimdi ticariyi şöyle düşünmek lazım, sevilen bir şey ister istemez ticari oluyor.

'Ey sosyologlar, söylediklerinizin müzik bacağı yok'

Biz bu müziği zamanında sosyolojik gerekçelerle açıkladık. Acaba sosyolojik açıdan öyle bir dönemde miyiz yine?

Bu yanlış. Ben buna katılmıyorum hiç. Hayır. İşte ben bu söylediklerinize hep baştan itibaren karşı çıktım. Ben bu görüşü katiyen kabul etmiyorum. Ben Samsun’dan buraya büyük şehri yenmeye gelmedim. Ben Türk müziğini daha ileriye götürmek için çaba gösterdim. Ve benim müziğe başlayışım Klasik Batı Müziği’dir. Böyle bir ders alarak geliyorum ben, yani gariban bir insan, hiçbir şey bilmeyen bir insan büyük şehri yenmeye geliyor da, varoşlarda bilmem ne oluyor. Hayır, benim hikâyemin bunlarla alakası katiyen yok, ama şu var ki varoşlara gelen insanlar niye geldi? Karnını doyurmaya geldi. Orada doymuyordu, buraya geldi. Benimle ne alakası var? Ben müzisyenim. Bir gün sordum. Hep genelde sosyologlar konuşuyor ya, “Ey sosyologlar, sevgili dostlar, siz müzikten anlıyor musunuz? Sizin söylediklerinizin hiçbirinde müzik bacağı yok. Onun için söylediklerinizin benim için hiçbir geçerliliği yok” dedim. Bu bir meydan okuma değil. Bir görüş. Görüş söylüyorum.