Siyaset bilimci Ivan Krastev’le otoriter liderlerin beynine yolculuk: Bir rejim nasıl ölümsüz yapılabilir; saraydakiler en çok nelerden korkar; reformistler yenilmeye mahkûm mudur?

“Rusya’da bir şaka vardır: ‘Burada iki şeyi seçemezsin; ebeveynlerini ve devlet başkanını...”

Beyoğlu'nda, karşımda jenerasyonunun en önemli siyaset bilimcilerinden biri, bana otoriter rejimlerin röntgenini çekerken bu kısa fıkrayı anlatıyor. Üzerinde mavi gömleği, önünde bir fincan kahvesiyle birlikte zaman zaman dışarıdan gelen korna sesleriyle uzaktaki pencereden dışarıyı gözleyen İvan Krastev, dünyada siyasetin tıkanmış gibi durduğu şu günlerde karşı karşıya olduğumuz en büyük sorunları neredeyse hiç duraksamadan yanıtlıyor.

Politico, 2019 yılında Krastev’i dünyayı değiştirecek 28 insandan biri olarak seçti. Liberal Stratejiler Merkezi Başkanı ve Viyana İnsan Bilimleri Enstitüsü (IWM) Daimi Araştırmacısı olarak da görev yapan Krastev, yıllardır süregelen “popülizm öldü mü, kaldı mı, geliyor mu yoksa gidiyor mu” tartışmalarına gülümseyerek basit bir şekilde cevap veriyor:

“Popülizm, demokratikleşme sürecinin bir parçasıydı. İnsanların oy verme hakkı vardır ve bu oyları farklı yönlerde kullanabilirler. Belirsizlik zamanında kendini tek bir kişiyle özdeşleştirmek, koca bir partiyle özdeşleştirmekten daha kolaydır. Bu açıdan baktığımızda bazı dönemlerin aslında asla sona ermediğini görebiliriz.”

İvan Krastev / Fotoğraf: T24

Vladimir Putin’in 2022 yılında tam teşekküllü bir işgal başlatmasıyla birlikte, otoriter bir beynin nasıl işlediğini de yoğun bir şekilde konuşur olduk. TÜSİAD'ın davetiyle İstanbul'da olan Krastev, Putin’den Stalin’e bir otoriter liderin nelerden korktuğunu, rejimini ölümsüzleştirmek için ne gibi yöntemler izlediğini ve adını tarihe yazdırmak için nasıl acımasızca zar atabileceğini anlattı.

“Günümüzün en büyük sermayesinin veri” olduğunu söyleyen Krastev, ileride teknoloji üzerine kurulmuş ittifaklar, belli sınırlara hapsolmuş şirketler göreceğimizi söylüyor ve verinin gücünü şöyle özetliyor: “İleride muhbirlere ihtiyaç duymayan polis devletleri olacak. Çünkü devlete bu bilgileri kendiniz veriyor olacaksınız!.."

Krastev, aynı zamanda AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın Gezi Parkı eylemlerini fonlamakla suçladığı Açık Toplum Vakfı’nın küresel kurulunda. Krastev, vakıf hakkında yapacağı yorumların Türkiye’deki üyeleri için sonuçları olabileceği ve başka tartışmalara çekilebileceği düşüncesiyle, bu konudaki sorularımıza yanıt vermeyeceğini ifade ediyor.

'Popülizm, demokratikleşme sürecinin bir parçasıydı'

Krastev’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle…

- Geçen yıllarda birçok kişinin ‘popülizmin sonu’ hakkında konuştuğunu duyduk. Ancak şimdilerde Türkiye ve Rusya gibi ülkelerde tüm yetkileri elinde bulunduran liderlerin daha da sert duruş sergilediğini görüyoruz. Demokratikleşme sürecini tamamlayamamış ülkelerin bir totaliterlik döngüsünde takılıp kalacağı bir döneme mi giriyoruz?

Popülizm, demokratikleşme sürecinin bir parçasıydı. İnsanların oy verme hakkı vardır ve bu oyları farklı yönlerde kullanabilirler. Belirsizlik zamanında kendini tek bir kişiyle özdeşleştirmek, koca bir partiyle özdeşleştirmekten daha kolaydır. Bu açıdan baktığımızda bazı dönemlerin aslında asla sona ermediğini görebiliriz.

Hindistan ve Brezilya gibi ülkelerde kendi kişiliğini ve kendine özgü liderlik stillerini merkeze koyarak seçilmiş liderler görüyoruz.  Aynı zamanda demokratik demeyeceğimiz rejimlerde yönetime gelmiş güçlü otoriter liderler var. Mesela Rusya’da bir şaka vardır: ‘Burada iki şeyi seçemezsin; ebeveynlerini ve devlet başkanını.’

Bence artık çok daha fazla ‘kişiselleştirilmiş rejimler’ görüyoruz. Buna gerekçe olarak Soğuk Savaş zamanlarına damga vuran büyük ideolojik partilerin kan kaybetmesini gösterebiliriz. Komünizmin sonuyla kapitalizme alternatif oluşturan güçlü ideolojik siyaset kaybolmaya başladı.

Soğuk Savaş'ın son dönemine damga vuran iki lider: Gorbaçov ve Reagan. Zeitgeschichtliches Forum Leipzig'deki Doğu Alman sergisinde 'iki liderin yakınlaşma çabalarını' sembolize eden geçit.
Fotoğraf: T24

O yüzden bence burada sözünü ettiğimiz şey, liberal demokrasilerle totaliterliğin çatışması değil; daha çok ikisi arasındaki gri bölge. Bu gri bölge, yaşadığımız dünyayı şekillendirdi. Tabii ki günümüzde tüm yetkileri elinde bulunduran liderler var, ama bu tür liderlerin çok kırılgan olduğu anlar da görüyoruz.

- Bu anları biraz açabilir miyiz?

Bunu özellikle Covid-19 pandemisinde gördük. Pandemi başladığında otoriter rejimlere sahip ülkelerin Covid’le mücadelede daha başarılı olacağı düşünülüyordu. Mesela birçok kişi Çin’in yürürlüğe koyduğu sisteme özeniyordu. Şimdi ise Çin’in elinde sonu olmayan, bitirilemeyen bir politika var. Dünyanın geriye kalanı açılırken Çin kapalı kalıyor.

Otoriter liderlerin güçlü ordular kurarak halklarını gururlandıracağı da düşünülür. Ancak Ukrayna’daki savaşın ilk üç ayında Rusya’nın ne kadar başarısız olduğuna baktığımızda bu tür liderlerin de göründüklerinden çok daha güçsüz olduklarını görüyoruz.

Bence bu sebeple dünya şu yöne veya bu yöne gidiyor, demek mümkün değil. Hatırladığım bir çocuk hikâyesi var: ‘Bir jokey ata biner, o at her yöne doğru gitmeye başlar.’ Bence şu anda yaşadığımız da bu.

- ‘Kişiselleştirilmiş rejimler’ dediniz. Bu ifadeyle ne demek istediğinizi de biraz açıklamanızı isterim…

Bazı rejimlerin ne olduğunu, başındaki otoriter liderler tanımlar. Vladimir Putin bunun klasik bir örneği. Çünkü Birleşik Rusya zayıf bir parti. Şu anda Rusya’da Sovyetler Birliği’ndeki gibi ideolojik bir rejimden söz etmiyoruz. Çin’de ideolojik bir partiden ve belirli seviyede kolektif liderlikten söz etsek de Şi öne çıkıyor. Hindistan’da Modi gibi güçlü bir lider var, Sırbistan’da da Vucic. Türkiye’de de bundan söz edebiliriz diye düşünüyorum. Erdoğan uzun yıllardır ulusal siyaseti domine ediyor.

Bahsettiğimiz tüm örneklerde toplumu bölen ana etken lider haline gelmiş durumda. Bu liderler genelde kendilerini klasik sağ ve sol siyaset sınırları içinde değerlendirmezler.

Otoriter sistemlerin en büyük sorusu: Halef kim?

- O zaman Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği örneğine bakalım… SSCB, komünist ideolojiyi temel almış totaliter bir rejimdi. Gorbaçov gibi bir lider çıkıp döngüyü hızlı reformlarla kırmaya çalıştığında ise rejim çöktü. Yıllarca ayakta kalmış bir rejimden sonra reformlar nasıl sağlıklı bir şekilde hayata geçirilebilir?

Her rejim için en önemli şeylerden biri, mevcut liderden sonra kimin onun yerine geçeceğinin bilinmesidir. İki rejim türünde halefiyet çok açıktır; demokrasi ve monarşilerde. Monarşilerde görevin kime geçeceğini bilirsiniz. Kral ölünce taht oğluna veya kızına geçer. Demokrasilerde ise kimin geleceğine seçimler karar verir. Sağlıklı demokrasilerde bu yüzden güçlü bir lider de görevde olsa zayıf bir lider de görevde olsa halefiyet krizi yaşanmaz.

Çin’de mesela durum biraz daha karmaşık. Çünkü başta kim olacağına Komünist Parti’nin kolektif liderliği karar veriyor ve hâlâ bir süreç işliyor. Rusya çok ilginç bir örnek. Tabii ki Putin siyasal sistemi domine ediyor; son 20 yılda bu sistemi o yarattı. Kamuoyu araştırmalarının gösterdiğine göre halk arasında desteği de yüksek. Yaratılan sistemin en büyük sorusu ise şu:
Peki Putin’den sonra kim onun koltuğuna oturacak?
Bu soruya çok az kişi cevap verebiliyor; hatta çok az kişi sormaya cesaret edebiliyor. Bunu öngörmek zor, çünkü güçlü bir ideolojik profili olan parti yok; yani artık durum Sovyetler’den farklı. Putin’in ailesi de güç yapısının bir parçası değil. Kızları ve diğer akrabaları partiye yakın değil.

Bu durum yüzünden Rusya’da hem muhalefet hem de iktidar geleceği belirsiz olarak görüyor. Taraflar arasındaki kırılma, uçurum haline geliyor.

'Halefiniz bir sonraki Gorbaçov'sa...'

Sovyet ve Rus tarihinde bu halefiyet durumu ilginçtir. Bolşevik Devrimi’nden bu yana göreve gelen her otoriter lider, kendisinden öncekini eleştirir. Stalin’den sonra Kruşçev, Kruşçev’den sonra Brejnev, Brejnev’den sonra Gorbaçov geldi. Gorbaçov’dan sonra da Yeltsin geldi zaten. Putin, selefi Yeltsin’i eleştirmemeye çalıştı; göreve kendisini onun getirdiğini göz önünde bulundurdu. Putin, tabii Yeltsin’in hayalinden çok daha farklı bir yönetim biçimine sahip. Bu tarihi biliyorsanız, Putin’in yerinde olsanız ‘orada değilken bile nasıl yönetebileceğinizi’ düşünürdünüz. Rejimin, isteğiniz şekliyle ayakta kalmasını istersiniz. Bu düşünce biçimi, karar vericiliğe iki kısıtlama getirir: Sorunların çoğunu iktidardayken çözmeniz gerekir. Çünkü bu tür liderler haleflerine güvenmez. İkincisi; eğer halefinizin ülkeyi istediğiniz yöne götürmeyeceğini düşünüyorsanız bir kriz yaratmanız gerekir. Örneğin halefinizin bir sonraki Gorbaçov olduğunu -yani Batı’yla yakınlaşacağını düşünüyorsanız- Batı’yla bir kriz yaratırsınız. Böylece, halefinizin ülkeyi sizin fikirlerinizin aksi yönünde götürmesini önlersiniz!

Yeltsin ve Putin

'Türkiye'nin AB yoluna dönüşünün başarısı çeşitli faktörlere bağlı'

- Putin’in halefinin Batı’yla iyi ilişkiler isterse ne olabileceği senaryosuna değindik. Türkiye’ye bakalım. Gelecek sene seçimler var, diyelim ki hükûmet değişti: Yeni iktidar Batı’yı, Türkiye’nin, belkemiğini  Kopenhag Kriterleri’nin oluşturduğu Avrupa idealine ait olduğunu ikna edebilir mi?

Türkiye-Avrupa krizini iki tarafın çerçevesinden bakarak farklı şekilde değerlendirmek mümkün. İki tarafın da hataları oldu. Şu anda iki yerde olanlar da karşılıklı tepkilere sebep oluyor.

Şöyle ilginç bir yerden bakalım. Hem Rusya’nın öncülü olan Rus İmparatorluğu hem de Osmanlı İmparatorluğu, Avrupa Emperyal Sistemi’nin parçasıydılar; ancak ikisi de diğer imparatorlukların kendilerinin orada olmalarından memnun olmadıklarını hissettiler. Modern zamanlarda Rusya, kültürü sebebiyle Avrupa’ya Türkiye’den daha fazla entegre olduğunu hissetse de, Türkiye Soğuk Savaş sayesinde siyasi olarak Moskova’nın hiç olmadığı kadar Avrupa’ya entegre oldu. Türkiye hem NATO’nun hem de Gümrük Birliği’nin parçası. İki ülke de ekonomik olarak sırtını Avrupa piyasalarına yaslasa da Türkiye daha genç nüfusa ve girişimci ruha sahip; Rusya’nın ekonomisi ise doğal kaynaklarına dayanıyor. O yüzden ekonomileri temelde çok farklı.

Türkiye tekrar Avrupa’ya yönelecek olursa, bunun başarısı farklı faktörlere bağlı. Öncelikle Avrupa Birliği’nin de değiştiğini göz önünde bulundurmak lazım. Eğer, AB Ukrayna ve Batı Balkanları üye yaparsa sistem değişecek; çünkü 40 ülkeye birden veto hakkı tanıyamazsınız. O yüzden ya bir güç çemberi oluşacak ya da karar alış süreci değişecek.

Türkiye bu gelecekte önemli bir yerde duruyor; çünkü Avrupa tedarik zincirini kısaltmayı ve üretimininin büyük bölümünü Çin’in dışına taşımayı hedefliyor. Türkiye, burada endüstri için doğal bir seçenek haline gelebilir. Bunun yanında Türkiye, yaşlanan Avrupa’ya kıyasla genç bir nüfusa sahip; bu da bir avantaj. Batı’da Avrupa toplumlarına entegre olmuş Türk diasporaları olduğunu da unutmamalı. Rusya’nın artık en az 10 sene boyunca Avrupa ile iyi ilişkileri olmayacağını düşünürsek Türkiye’nin rolü daha da kritikleşiyor.

Siyasi olarak her şey Türkiye’nin gelecekte kendini nerede gördüğüne bağlı olacak. Çünkü son 20 yılda Türkiye yüzünü Orta Doğu’ya döndü. Orta Doğu’da Suriye İç Savaşı gibi yaşanan krizler de bunda rol oynadı. O yüzden bu siyasi bir karar. Bu sebeple Türkiye’nin gelecekte nerede bulunacağına siyasetçiler ve dolayısıyla seçmenler karar verecek. Bu karar verilirken dünyanın giderek daha da kutuplaşacağı da unutulmamalı.

Desen: Selçuk Demirel

'Asya, Soğuk Savaş’ta Avrupa’nın oynadığı rolü oynayacak'

- Bahsettiğiniz bu kutuplaşma dünyayı nasıl etkileyecek?

İlginç olacak; çünkü kutuplaşma ve bölgeselcilik aynı anda yaşanacak. Tabii ki ana faktör ABD-Çin çekişmesi olacak. Bu çekişme çoğunlukla Asya üzerinde yaşanacak. Asya, Soğuk Savaş’ta Avrupa’nın oynadığı rolü oynayacak.

19. yüzyılın sonu ve 20. yüzyılın başına baktığımızda çoğu kişi için Avrupa, dünyanın kendisiydi. 1. Dünya Savaşı’na bile Avrupa savaşı dendiğini gördük; ana aktörleri Avrupalı güçlerdi. Yıllar geçti ve Soğuk Savaş başladı. Soğuk Savaş’ın ana aktörleri ise Avrupa dışından iki ülkeydi; ABD ve SSCB. Ancak bu iki ülkenin kimliğinde de Avrupa rol oynamıştı ve zaten gözleri Avrupa’nın üzerindeydi. Bu sebeple Soğuk Savaşı kazanmak Avrupa’yı kazanmak anlamına geliyordu. Soğuk Savaş’tan sonra Avrupa artık dünyanın lider gücü ve ana sahnesi olmadığını kabullendi; kendine farklı bir rota çizerek Avrupa’nın laboratuvarı haline geldi. Avrupa, bu dönemde egemenlikten feragat edilerek yaratılan siyasi sistemin ve birbirine bağlı ülke ekonomilerinin ana akımlaşacağına güvendi. Küreselleşmenin egemenlik ve siyasi güç gibi kavramların anlamını değiştireceğini düşünerek hareket ettiler. Avrupa sonuçta çevresindeki küçük ve orta büyüklükte ülkeleri konsolide etmeyi başardı. Rusya ve Türkiye gibi büyük komşu ülkelerde ise bu kadar başarılı olamadı. Kutuplaşma ciddileşince Avrupa’nın ABD’nin tarafında olacağına şüphe yok. Kültürel ve jeo-politik olarak paylaştıklarının yanı sıra ticari olarak da ABD’nin yanında kalmak isterler. Avrupa ile ABD birbiriyle veri de paylaşıyor; bu çok önemli. Transatlantik bölgeler önemli bir teknoloji alanı haline gelecek; Avrupa’nın yanı sıra Avustralya, Japonya, Güney Kore ve büyük ihtimalle Hindistan da bunun bir parçası olacak.

Siyasi tarihe damga vuran fotoğraflardan: Gorbaçov, istifasını imzaladıktan sonra sadece dosyayı değil;
Sovyetler Birliği ve Soğuk Savaş dönemini kapatıyor

'Türkiye ve Avrupa için gelecekte en önemli kıta Afrika olacak'

Bunun yanı sıra bölgesel düzenler de oluşacak. Bu konuda sadece Avrupa’nın değil, Türkiye’nin de seçim yapması gerekecek. Türkiye ve Avrupa için gelecekte en önemli kıta Afrika olacak.

Afrika’nın nüfusu çok genç, ülkeleri ekonomik olarak kalkınmış değil ve aynı zamanda Avrupa’ya çok yakın. Akdeniz’in güneyi de daha önemli bir rol oynayacak, Türkiye burada da önemli role sahip olacaktır.

Çin ve ABD arasındaki kutuplaşma teknoloji sektörünü çok sert vuracak. Giderek hem Çin’de hem de ABD’de faaliyet gösteren bir teknoloji şirketi olmak zorlaşacak. Hükümetler bu duruma giderek daha fazla müdahale edecek. O yüzden gelecekte ittifaklar sıklıkla teknoloji üzerine kurulacak. Gelecek 10-20 yılda bu yöne doğru gelişmeler yaşanacak; Türk toplumunun nasıl bir tutum sergileyeceğini görmek ilginç olacak.

- CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu, geçen günlerde ‘Neo-liberalizmin sonu gelmiştir’ dedi. Bu görüşü paylaşan akademisyen ve analistler yaygınlaşıyor. Sizce neo-liberalizmin ölümüne mi tanık oluyoruz? Neo-liberal sistem, artık yozlaşmadan işleyemeyecek hale mi geldi?

Neo-liberalizm ve sosyalizmin sonuna isteyen istediği yüklemi getirerek konuşur. Açık olan şey şu; hükümetlerle piyasalar arasındaki ilişki değişiyor. Bu değişim, Covid-19 krizi sırasında hızlandı, çünkü çok daha fazla devlet müdahalesi vardı. Bu değişim Rusya- Ukrayna savaşı nedeniyle de devam ediyor. Sosyal eşitsizlik de artıyor, halk bunu tolere etmeye hazır değil; bu durumdan özellikle de gençler etkileniyor. En büyük kaybeden onlar; iyi eğitimli bir genç olsanız bile ev sahibi olmanız artık çok daha zor. O yüzden ciddi bir tekrar dağıtım dönemine mi giriyoruz diye sorarsanız, evet derim.

Aynı zamanda Covid dönemi aşı karşıtlığı ve maske karşıtlarının içinde yer aldığı liberter hareketler gördük. Liberteryenliğin de daha sık karşımıza çıktığını görüyoruz. Sosyal medya, bu söylemlerin yayılmasını sağlıyor.

Sosyal medya komüniteryanizmin de güçlenmesini sağlıyor. Doğduğunuz toplumu değil, kendi seçtiğiniz; kendinizle aynı ilgi alanlarına sahip bir toplumu buluyorsunuz. Bu açıdan baktığımızda evet güçlü devlet geri dönecek, ama bu 1970'lerin refah devletleri gibi olmayacak, çok daha komplike olacak. 50, 60, 70’lerde devlet halkın temel ihtiyaçlarını karşıladığı için başarılıydı; o dönem insanların istedikleri araba, buzdolabı gibi şeylerdi. Şimdi ise dönem değişti; mesela insanlar araba değil, tren gibi daha fazla toplu taşıma araçları istiyor. İnsanlar, devletin onlara piyasanın davrandığı gibi davranmasını; yani kişisel isteklerine göre şekillenmesini istiyor.

'Serbest piyasa kapitalizminin kan kaybedeceğini düşünüyorum'

Yani ülkelerin istediği yerde faaliyet gösterebildiği, ülke kimliklerini kaybettiği bu serbest piyasa kapitalizminin kan kaybedeceğini düşünüyorum. Ama aynı zamanda o geçmişteki gibi dominant devlet sistemine de döneceğimizi düşünmüyorum. Şirketlerin kolay bir şekilde kamulaştırılabileceğini düşünmüyorum. Her jenerasyon devlet ve piyasa arasında farklı bir döngüye denk gelir. Bence yeni bir döngünün başındayız. 

'Hamileliği, testten önce bilen algoritmalar'

- Sosyal medyanın gücüne değindiniz. Bir insanın 44 milyar dolar verip en büyük sosyal medya platformlarından birini alabildiği bir dönemde yaşıyoruz. Bu nasıl bir etki tehlikesi oluşturuyor?

Açıkça görüyoruz ki bugün en büyük sermaye, veriler. Günümüzde bizi bizden iyi tanıyan algoritmalar var. Şöyle bir anekdot paylaşayım:

"ABD’de 16 yaşında bir kız, Facebook’ta hamilelik ürünleriyle ilgili reklamlar görmeye başlamış. Ebeveynler çok kızmış ve şirkete kızlarına neden böyle reklamlar gösterildiğini sormuşlar. Daha sonra kızlarının gerçekten hamile olduğu anlaşılmış."

Algoritma; yemek, video vb. seçimleri sayesinde kızın hamile olduğunu anlamış. Kız bilmiyor, ailesi bilmiyor, ancak algoritma biliyordu. Bunu veriler sağlıyor. Böyle bir çağdayız.

Eskiden fiziksel bir anlam taşıyordu; istediğin yere gitmek, istediğin gibi hareket edebilmek, hapiste olmamak vs. Şimdi ise özgürlük mücadelesi kendi hamlelerimize kendimizin karar verebilmesiyle ilgili; birinin bizim için karar vermesini istemiyor; hayatımıza egemen olmak istiyoruz. Sosyal medyaya güç veren şey kolaylık ve eğlence faktörü. Ama şu anda gücün el değiştirdiğini görüyoruz. Artık büyük teknoloji şirketlerinin elinde devletlerin elinde olandan çok veri var.

Elon Musk, Twitter'ın yeni sahibi olmaya hazırlanıyor

Bu konuda ilginç bir konuya dikkat çekmek istiyorum; günümüzde Çin gibi klasik bir otoriter devletle ABD arasındaki fark; bu verilerin kimin elinde olduğu. Çin’de bu bilgiler devletin elinde; ve devlet bu bilgileri şirketlerden talep ediyor. ABD’de ise Facebook ve Google gibi büyük şirketlerin elinde. Bir taraftan devletin hakkınızda her şeyi bilmesini istemezsiniz; çünkü bu polis devletine dönüşmesinin önünü açar. Diğer taraftan da 2-3 şirkete bağımlı olmak istemezsiniz. Çünkü sizin hakkınızda bildiklerinden kazanç elde etmeye çalışabilirler. Bence anlattığım bir durum, yakında karşı karşıya kalacağımız en büyük sorunlardan biri olacak. Çünkü ileride muhbirlere ihtiyaç duymayan polis devletleri olacak. Çünkü devlete bu bilgileri kendiniz veriyor olacaksınız! Devlet ne aldığınızı, kiminle buluştuğunuzu, ne okuduğunuz bu veriler sayesinde bilecek.

Veri kontrolü, güç hakkında nasıl düşündüğümüzü değiştiriyor. ABD’de en büyük sorun, dev şirketleri nasıl kontrol edeceğiniz? Böyle bir güce televizyon bile asla sahip olmadı. Öbür tarafta ise soru, devletin her şeyi bildiği bir ülkede özgürlüğün nasıl olacağı?

Covid’in bu duruma da etkisi oldu. Mesela Çin, vakaları tespit etmekte çok başarılı oldu. Onların en büyük sorunu aşılarının başarısız olması; hatta aşılar arasında en başarısızı olmasıydı. Çünkü sadece Vuhan varyantına odaklanıyordu. Politika değiştiremediler, çünkü değiştirseler aşılarının güçlü olmadığını kabullenmiş olacaklardı.

Gelecekte sosyal medyanın gücünden korkan bir jenerasyon olacak ve buna karşı özgürlük için mücadele edecekler.

'Demokrasi, güvensizliği yönetebilmelidir'

- 2013’te ‘Liderlerimize güvenmediğimizde demokrasi hayatta kalabilir mi?’ diye bir kitap yazdınız. Dokuz yıl sonra size aynı soruyu sormak istiyorum; demokrasilerde liderlerimize duyduğumuz güven ne kadar önemli?

Herhangi bir siyasi rejim için güven, en hayati değerdir. Güveni farklı şekillerde tanımlayabiliriz, ama hiçbir şey onun yerini tam anlamıyla alamaz. Güvenin en önemli olduğu sistemin demokrasi olduğunu söyleyebiliriz. Normalde modern toplumlarda güven yaratılmaz, modern dönemden önce yaratılmış güven süregelir. Ailemize duyduğumuz güven sayesinde tanımadığımız insanlara güvenmeye başlarız. Yakın çevremize duyduğumuz güveni genişleterek  yabancılara güvenmeye başlarız. Ama aynı zamanda güvensizlik de demokrasiler için çok önemlidir. Eğer herkes hükümetin her söylediğine güvenirse, oradaki demokrasi fazla hayatta kalmaz. Artık çoğu ülkede güvensizlik kanıksanmış seçenek haline geldi. Güvensizlikle başlıyorsunuz. Demokrasi bu yüzden güvensizliği yönetebilmelidir. Demokrasilerde sıklıkla insanlardan tecrübeleri olmayan konular hakkında fikirleri olması istenir. Bakın, ben Covid politikalarının nasıl olması gerektiğini nasıl bilebilirim ki? Çok karmaşık teknik konularda nasıl fikrim olsun? Geçmişte böyle şeyler daha kolaydı, çünkü insanlar tecrübelerinin önemine inanıyor, bu onları ‘otonom’ yapıyordu. Şimdi ise hakkında fikrim olması istenen konuların yüzde 80’i ile ilgili tecrübem yok. Bu yüzden güvensizlik konusu yaygınlaşıyor ve güven ağları önem kazanıyor. Geçmişteki güven seviyelerine döneceğimizi sanmıyorum.

Az seviyelerde güvensizlik güç sağlarken, yaygınlaştığında durum farklılaşır. Hiç kimseye güvenmediğiniz bir dünyada yaşadığınızı düşünün. Böyle bir dünyada hiçbir şeyi değiştiremezsiniz. Gençlerin bugünlerde ‘blockchain’lere güvendiğini, ancak kendilerine ihanet edeceklerinden korktukları için liderlerine güvenmediklerini görüyoruz.

Bu güvensizliğin nasıl yönetileceği demokrasiler için önemli olacak. Güçlü liderler burada devreye giriyor. Ukrayna Devlet Başkanı Volodomir Zelenski’ye destek savaştan önce yüzde 25 seviyesindeydi. Ukrayna dağınık ve yozlaşmış bir rejime sahipti. Sonra savaş başladı ve Zelenski’den can güvenliği için Lviv’e gitmesi istendi. Zelenski, “Bana araba değil, mermi lazım” dedi. Bir anda bakış açısı değişti, çünkü canını tehlikeye attı. Güven böyledir. Bazı şeyleri söylemek kolaydır, herkes her şeyi söyleyebilir. İnsanlar, söylediklerinin sonuçlarını gerçekten göze alarak yapanlara güvenir. Bu yüzden demokrasiler artık, söylediklerini yapan liderler istiyor.

Ukrayna Devlet Başkanı Volodomir Zelenski 

'Rusya, Ukrayna'da kazansa bile çok sembolik bir yenilgi alacak'

- Peki Rusya-Ukrayna savaşının sebep olacağı en büyük değişiklikler ne olacak? Kimileri buna bir dönüm noktası diyor. Mesela bu durum Bosna’daki Sırpları ayrılmak için yüreklendirir mi? Veya Macron’un dediği gibi Avrupa’da yeni bir yapılanma oluşur mu?

İşgalin geleceği bilinmiyor. Henüz bitmemiş bir savaşın sonuçlarını konuşmak çok zor. Nasıl veya ne zaman biteceğini bilmiyoruz. Ancak Rusya-Avrupa  ilişkilerinde savaşın, hatta savaşın nasıl sonuçlanacağının ötesinde bir şey meydana geldi. Türkiye gibi Rusya’nın da Avrupa’yla ilişkileri hep zorluydu. Kuşku vardı, gerilim vardı. Mesela Avrupa’nın kültür geleneğini Rus edebiyatı olmadan düşünemezsiniz, ancak özellikle Doğu Avrupa ülkeleri için Rusya hep elinden kaçmak istedikleri imparatorluktu. Putin bu savaşla Rusya’ya ekonomik sonuçlardan kötü bir zarar verdi. 2. Dünya Savaşı’ndaki Sovyet zaferine herkes saygı duyar. Bu, 27 milyon Sovyet insanı hayatını kaybetti ve Hitler’i durduran en önemli faktörlerdendi. Ancak Ukrayna savaşında Moskova’nın ‘Nazilerden arındırma’ söylemi saçma şekilde kullanıldı. Sevmediğiniz hükümetlerle savaşabilirsiniz, fakat Rusya Ukrayna’nın şehirlerini 1940’ların Sovyet şehirlerini andıracak şekilde yok etti. Gelecek Rus lideri kim olursa olsun, gelecek Rus rejimi ne olursa olsun Rusya artık ‘2. Dünya Savaşı’nın galipleri’ imajına geri dönemeyecek. Aynı zamanda Rus dili de etkilenecek. Ukraynalıların çoğu çok iyi Rusça konuşur, hatta birçoğu başka dil bilmez. Artık çoğu siyasi bir duruş olarak bu dili konuşmuyor. Bu savaş Rusçayı sadece Rus devletinde yaşayanlar tarafından konuşulan bir dil haline getirdi. Son olarak Rus kültürü de etkilendi. Soğuk Savaş döneminde bile Batı’nın müttefiki olarak görülen kültür, şimdi Avrupa kültüründen ayrılmaya çalışılıyor. Konu sadece Çin’le mi Hindistan’la mı ticaret yapılacak değil. Tüm bu anlattıklarım Rusya için sembolik bir yenilgi olacak ve savaşı kazansalar bile bunun bedelini ödeyecekler.