Tarık Ziya Ekinci'den PKK'ya: Evladım senin gücün Erdoğan'ı devirmeye yetmez, tek taraflı silah bırakmaktan başka çare yok

Tarık Ziya Ekinci, Şeyh Said İsyanı’ndan bir yıl sonra, Diyarbakır'ın Lice ilçesinde dünyaya geldi.

PKK’nın ‘29. isyan’ olarak kabul edildiği kronolojinin 90 yaşındaki bu tanığı, doğum gününü babasının Kuran-ı Kerim’in ilk sayfasının kenarına yazdığı notlardan öğrendi. Kürtçe konuşmayı yasaklayan Şark Islahat Planı’nın uygulandığı yıllarda eğitim alan Ekinci, Lice’den, önce ortaokul ve liseyi okuyacağı Diyarbakır’a gitti. Diyarbakır’dan çıkışı, sadece kuruyemişle karnını doyurmaya çalışarak tamamlamak zorunda kaldığı 3 gün 3 gecelik tren yolculuğuyla gerçekleşen Ekinci, İstanbul Tıp Fakültesi’ni bitirdi.

Demokrat Parti (DP) sempatizanı olarak dolaylı mesafede siyasetle ilgilenirken tıp ihtisası için Paris’e gitme kararı aldı. Paris’e yıllar sonra da, 1980 darbesinden sonra sürgün gidecek Tarık Ziya Ekinci, DP politikalarına tepkiyle CHP üyesi olarak başladığı parti siyasetine, Mehmet Ali Aybar’ın liderliğindeki Türkiye İşçi Partisi’yle (TİP) devam etti. Milletvekili, genel sekreteri ve grup başkanvekili de olduğu TİP, Behice Boran’ın liderliğine geçtikten sonra parti içindeki etkin rolü sınırlanan Ekinci, '80 darbesinin ardından iki kez Diyarbakır Cezaevi’ne girdi. 

90’ların ilk faili meçhul cinayetinin kurbanı olacak Vedat Aydın’la aynı yatağı paylaştı. Doktor kimliği nedeniyle kendisine işkence yapan gardiyanların tıbbi yardım ‘taleplerine’ de maruz kalan Ekinci, köpeği Jo ile cezaevindeki işkencenin sembolü olan Esat Oktay Yıldıran’ın “Bir daha buraya gelirsen, seni sağ çıkarırsam anamla zina yapayım” sözleriyle de birleşen tehditlerin ardından ülkeyi terk etti. Yılmaz Güneyli anılar da biriktirdiği Paris’ten ‘92 yılında geri döndüğü Türkiye, Ekinci’yi iki yıl sonra kardeşi avukat Yusuf Ekinci’nin faili meçhul cinayetiyle baş başa bıraktı.

Saçları Kürt sorunuyla da ağarmış Tarık Ziya Ekinci’nin 90 yıllık hikâyesi, bu özetten çok daha fazlasını barındırıyor. Yıldırıcı günceli, “Lice’den Paris’e Anılarım” adlı otobiyografisiyle yansıttığı bin sayfayı aşan tecrübesiyle de okumak için T24 olarak HDP'nin Danışma Kurulu üyelerinden Ekinci’nin kapısını çaldık. ‘Kürt aydın’ sıfatını, kategorik karşıtlıklara sığınarak siyasi kutupların ‘armağanı’ olarak almadan, adanmış bir hayatla kazanan Tarık Ziya Ekinci’nin sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle: 

 

“Ankara katliamını duyduğumda kendimi kaybettim”

- Cumhuriyetin kuruluşundan itibaren onlarca katliama tanıklık etmiş Tarık Ziya Ekinci’nin aklından Ankara’daki canlı bomba saldırısını duyduğunda neler geçti? 

Bana çok büyük bir acı verdi. Bir anda kendimi kaybettim, ne yapacağımı şaşırdım. Dondum kaldım. 35 kişinin öldürülmüş olması, hüviyetlerine bakılmadan rastgele ve toplumun her kesiminden, her yaştan insanı hedef alan bir toplu cinayetti bu. Bu, tasvip edilmesi mümkün olmayan bir katliamdır. Lanetliyorum.

- İstiklal Caddesi’ndeki patlamayı duyduğunuzda da tepkiniz benzer mi oldu?

Bu patlamaları eş olarak görüyorum, yapanları lanetliyorum! Bunlar, hiç kimseye faydası olmayan akıl dışı eylemlerdir.

- Sizin çeyrek yaşınızda olanlar, art arda gelen katliamlar ardından “Ölümlerin acısını artık hissedemiyorum” diyebiliyor. Sizce bazı gençlerin dillendirdiği bu ifadeler dürüstlük mü, felaket alameti mi?

Ölen bir kişi, beş kişi olsun; insan her koşulda ve her ölümün karşısında sarsılır. Çocukluğumdan beri gördüğüm, yaşadığım tüm ölümler karşısında büyük ölçüde sarsılmışımdır; kardeşlerimin ölümü, köydeki adi cinayet haberleri, siyasi cinayetler... İnsanların faili meçhul cinayete kurban gitmeleri de beni derinden üzüyor. 

 

“Newroz’da bir saldırı olursa sorumlusu devlettir”

- Bu söyleşinin yayımlandığı gün ve öncesinde yapılacak Newroz kutlamalarında saldırı olacağı iddialar arasında. Siz, ‘güvenlik’ gerekçe gösterilerek izin verilmeyen ancak HDP’nin yapacağını duyurduğu gösterilere katılmayı düşünür müydünüz? Sizce pazartesi günü Newroz kutlama yapılmasına izin verilen Diyarbakır’da, ihtimallerin en kötüsü gerçekleşir ve bir terör saldırısı olursa siz bunun sorumluluğunu hangi kurumlar arasında, nasıl paylaştırırdınız?

İzin alınmak suretiyle usulüne uygun olarak yapılacak toplantılara katılmayı demokratik bir hak ve görev sayarım. Elbette bu nitelikteki Newroz kutlamalarına da katılırım. Nitekim sağlığımın elverdiği geçmiş yıllarda çağrılı olduğum Diyarbakır ve İstanbul’daki birkaç kutlamaya katıldım. Pazartesi günü vilayetin verdiği izine uygun olarak yapılacak Newroz kutlaması devletin güvencesi altındadır. Bir farzı muhal olarak beklenmedik bir olay olursa elbette sorumlusu devlettir.   

- Ankara katliamını TAK üstlendiği zaman ne hissettiniz? 

Kim sahiplenirse sahiplensin, benim için sonuç önemli. Sonuç, insanların ölmesi ise lanetliyorum.

 

“Kürt hareketinin terörü amaç edinmesi beni üzüyor”

- Kürt hareketinin içinden çıkan bir grup olması sebebiyle soruyoruz. 

Benim için daha büyük felakettir. Kürt hareketinin böyle bir damgayı yemesi, terörü kendisine amaç edinen bir hareket olarak suçlanması beni üzüyor. 

- Daha önce verdiğiniz bir söyleşide PKK’nın terörü ‘araç’ olarak kullandığını söylemiştiniz, şimdi terörü amaç edindiğini mi düşünüyorsunuz?

Kürt hareketi, Türkiye’deki demokrasi mücadelesine öncülük etmesi ve her aşamada bu mücadeleyi üstlenmesi gereken bir harekettir. Özü ve amacı da bunu gerektiriyor. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde HDP’nin gösterdiği performans bana çok umut vermişti. Ve ben Kürt hareketinin rayına oturduğunu ve tarihi misyonuna uygun olarak demokrasi mücadelesine öncülük edeceğine tam kanaat getirmiştim. 

 

“Erdoğan’ın politikaları, Kürt hareketini rayından çıkardı”

- Kürt hareketi sizce bugün rayından mı çıktı?

Maalesef Recep Tayyip Erdoğan’ın izlediği politikalar ve onun başkan olma arzuları bunu heba etti, gitti. 

- “Erdoğan’ın politikaları, Kürt hareketini rayından çıkardı” mı diyorsunuz?

Evet.

 

“KCK, Erdoğan’ın savaşa davetini kabul etti”

- Bu minvalde kurduğunuz bir cümle de şu: “KCK, Erdoğan’ının tuzağına düştü.” Bunu açar mısınız? 

HDP’nin öncülüğünde umut veren bir demokrasi mücadelesi başlamıştı, buna uygun bir silahsızlanma dönemi de yavaş yavaş gelişmekteydi. (Abdullah) Öcalan kesin bir kararla “artık yeni bir döneme geçtiğimizi, Türkiye’de bundan böyle demokrasi mücadelesinin sürdürüleceğini” söylemiş ve “Bütün taleplerimizi demokratik yoldan dile getireceğiz” demişti. Bunun için gerekli şartlar hazırlanırken HDP’nin parti olarak seçime girme kararını izleyen aşamada hava birden bire değişti. Sayın Cumhurbaşkanı’nın, özellikle 7 Haziran’dan sonra büyük çoğunluğu elde ederek anayasayı değiştirip başkan olabilmesi için yeni bir erken seçim kararı alması gündeme gelmişti. Bunun için de bir savaş politikası izlemesi gerekiyordu. Sayın Erdoğan, bu düşüncesini çok ustaca devreye soktu. KCK bu politikayı göremedi ve onun savaşa davet talebini kabul etti.

- Türkiye’nin önde gelen sosyalistlerinden olan ve AKP’yi de, PKK’yı da eleştirebilen sayılı isimden Ömer Laçiner, bu süreci “Hendekler kazıp bomba döşeyip ‘Buraya devleti sokmam’ diyene bir devletin ‘Pes ediyorum, tamam’ demesi ne kadar mümkün” sözleriyle de yorumladı. “Erdoğan savaş istiyor” diyen size göre, karşılıklı bir durum da yok mu?

Barış sürecini yürütmekle görevli olan eski İçişleri Bakanı Beşir Atalay’a bir gazeteci şunu sordu: “Hendekler kazılır, bombalar toprağa gömülürken neredeydiniz?” Şu cevabı verdi: “Çözüm sürecinde ihmaller olmuş da, silah birikimi olmuş da, bu hendekler o zaman kazılmış gibi yanlış anlayışlar var. Süreçte hiçbir yerde ihmal yönünde talimat yoktur. Bu hendekler, barikatların hepsi 2015 yazında ortaya çıkmıştır.” Bunun ne dereceye kadar doğru olduğunu bilmiyorum, kamuoyundaki algı da tersi istikamette, ama Atalay bu açıklamayı yaptı, bilmem siz bu açıklamayı hatırlar mısınız? 

 

“Hükümet savaş hazırlıkları içindeydi, PKK’nin de provoke ettiği söylenebilir”

- Hatırımızdaki eski AKP Sözcüsü Hüseyin Çelik’in “PKK kentlere yerleşirken valiler, polis, elleri kolları bağlı bekledi. Biz uyardık, bazı AKP’li arkadaşlar tepki gösterdi” ifadesi.

Valilerin, jandarmanın ve diğer güvenlik güçlerinin önlem almamaları imkânsız… Aksi görev ihmalidir ve suçtur. Kanunsuz emir yerine getirilmez.

- Çelik’in hedefindeki daha ziyade AKP’li bazı yöneticiler. 

Kesin bir şey söylemek mümkün değil. Ama çok kısa bir sürede de böyle bir hazırlık yapılması muhtemel görünmüyor. Muhtemelen PKK daha önceden bu hazırlıklara girişmişti, nitekim hükümet de hazırlıklar içindeydi. Kalekolların ve göletlerin yapılması bu sebepleydi. Erdoğan, istediği sonucu elde edemezse bir savaşa girişmeyi kafasına koymuştu. Bu açık. 

- Peki, ‘Erdoğan’ın tuzağı’ diyerek nitelediğiniz denklemi KCK’nın görmemesine neden olan sizce ne? 

Barış süreci, Cumhurbaşkanı’nın 2015 Nisan-Mart aylarından itibaren yaptığı birtakım beyanatlarla fiilen kesintiye uğradı. Bunun karşısında KCK de hazırlığını galiba derinleştirdi. Savaşı bekliyordu. Hatta bir yerde provoke ettiği de söylenebilir. Diyarbakır’da bir polis eşinin önünde öldürülmüştü. Sağda solda böyle olaylar, adam kaçırmalar yaşanıyordu. KCK her şeyden habersiz tuzağa düşmüş değildi. Ama Erdoğan’ın açıklamaları ve Öcalan’ın devreden çıkarılmış olmasıyla açıkça bir savaş sürecine girilmekteydi. Çünkü şubat ayında HDP, parti olarak seçime girme kararı alma eğilimine girmişti. Ama tereddütlü bir durum vardı, herkeste HDP’nin barajı geçemeyeceği düşüncesi hâkimdi. 

 

“HDP’liler adeta hükümetle kanka olmuştu, ama...”

- Siz de dâhil. 

Evet, ben de dâhil. Hatta Gençay (Gürsoy) Bey bana uğradığında “Ne dersiniz” dedi; “Beni dinlerseniz, parti olarak girmezsiniz, yine bağımsız aday gösterilir” dedim. Özellikle 2013 Newroz konuşmasından sonra, görüşmeler başlamış, HDP’liler adeta hükümetle kanka olmuş, istedikleri bakanla görüşebiliyorlardı. HDP itibarlı bir partiydi o zaman. Hükümet üyelerinin HDP’lilere telkini de bağımsız olarak seçime katılmamaları istikametindeydi. Çünkü bu, AKP’nin üçte iki oranında Kürt oylarını alması anlamına geliyordu. Ama HDP ısrarla parti olarak seçime girme kararı alınca işler değişti. Ulusalcı çevreler, özellikle liberal demokratların HDP’ye yönelmesini engellemek için, HDP’yi “AKP’yle işbirliği yapacaklar, Erdoğan’ın başkan olması için destek verecekler” diyerek itham ediyorlardı. Ama HDP “Seni başkan yaptırmayacağız” diyerek bu taktiği bozdu. 

- HDP 80 milletvekiliyle Meclis’e girdiğinde “Havalara uçtum” diyen size göre, bugün HDP’yi geri plana iten temel öğelerden biri de PKK mı? 

HDP’yi geri plana iten Cumhurbaşkanı oldu. “Seni başkan yaptırmayacağız” sloganı tekrarlanarak kullanıldıktan sonra açıkça meydan okuma başladı, köprüler atıldı. AKP’nin yaptırdığı anketlerde HDP’nin barajı aşacağı ihtimali yüksek görülüyordu. Erdoğan, 2015 Haziran’ında Rize’de şu konuşmayı yaptı: “Türkiye’de sistem fiili olarak değişmiştir. Artık halkın seçtiği bir cumhurbaşkanı var. Şimdi yapılması gereken bu fiili durumu anayasal olarak kesinleştirmektir.” Cumhurbaşkanı, daha o sırada erken bir seçim sinyali veriyordu. 

 

“Güvende hissetmiyorum, 90’lık ben bile rahatlıkla tutuklanabilirim”

- “Dinsel halifeliği yeniden canlandırmak istediği” görüşünüz dâhil Erdoğan’a yönelik eleştirilerinizi biliyoruz, ancak... 

Hâlâ o düşüncedeyim, ama bugün söylemek istemiyorum. Şartlar değişti çünkü. (Gülüyor) Böyle bir açıklama yaptığım takdirde bu açıklama Cumhurbaşkanı’na hakaret sayılabilir. Dolayısıyla biraz dikkatli olmak ve itidalli  davranmak gerekiyor galiba. Ama benim için sorun değil, bu yaştan sonra beni götürüp ne yapacaklar? 

- Bu söylediğinize bir ihtimal veriyor musunuz; Cumhurbaşkanı’na hakaretten yargılanabilir veya hayatınızda yeni bir gözaltı/tutuklama vakası yaşayabilir misiniz?  

Her şey olabilir. Çünkü Türkiye öyle bir aşamaya geldi ki artık hiç kimse kendisini güven içinde sayamaz. AKP’nin belirlediği sulh hâkimleri istedikleri kararları verebiliyor. Hoşa gitmeyen en ufak bir eleştiri için tutuklanmamanın, hatta mahkûm olmamanın garantisi yoktur. Sonuçta mahkûm olunmazsa bile tutuklanmak her zaman muhtemeldir. 

- 90 yaşındaki Tarık Ziya Ekinci bu nedenle Türkiye’de kendini güvende hissetmiyor mu?

Gayet tabii. Hiç şüpheniz olmasın 90’lık Tarık Ziya Ekinci bile rahatlıkla tutuklanır ve cezaevine gönderilebilir. 

 

“HDP’nin PKK üzerinde hiçbir etkisi yok; adeta işlevsiz hâle geldi”

- “KCK her şeyden habersiz olmasa da Erdoğan’ın tuzağını görmedi” dediğiniz süreçte HDP’nin tavrını siz ne kadar yeterli buldunuz? Demirtaş’ın PKK’ya yönelik yaptığı ‘silahlı şiddet eylemlerini durdurma’ çağrısıyla HDP süreçte yapabileceği her şeyi yapmış oldu mu, yoksa eksikleri olduğunu düşünüyor musunuz? 

Şahsi kanaatime göre, HDP’nin PKK üzerinde hiçbir etkisi yoktur. Ve HDP’nin yaptığı çağrıların PKK nezdinde yanıt bulması mümkün görünmüyor. HDP savaş sürecinde çok büyük sıkıntı çekti çünkü PKK’ye yakın duran gençlik, HDP’nin de tabanı. Bu insanlar bodrumlarda mücadele halindeyken onlardan uzak durması, onlara sahip çıkmaması HDP’yi çok zor duruma düşürecekti. Sahip çıkması hâlinde de kamuoyunda yaratılan olumsuz imaj nedeniyle sıkıntılıydı. PKK’nin, AKP’nin tuzağına düşmesiyle HDP, adeta işlevsiz bir konuma girdi.

Zaten Cumhurbaşkanı ve AKP’nin baskısıyla, HDP basından tamamen silinmişti. 7 Haziran seçimlerinden önce bütün televizyon kanalları Selahattin Demirtaş’ı programa çıkarmak, onunla söyleşi yapmak, ona bağlama çaldırıp şarkı söylettirmek için sıradayken 7 Haziran’dan sonra kimse Selahattin Demirtaş’a ne merhaba etti, ne bir programa çağırdı.

HDP bütün demokratların katıldığı, programını yaşama geçirmek için birlikte mücadele ettiği bir parti niteliğinden uzak, dolayısıyla tam istediğim gibi bir parti olmasa da benim için önemli bir deneydir. Başarıya ulaşması benim en büyük temennimdi. Bu nedenle “Danışma Kurulu’na girer misin” dediklerinde “İsmim gerekiyorsa koyabilirsiniz” dedim. Şimdi danışma kurulu üyesiyim sözde.

 

“CHP dondu, MHP AKP’nin emrinde, tek yol HDP’nin başarılı olması"

- Danışmıyorlar mı?

Arada bir arkadaşlarım geliyor, konuşuyoruz. Bana bu teklifi getiren de Gençay Gürsoy oldu. Memnuniyetle kabul ettim. Cumhurbaşkanlığı seçimi döneminde de çok heyecanlandım. Bugün toplum olarak içine girdiğimiz dar boğazdan çıkmamızın ve Türkiye’nin kaderini değiştirebilmenin yolunu da HDP’nin başarılı olmasında görüyorum. Çünkü bugün bunu gerçekleştirecek başka bir siyasal örgüt yok. CHP bu görevi yapamaz, MHP zaten AKP’nin emrindedir. İnsanlar MHP’ye bugüne kadar neden destek veriyordu? Ya komünizme ya da Kürtlere karşı olmasından... Komünizme karşı mücadelenin nedeni kalmadı. Kürtlere karşı olma fonksiyonunu ise en iyi AKP yapıyor, dolayısıyla seçmeni “Ben AKP’yi desteklerim, MHP’yi niye destekleyeyim” diyor. MHP’nin izlediği karşıtlık siyasetini AKP misliyle izliyor. MHP’nin artık fonksiyonu kalmadı. CHP de donmuş bir partidir. Her fırsatta “Anayasanın ilk 4 maddesine dokundurtmam” diyor. Ama bu maddelerin içinde neler olduğunun farkında bile değil. Neden? “Çünkü devlet bu maddeler çerçevesinde kuruldu, bunlar kurucu iradeyi temsil etmektedir” diyor. Partinin donup kaldığı bu noktadan çıkmasına imkân ve ihtimal yok. Bunun için HDP’nin, Cumhurbaşkanlığı seçimindeki ivmeyi yeniden yakalaması ve o performansa kavuşması için ne gerekiyorsa yapmalı.

 

“HDP, PKK’yi ikna ederek yurt dışına çıkarmalı”

- PKK’ya rest çekmesini de bu gereklilikler arasında görüyor musunuz?

PKK’yi ikna ederek yurt dışına çıkarmalı. Artık PKK’nin tek taraflı olarak silahları bırakmasını sağlayacak bir yol bulmak lazım. Erdoğan silahları bırakmaz, savaşı sonuna kadar devam ettirecek. Hatta PKK bıraksa bile o savaşı bırakmayacak çünkü aklında yeni bir erken seçim yapmak var. Amacı anayasa değiştirecek çoğunluğu sağlamaktır. Bunun için giderek sertleşecek. “Ya bendensin ya ondansın” diyerek toplumu ikiye bölecek, ağır ceza kanunları çıkaracak veya değişiklikler yapacak. Nitekim bunları yapmaya başladı bile, direktifleri verdi. Güvenlik güçlerini işlediği suçlar dolayısıyla yargılamayı üst düzey makamların iznine bağlamak bunlardan biriydi. Eğer Türkiye’nin önü açılmak isteniyorsa, ne yapıp edip PKK’nin silah bırakmasını ve HDP’nin etkinlik kazanmasını sağlamak gerekiyor.

- Cumhurbaşkanlığı ve AKP erken seçim istemediklerini açıkladı, buna itibar etmiyor musunuz?

İstedikleri kadar söylesinler, Erdoğan ilk fırsatta yeni bir seçim yapacaktır.

- Öneriniz, dediğiniz gibi olursa bir sonraki seçimde daha yüksek oranda oy alarak HDP’nin, AKP ve Erdoğan’ın eleştirdiğiniz politikalarına karşı Meclis’te daha etkin olacağı ihtimaline mi dayanıyor?

Öngördüğüm koşullar oluşur ve HDP, Cumhurbaşkanlığı seçiminde kamuoyunu büyüleyen stratejisini ‘ama’sız, ‘fakat’sız yeniden uygular ve toplumun beğenisini kazanarak güçlü bir şekilde parlamentoya girerse sayısal olarak CHP’nin gerisinde kalsa bile fiilen ana muhalefet partisi görevi yapar. Sayın Erdoğan’ın ve AKP’nin anayasa içinde kalmasına ve Türkiye demokrasi hareketinin gelişmesine büyük katkı yapabilir.

 

“Devlet, KCK’yle kedinin fareyle oynadığı gibi oynuyor”

- Siz bu nedenle PKK’ya ‘yeter’ mi diyorsunuz? 

Elimizde başka çare yok. Güç devlette, silahlar onda, ordu, uçak, tank, tüfek onda. 

- KCK bu durumu şöyle yorumluyor: “Ölüm kalım mücadelesi veriyoruz.” 

Veriyorsun ama bir adım öteye gidemiyorsun. Kedinin fareyle oynadığı gibi oynuyor seninle. Devlet, Kürt hareketiyle bugüne kadar hep oynamıştır. Örneğin, dün ‘Kürdistan’ kelimesini kullanabilirken, bugün kullanamazsınız çünkü dün söyletiyordu, bugün söyletmiyor. Bugün anadilde eğitimi savunursanız teröre hizmet ediyor olursunuz, derhal tutuklanırsınız. Ama hiç çekinmeden de “Kürt sorunu bitti, her şeyi yaptık” diyebiliyorlar!

- Bir yandan “HDP’nin PKK üzerinde hiçbir gücü yok” derken şimdi “HDP, PKK’yı ikna etmeli” diyorsunuz. Sizce bu ne kadar mümkün? 

En azından ikna etmeye çalışmalı. Edemezseniz, ne yapalım? Bu böyle gider... 

 

“Böyle giderse HDP sönümlenir; PKK bugünün 90’lardan farkını görmeli”

- ‘Böyle giderse’ sizce ne olur?

HDP güç yitirir, işlevsizleşir  ve giderek sönümlenir. 

- Sizce HDP, PKK’yı nasıl ikna edebilir?

Savaşın aleyhimize döndüğünü, sorunu böyle çözmenin mümkün olmadığını, içinden çıkılmaz bir hâl aldığını, bunun çıkış yolunun demokrasi olduğunu anlatabilir. PKK’nin, 90’lı yıllardaki mücadele koşullarıyla bugünkü mücadele koşullarının farklı olduğunu görmesi lazım. Bugün karşısındaki koşullar çok ağır. Bir kere AKP, ABD’den icazet almıştır, onun desteğiyle bu savaşı sürdürüyor. Kuzey Irak Kürt federe devletinin de müsaadesini almıştır. Savaşı daha da derinleştirebilir. Kandil’e doğru kara harekâtı da yürütebilir. Artık her şey beklenir. Şimdiye kadar olağanüstü hâller, sıkıyönetimler ilan edildi, ama böyle şehirleri yıkıp yok etme tarzında bir mücadele ilk defa yapılıyor. Televizyonlarda görüyoruz. Ben şehirlerin bu hale getirebileceğine hiç ihtimal vermezdim.

 

"Senin gücün Erdoğan'ı, AKP'yi devirmeye yetmez evladım!" 

- Bu noktadan baktığınızda Cemil Bayık’ın “Temel hedefimiz Erdoğan ve AKP’nin devrilmesi” sözleri ne ifade ediyor?  

Senin gücün buna yetmez evladım! Senin bunu böyle söylemiş olman neye yarar? Bunu söyleyecek kişinin siyasi bakımdan gücü olması lazım. Siyasi güç de HDP’de. O zaman sen, HDP’nin elini kolunu serbest bırakacaksın. Elinde silahla böyle bir sonucu elde edemezsin. 

- Sizce bunu söyleyen bir örgüt, HDP tarafından çekilmeye ikna edilebilir mi?

Göründüğü kadarıyla ikna etmek kolay olmayacak... Öcalan devreye girseydi mümkün olabilirdi, çünkü Öcalan son yıllarda rasyonel düşünen bir kişilik imajı vermektedir. Özellikle 2013 Newroz’undaki açıklaması çok önemliydi. Hem Orta Doğu, hem Türkiye’deki koşulları iyice değerlendirebilecek kapasiteye ulaşmış. 

- Bundan önce Öcalan hakkında ne düşünüyordunuz?

Bundan önce Orta Doğu’da birleşik bir Kürdistan kuracaktı. Aklından demokrasi için mücadele geçmiyordu, hatta demokrasi için mücadele eden bir parti kurmayı bile düşünmüyordu. Biz kimi arkadaşlarla HEP’i kurarken bundan haberi bile yoktu. CHP’den o zaman ihraç edilen bazı arkadaşlarla da temas kurduk. Belli bir aşamaya geldikten sonra “Artık bunu elde etmek gerekiyor” diye düşündüler ve PKK’ya yakın olan isimlerle HEP’i elde ettiler. 

- Sizce İmralı, Öcalan’ı demokrasiye mi yaklaştırdı? 

Bu yaklaşım İmralı’dan önce benimsendi. Başlangıçta önemsenmediği halde sonradan demokrasi mücadelesi veren bir partinin gerekli olduğuna kanaat getirdiler ve HEP desteklendi. 

 

“Demirtaş PKK’yi karşısına alamadı, Mithat Sancar başkan olabilir”

- Tek çıkış yolu olarak HDP’yi göstermenizi naif bulanlar olacaktır. 

HDP’nin bugünkü zafiyetten kurtulması, yeniden canlılık kazanması şarttır. Çünkü 2014’teki koşullar değişti. Bunun için de HDP’nin programını benimseyen ve bu programı hayata geçirme bilincinde olan insanların ön saflarda yer alması aday olmaları lazım. Selahattin Demirtaş hem Türkiye, hem dünya kamuoyunda sempati topladı, ama hayat ona tek başına karar verecek güçte olmadığını gösterdi. PKK’yi açıkça karşısına alamadı, ondan bağımsız bir politika yürütemedi. Ama PKK’yi karşısına alan bir hareket başarı sağlayabilir mi? O da mümkün değil. PKK ‘evet’ demezse HDP başarılı olamaz. 

- Bu notunuzun sebebi ‘tabanı kaybetme riski’ mi?

Evet, tabanı kaybettiğiniz andan itibaren her şey biter. Ama belki HDP içinde hem tabanı kollayacak hem de bağımsız hareket edecek ve Türkiye kamuoyunun çok iyi tanıdığı aydınlardan birinin başkan olması soruna çözüm getirebilir. 

- Örneğin?

Örneğin Mithat Sancar... Onu parti başkanı yaptığınız takdirde mutlaka bağımsız bir politika izleyecek, ama PKK’nin tabanını oluşturan gençlerle de iyi ilişkiler içinde olması gerekir. Aksi halde başarılı olması mümkün değil. Dolayısıyla HDP iki arada bir derede bulunuyor. Bağımsız politika izlerseniz tabanın büyük kısmını kaybediyorsunuz, tabana tabi olduğunuz takdirde de siyaseten risk altındasınız. Sizi marjinalize etmek isteyeceklerdir. Bugün AKP’nin ve Erdoğan’ın yaptığı budur.

 

“PKK’nın çekilmemesi intihar girişimi olur”

- Tekrar soracağız, öneriniz sizce ne kadar gerçekçi; PKK’nın “Bundan sonra barış siyasetle gelir” diyebilecek bir örgüt olduğundan ne kadar eminsiniz?

Başka ne yapacak? Aksi bir intihar girişimidir. Genelkurmay Başkanlığı’ndan alındığı söylenen rakamlar doğruysa, Suruç katliamından hemen sonra yapılan ilk hava operasyonlarında 200’e yakın kişi öldürüldü, Ağustos sonuna doğru 430 PKK’lının hava saldırılarıyla öldürüldüğü basına yansıdı. Sadece Cizre ve Sur’da 579 kişi öldürüldü, İdil’de 120... Sokağa çıkma yasaklarında toplam 1200 kişinin öldürüldüğü söyleniyor. Bunlar PKK militanı, sivillerden bahsetmiyorum. Bu kadar insan ölüme göndermenin ne anlamı var? Bir sonuç alma ihtimali yoksa karşınızdaki korkunç ve üstün bir güce sahipse, sizi yok etmeye karar vermişse, siz de ona boynunuzu uzatacak mısınız? Bence bunun adı savaş değil. Bir intihar girişimidir. Vietnam bir savaş yürüttü ama orada koşullar çok farklıydı, halk topyekûn ayaklanmıştı. Burada halkın katıldığını söylemek mümkün değil. Bu savaş sadece PKK militanlarıyla PKK sempatizanı gençliğin mücadelesidir. 

 

“Halk PKK’yı da suçluyor; barikat kuruyorsunuz, sanki 18. asır Fransa’sı!”

- Sizce halk, PKK’yı da suçluyor mu?

Suçluyorlar tabii. Yıllarca çalışmış, küçük bir kulübe yapmış, kendince sakin bir yaşam sürdürürken siz bu yaşamın son bulmasına ve sefalete atılmasına vesile oluyorsunuz. PKK’nin bunları görmesi ve buna göre bir yol çizmesi lazım. Şimdi PKK Orta Doğu’da, Suriye olayları vasıtasıyla ve geçirdiği 30 yıl boyunca bazı deneyimler elde etmiş olabilir. Ama bu kazanımlar Türkiye’nin ordusuyla baş edebilme imkânını vermez. Vur kaç hareketi olsa belki bir mesafe alınabilir… Ama cephe savaşı açıyorsunuz! Barikat kuruyorsunuz, sanki 18. asır Fransa’sıdır söz konusu olan! Ne kadar sürecek bu? İşte en kabadayısı 2 ay sürdü.  

- 2011’de DTK özerklik ilan ettiğinde Ezgi Başaran’a “Bunun anlamı yok, ilanın tek yönü var: Kamuoyunda panik yaratmak” demiştiniz. 2015’te... 

“Kamuoyunda panik yaratmak” dediğimi hatırlamıyorum, ama şöyle demiştim: “Bunun hiçbir anlamı yok.” “Ben cumhurbaşkanı oldum” desem bir şey ifade eder mi? “Ben özerklik ilan ettim” desem bunun bir anlamı olur mu? Olmaz öyle şey! Bunun hukuki temellerinin oluşması lazım, anayasa değişikliği yapılması, özerklik kanununun çıkması lazım. 

 

“Türkiye 15 eyalete ayrılmalı”

- Dolayısıyla 2015’teki öz yönetim ilanları da sizin için aynı yere rast geliyor?

Hem Türkiye partisi olacaksınız, hem Kürtlerin ulusal demokratik haklarının yaşama geçmesini, Türklerin Kürtlerle birlikte yaşamasını isteyeceksiniz, ondan sonra bu politikayı yaşama geçirmek için kendi başınıza kalkıp “Ben özerklik ilan ediyorum” diyeceksiniz! Olmaz böyle şey! Bunun için parlamentoda etkin bir mücadele yürüteceksiniz ve anayasada yerel yönetimlerin özerkleşmesi amacıyla federasyon veya eyalet sistemi kurulması için değişiklik yapmanız, uygun maddeler koydurmanız gerekir. Mesela ben eyalet sisteminin kurulmasından yanayım. Türkiye’nin 15 eyalete ayrılmasını, her bir eyaletin başında seçilmiş bir valinin bulunmasını ve eyaletin kendi iç kanunlarının olmasını, bir de merkezi devletin bir anayasanın olması gerektiğini düşünüyorum.

- İdealinizin gerçekleştiğini varsayımında Öcalan nerede? 

Bu, Öcalan da hayatta olduğu zaman gerçekleşirse Öcalan’ın da bir yeri olacak. Genel af ilan edilecek ve Kandil’dekilerin de bir yeri olacak, gelecek siyasete katılacaklar.

 

“Öz yönetim ilanları çocukça, ama bu suçsa Erdoğan’ın dediği de suç”

- Öz yönetim ilanlarını DTK aracılığıyla savunmasını eleştirenlere HDP, seçim beyannamesinde öz yönetim olduğunu hatırlatırken bir kesim ‘zamanlamanın uygunsuzluğuna’ işaret etti. “İlanların anlamı yok” diyen size göre, HDP operasyonlar için devlete malzeme vermiş de oldu mu?

Bu açıklamalarla operasyonlara neden yaratılmış olduğu varsayılamaz. Erdoğan da “Ben başkan olacağım” diyor, hatta “Fiilen başkanlık yetkilerini kullanıyorum çünkü ben halk tarafından seçildim. Eski cumhurbaşkanları gibi değilim” diyor. “E ben de özyönetim istiyorum” demekten bunun ne farkı var? Zaten özyönetim istemiş de ne olmuş? Çocukça bir şey bu... Eline bir kâğıt alan “Biz yönetim ilan ettik” diyor. Ettin de kim tanıdı? Hangi kanunda yazılı bu, ne gibi görevlerin, yetkilerin var? Bir çocuğun “Ben pilot olacağım” demesi gibi… Bu çocukça da ciddiye alarak insanları tutuklamak, fezleke çıkartmak mantıklı mı? Elbette değil. Hele bu davranışları suç saymak ve belediye başkanlarını tutuklamak daha da absürt! Bu açıklamaları yapmak suçsa “Rejim değişti, ben eski cumhurbaşkanları gibi olmayacağım, başkanlık yapacağım” demek de suç!

 

“Leyla Zana kendisine çok güç vehmetti, tekil siyasetçi olacağı izlenimi veriyor”

- Sizin gözünüzden “Bugün HDP daha ufak ne tür adımlar atabilir”i öğrenmek adına soracağız; 2011’de BDP yemin törenini boykot ederken “Halk görev verdi, gidip yemin etmeliler” dediniz. Erdoğan “Yemin etsin, görüşelim” dediği Leyla Zana’ya manevra alanı yaratmak için “Tekrar yemin et ve Erdoğan’la görüş” der misiniz?  

Bir sonuç alabileceğine ihtimal vermiyorum. Leyla Zana tek başına hareket eden bir kişidir. Kendisine güç vehmederek tamamen bireysel hareket etmeye başladı. Artık yavaş yavaş hareketten uzaklaşarak tekil bir siyasetçi olacağı izlenimi veriyor. Bu aşamada yemin edip Erdoğan’la görüşmesinin gerçekleşmesi bir sonuç vermez gibi geliyor bana. O da bunu anlamış olmalı ki oturmuş bekliyor. 

- Siz Erdoğan’la görüşmek ister misiniz, görüşseniz ne söylersiniz? 

Ben hiçbir zaman onu düşünmedim. Mesela Gençay Gürsoy’un başkanlığında bir aydın grubu 2005’lerde kendisiyle bir görüşme yapmıştı. Gençay Bey beni aramıştı,  ama gitmedim.

- Çünkü?

O tarz görüşmelerden hoşlanmam. Devlet büyükleriyle görüşmek, gidip bir şeyler talep etmek filan anlamsız. Benim bir düşüncem varsa onu örgütlü mücadele vererek toplumda etkin hale getirmeye çalışırım. Bir siyasetçinin bu tarzda hareket etmesi gerektiği kanaatindeyim. Ama diyelim ki, savaş had safhaya gelmiş, büyük oranda kan akıyor, hükümet de şaşkın vaziyette, böyle bir aşamada bir aydınlar grubunun hükümeti ziyaret etmesi ve bir çıkış yolu göstermesi gerçekçi olabilir. Buna karşı çıkmam, ama ben katılmam. 

 

“Bağımsız biri ailesini tanıyorsa canlı bombanın bile taziyesine gitmeli”

- HDP’li bir milletvekilinin canlı bombanın taziyesine gitmesini siz nasıl yorumluyorsunuz?

Bir siyasi parti mensubu ve milletvekili bu arkadaş… Partisinin eş genel başkanı bir açıklama yapıyor, bu terörü lanetliyor. Bunu açıkça ilan ettikten sonra size düşen görev genel başkanınızı takip etmektir. Yahut da partiden ayrılır özgürce davranma yolunu seçersiniz. Aksine bir davranış parti üyeliğiyle bağdaşmaz. 

- Ancak HDP içinde, ‘parti duruşuna aykırılık’ ciddi bir kınama sebebi olmadı. 

Olmadı. Yapacak bir şey yok. 

- Daha sonra Sur’un PKK sorumlusu olduğu söylenen Cihat Türkan Batman’ın cenazesine 2 HDP’li milletvekili gitti. 

Benim açımdan bunlar yakinen tanıdıkları arkadaşlarıdır, aralarında insani bir ilişki var. Ben bu insani ilişkiye saygı duyarım. Tanıdığınız insanın cenazesine katılmak, ailesine başsağlığı dilemek görevinizdir. Ama politikada partinizin kriminalize edilmemesi, önünün kapanmaması için elinizden geleni yapmak zorundasınız. Parti üyesi olmak başka, bağımsız kişi olmak başkadır. Ben bağımsız kişi olarak bu kişinin cenazesine katılırım, ailesine başsağlığı da dilerim.

- Siz eylemini tasvip etmediğiniz ama ailesini tanıdığınız bir canlı bombanın taziyesine gider miydiniz?

İnsani olarak gitmeniz lazım. 

- HDP’nin danışma kurulunda olan biri olarak da konuşuyorsunuz? 

Personalize ederek konuşmuyorum. Partili olanın parti disiplini içinde hareket etmesini gerektirir diyorum. O halde söylediklerimi “Ben bağımsız birey olarak yapabileceğim bir hareketi parti üyesi olarak yapmam” tarzında algılamanız gerekir, diyorum.

- İki yanıtınızı zihninde kırpıp “Cumhurbaşkanı’na değil, ama canlı bomba taziyesine gidermiş” diyebilecek birine şimdiden ne dersiniz?

Cumhurbaşkanı’na gidip gitmeme konusu siyasal bir karardır. Taziye sorunu ise insani bir meseledir. Bu iki konuyu birbiriyle karıştırmamak gerekir. Kendisini ve ailesini çok yakından tanıdığınız bir kişinin canlı bomba olarak ölmesi halinde bile, işlediği suçtan bağımsız olarak, taziyesine gitmenin ailesine ve yakınlarına başsağlığı dilemenin insani bir davranış olduğunu düşünüyorum.

 

“Bazı Kürt aydınlar da bölünmeyi dillendiriyor, ama sosyolojik zemini yok”

- Türkiye’nin eskimeyen gündemi bölünme ihtimali ne zaman söz konusu olsa sizin argümanlarınızdan biri şu oldu: “Kürt tarım ve ticaret burjuvazisi, Türk burjuvazisine bağlıdır. Ve hiçbir zaman dar Kürt pazarını, geniş Türk pazarına tercih etmez.” Bugün Cizre’de, Diyarbakır’da özellikle iş adamı ve kadınlarının gündeme taşıdıkları ağır ekonomik hasar bölünme ihtimalini daha olası olarak düşünmenize neden oluyor mu?

Hayır, ben bugünkü nesnel sosyolojik ve siyasal koşullarda, bölünme ihtimalinin olabileceğini katiyen düşünmüyorum. Çünkü Anadolu’da, özellikle Batı illerinde turizm, hizmet, ticaret alanlarında pek çok Kürt sermayesi var. Ticaret burjuvazisi Türk burjuvazisiyle iç içe geçmişken tarım burjuvazisi de devletin desteğiyle ayakta durmakta. Dolayısıyla Kürt burjuvazisi katiyen ayrılıp bağımsız devlet kurmaktan yana değildir. Kesin olarak söylüyorum. Sizin o sözünü etmiş olduğunuz küçük oranda sermaye sahiplerinin önemli bir kısmı zaten güçlü çevrelere bağlı, hiçbirisi bağımsız değiller. Esnafın sözünü etmiyorum. Bölünmeyi imkânsız kılan bu açık ve net sosyo-politik koşullara rağmen Türkiye toplumu bir türlü bölünme psikozundan kurtulamıyor. Tarihten gelen bölünme korkusu devam ettiği sürece, kötü niyetliler hariç, toplumun bütününü Kürt ulusal demokratik hareketinin bölücü olmadığı ve olmayacağı konusunda ikna etmek çok zordur. Bu da Türkiye’nin demokratikleşmesi önünde büyük bir engeldir.  

- Kürt siyasetinden bazı isimler de son dönemde ayrılma ihtimalini dillendirdi. 

Evet, Kürt siyaseti içinde, Kürt aydınları içinde, hatta halktan kimseler arasında bile bunu dillendirenler var. Özellikle savaşın acısını çeken birçok insan bunu tek çare olarak görüyor. Ama siyasette bazı insanların kişisel isteği belirleyici değil. Sosyolojik zemini olmayan hiçbir hareketin gerçekleşeme şansı yoktur.

 

“Türk burjuvazisi dünyanın en korkak burjuvazisi”

- “Kürt sorununu Türk burjuvazisi çözer” diyen sizi, Türk burjuvazisi hayal kırıklığına mı uğrattı?

Türk burjuvazisi dünyanın en korkak burjuvazisi. Çünkü kökü devlete bağlı. Erdoğan bir müfettiş gönderdi mi bunların iflahını kesiyor.

- O zaman neden “Sorunu Türk burjuvazisi çözer” demiştiniz? 

Eğer Türk burjuvazisi şahsiyet kazanırsa ve Fransız burjuvazisi gibi “Devlet benden sorulur” diyebilecek konuma gelirse o zaman Kürt sorununu çözer. Diğer bir deyimle “Türkiye’de burjuvazi tam anlamıyla iktidar olursa Kürt sorununu çözer” diyorum. Büyük burjuvazinin yaptırdığı bilimsel çalışmaların arkasında durmadığı, hatta tehdit karşısında hazırlattığı Kürt raporlarına sahip çıkmayarak reddettikleri kamuoyunun malumudur.

 

“Erdoğan bugün savaşa da, barışa da karar verecek kişidir”

- Köklerin değişmesi zor olduğu için soracağız; size göre, bugün barışa da, savaşa da muktedir olan Erdoğan mı?

Tabii. Açık olarak bugün Türkiye’de savaşa da, barışa da karar verecek olan kişidir, o. Erdoğan bugün isterse şu anda silahları susturabilir. Ama yapmaz, yapması da mümkün değil. Çünkü Erdoğan savaş olmadan istediği sonucu alamaz. Çünkü normal şekilde, dört partinin barajı aşarak en az grup kuracak bir çoğunlukta Meclis’e girmesi halinde AKP’nin anayasayı değiştirecek çoğunluğu elde etmesi matematik olarak mümkün değildir.

- Sizce bir değişiklik olmazsa bu şiddet sarmalının ülkeye sonucu ne olabilir?

Bugünkü savaş koşullarının aynı şiddetle devam etmesi halinde Erdoğan istediği erken seçimi yaparak anayasayı değiştirecek çoğunluğu elde edebilir. Başkan seçildikten sonra da neye karar verirse onu yapar. Örneğin artık ihtiyacı kalmadığı için, savaşı da, kendisinin öngördüğü biçimde, bitirebilir. Belki Öcalan’la yeni bir görüşme başlatabilir. Ve o aşamada Öcalan’ın desteğiyle PKK’nin yurt dışına çıkmasını sağlayabilecek yeni bir politika geliştirebilir. Böylece tarihe barışı sağlayan bir lider olarak geçmeyi sağlayabilir. Ya da Türkiye’de mutlakiyetçi faşizan bir yönetim kurabilir.  

- “Ne iyi bir savaş vardır, ne kötü bir barış” düşüncesiyle biri çıksa ve size “Kime mal edilirse edilsin, barış gelsin; bunda sorun ne” dese?

Gerçek bir barış, ancak, Kürtlerin ulusal demokratik haklarının verildiği ve eşit vatandaş olarak tanındıkları gelişmiş, ileri bir demokrasinin kurulup işlemesiyle mümkündür. Şahısların ve liderlerin kendi buyruklarıyla sağlayacakları barış bir lütuftur. Bu tür çözümlerin hiçbir güvencesi yoktur, her zaman geri alınabilir. Irak’ta Saddam döneminde Kürtler pek çok kez bunun örneklerini yaşadılar. Benim “Erdoğan isterse savaşı bitirir, barışı getirebilir” tarzındaki beyanım da lütufkârlık çerçevesinde verilecek bir barışı ifade etmektedir. Bu sözlerimle kalıcı ve gerçek bir barışı kastetmiyorum.

 

“Yakın zamanda istediğim demokrasinin geleceğine inanmıyorum”

- Çetin Altan “Artık anlaşılıyor ki ülkeye demokrasi geldiğini göremeden ayrılacağım bu dünyadan” demişti. Siz de Altan gibi veda edeceğinizi düşünüyor musunuz?

Türkiye’ye yakın zamanda istediğim demokrasinin geleceğine inanmıyorum. Benim istediğim demokrasinin gelebilmesi, Kürt ve Türk demokratlarının bir araya gelerek güçlü bir siyasal akım oluşturmalarıyla mümkündür. Bu da, ancak, siyaset yaparak sağlanacak bir birikimle gerçekleşebilir. O yüzden böyle bir hayale kapılmıyorum. Ama bu uğurda mücadele eden hareketlere, örneğin bugün için HDP’ye gönülden destek veriyorum ve vermeye devam edeceğim.