28 Nisan 2014 11:43
AKP’nin Anayasa Taslağını Hazırlayan Prof. Ergun Özbudun, "Şu dönemde kritik bir yol ayrımındayız. Ya demokrasi açıklarını ortadan kaldıracak evrensel standartlara uygun bir demokrasi yaratacağız ya da daha otoriter bir seçimsel demokrasiye gideceğiz. Seçimlerin olduğu fakat demokrasinin birçok kriterlerinin tatmin edilmediği bir sisteme doğru gideceğiz" dedi.
Özbudun, Başbakan Tayyip Erdoğan'ın "milli" olmamakla suçladığı ve bireysel başvuru yollarının tüketilmediği eleştirisinde bulunulduğu Anayasa Mahkemesi'nin Twitter kararına ilişkin ise, "Evet bireysel başvuru için iç hukuk yollarının tüketilmesi şartı var. Ama AİHM –ki orada da iç hukuk yollarının tükenmesi şartı var- eğer iç hukuk yollarından tatminkâr bir sonuç alınamayacağı anlaşılıyorsa meseleye el koyuyor ve gerekirse ihlale karar veriyor. Türkiye’yi ilgilendiren birçok dava hakkında da bu yönde karar verdi. Bizim AYM’nin de AİHM’nin yorum tarzını izlemesi normaldir" dedi.
Prof. Ergun Özbudun'un Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e verdiği söyleşi şöyle:
- Başbakan Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olmak istediği konusunda neredeyse herkes hemfikir. Kendisine uygun bir cumhurbaşkanlığı için seçim sisteminin değiştirilmesi de gündemde. Hükümetin üzerinde durduğu dar ve daraltılmış bölge sistemleri Türkiye için uygun modeller mi?
Önerilen iki sistemden biri olan tek isim usulünün antidemokratik bir sistem olduğu söylenemez, çünkü İngiltere’de, Amerika’da, iki turlu olmak üzere Fransa’da da uygulanan bir sistem. Ama öteden beri ben bunun Türkiye bakımından tercih edilmesi gereken bir sistem olmadığını düşünüyorum. Bir defa fevkalade adaletsiz bir sistemdir. Seçim çevresinde 1 oy fazla alan aday kazanmış olur, bunun bütün Türkiye’de yüzlerce defa tekrarlandığını düşünürseniz ülke çapında daha az oy alan bir partinin Meclis’te çoğunluğu elde etmesi gibi garip ve rahatsız edici bir durumla dahi karşılaşabilirsiniz. Bu İngiltere’de II. Dünya Savaşı’ndan sonra iki defa vaki olmuştur. Bunlar çoğunluk sisteminin cilveleri.
- Ama Türkiye’de bu tür bir ihtimal zor herhalde değil mi?
Hayır, Türkiye’de öyle bir ihtimal yok. Fakat sistemin geneli hakkında bir eleştiri yöneltmek gerekirse... adaletsiz oluşu ve kamuoyunun eğilimini tamamen tersine çevirici sonuçlar doğurabilmesi gibi sakıncalara değinilebilir. Ayrıca bunun mevcut anayasal hükme uygun olup olmadığı da tartışma konusu. 1995’deki değişiklikle, seçim kanunları temsilde adalet ve yönetimde istikrar prensiplerini bağdaştıracak şekilde yapılır hükmü getirildi. Tabii parlamentonun bu uçlar arasında bir seçim sistemi kararlaştırma yetkisi var. Ama benim kitabımda da belirttiğim gibi iki uçtan birini seçemez, o zaman bu Anayasa’nın hükmüne aykırı olur. Saf bir nispi temsil de benimseyemez, çünkü o zaman yönetimde istikrar prensibi tehlikeye girer. Ama saf bir çoğunlukçu sistem de benimseyemez, çünkü o zaman temsilde adaletin eseri kalmaz. Tek isim usulü temsilde adaleti kaldıran, sadece yönetimde istikrar ilkesine ağırlık veren bir sistem. Dolayısıyla Anayasa’ya uygunluğu tartışılır, Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edilmesi ihtimali de ortaya çıkar.
- Peki ya daraltılmış bölge?
O da temsilde adalete zarar verecek bir uygulamadır, çünkü seçim çevresi ne kadar daralırsa seçim çevresi barajı da o kadar yükselir. Bu da küçük partilerin zararına, büyük partilerin, özellikle de birinci partinin yararına olacak bir şey. Mesela 3 milletvekili çıkarıyorsa, seçim çevresi barajı yüzde 33.3 olur. Bunu küçük bir partinin aşması oldukça zor.
- Küçüğü bırakın, orta ölçektekilerin aşması bile zor.
Ama bakın BDP bundan zarar görmez, hatta fayda bile görebilir. Çünkü onun gücü ülkenin belli bir bölgesinde yoğunlaşmıştır. O bölgede sandalyelerin büyük çoğunluğunu kazanabilir. Hatta bugün AKP’ye giden sandalyeler de BDP’ye gidebilir.
- 2007’de Ak Parti’nin başkanlık talebi hakikaten de yok muydu?
2007’de AKP’nin seçim beyannamesi bunun tam tersi bir maddeyi ihtiva ediyordu. Devlet organları arasındaki ilişkilerin parlamenter sistem ilkelerine göre düzenlenmesi ve cumhurbaşkanının yetkilerinin de bu çerçeve içinde yeniden ele alınması. Bu cumhurbaşkanının yetkilerinin azaltılması demektir. Parlamenter sistemde devlet başkanı, sembolik ve temsili yetkileri olan bir makam sahibidir. Politika üreticisi değildir. Biz seçim beyannamesindeki o hükmü bir teminat kabul ederek o görevi kabul ettik. O dönemde başkanlık sistemine uygun bir anayasa hazırlansın deselerdi kesinlikle bu görevi kabul etmezdim. Grubumuzdaki altı kişiden hiçbirinin başkanlık sistemi yönünde bir tercihi yoktu. Dolayısıyla, cumhurbaşkanının yetkilerini adamakıllı sınırlandıran, onu temsili bir makam haline getiren, parlamenter sisteme uygun bir taslak hazırladık. Sonrası malum, o taslak bir yere varmadı.
- Bugün aynı liderin ve partisinin başkanlık hedefinin olmasının size göre nedeni nedir? Bazılarının iddia ettiği gibi olası yargılamalardan daha azade bir makam olması mı? Cumhurbaşkanının yetkilerini sınırlayıp icracı bir başbakan olarak hayata devam etmek varken neden bu kadar ısrarcı olunuyor sizce?
Sayın Başbakan’ın geçen günkü açıklamasından sonra o söylediğiniz ikinci ihtimal de ihtimallerden biri olmaya devam ediyor. Ters köşeye yatırmaktan bahsediyor. Sayın Başbakan icracı olmak istiyor, bu onun hakkıdır. Ama bugünkü anayasal sisteme göre icracı olmak istiyorsa ona uygun mevki başbakanlıktır. Başbakanlıkta devam edebilir. Üç dönem kuralı nihayet partinin bir kuralıdır, birkaç saat içinde değiştirilebilir. Ama hem icracı, hem cumhurbaşkanı olmak istiyorsa mevcut sistem ona müsait değil. Cumhurbaşkanı icradan birinci derecede sorumlu, politika üreten bir makam değildir. Cumhurbaşkanının belli istisnalar dışında tek başına yapacağı işlem yoktur. Herhalde Sayın Erdoğan cumhurbaşkanlığını manevi tatmin duygusuyla istiyor, ben başka bir saikle, yargılanmadan kaçınmaya falan ihtimal vermiyorum. Zaten başbakan olarak da Yüce Divan’a sevk edilme, Meclis’in üye tam sayısının mutlak çoğunluğunun vereceği bir karara bağlı. Böyle bir ihtimal görmüyorum. Dolayısıyla orada kişisel korunma saiki değil, belki halkça seçilen ilk cumhurbaşkanı olmanın manevi tatminini yaşamak istiyor.
- Ama ne yârdan ne serden gibi bir görüntü var.
O zaman ikisinden birini tercih etmek lazım. Çünkü bugünkü Anayasa radikal biçimde değişmedikçe cumhurbaşkanına icracı cumhurbaşkanı olma imkânını vermiyor. Ancak veto yetkisi sayesinde Sayın Sezer gibi engelleyici şekilde hareket edebilir.
- Eğer mayıs sonuna kadar dar/daraltılmış bölgeyle ilgili değişiklikler Meclis’ten geçerse Cumhurbaşkanı Gül’ün herhalde böyle bir siyasi ortamda veto etmesi çok zayıf bir ihtimal değil mi?
Ben de çok zayıf görüyorum. Sayın Cumhurbaşkanı böyle bir siyasi restleşme içine girmez.
- O halde muhalefet partileri Anayasa Mahkemesi’ne başvurursa takvim nasıl işler, seçimlerin takvimiyle nasıl bir yerde kesişir?
Zaten 2015 seçimlerine uygulanması isteniyorsa hazirandan önce bunun Meclis’ten geçmesi lazım. Malum seçim kanunundaki değişiklikler aradan bir yıl geçmeden müteakip seçimlere uygulanamıyor. Ama diyelim ki bu kanuna karşı anamuhalefet partisi Anayasa Mahkemesi’ne iptal davası açtı –ki pek büyük ihtimalle açacaktır. AYM de bunun temsilde adalet ilkesinden uzaklaştığı ve tamamen çoğunlukçu bir sistem benimsediği gerekçesiyle iptal kararı verebilir. Tabii iptal edildiği takdirde önümüzdeki milletvekili seçimlerine yetişmez bu düzenleme. Yeni bir düzenleme yapsalar, o da bir yıl şartına takılır.
- O zaman bu siyasi restleşmeden öteye geçmez mi, beyhude bir çaba mı?
Siyasi restleşme zaten uzun zamandır siyasi hayatımızın vazgeçilmez unsuru haline geldi. Belki Anayasa Mahkemesi’nin bunu iptal edebileceğini düşünmüyorlar. Ama bence oldukça ciddi bir iptal gerekçesi var, çünkü çoğunluk sistemi temsilde adaletin tam zıddı olan bir sistemdir. Daraltılmış bölge daha tartışmalıdır, o daha takdiridir, kesin bir tahminde bulunamam. Ama tek isim usulü kabul edildiği takdirde bence iptal ihtimali yüksektir. O takdirde tabii bütün bu program bozulur.
- İktidarın hiddetini bu kadar üzerine çekmiş olan bir mahkeme ve mahkeme başkanı gerçekten öyle bir karar alıp daha çatışmalı bir dönem riski alır mı?
Bir süredir AYM’yi itibarsızlaştırma yolunda beyanlar var. Ben bunları çok yadırgıyorum ve çok haksız buluyorum. Çünkü AYM’nin aldığı kararların Anayasa’nın ve hukukun gereği olan doğru kararlar olduğuna kaniyim. Geçmişte ben AYM’nin vesayetçi kararlarını çok şiddetle eleştirdim, birçok liberal hukukçular gibi. Mesela 367 kararını, mesela türban kararlarını, 2008’deki Anayasa değişikliklerini iptal kararını... Bu listeyi uzatmak mümkün, uzatmayacağım. Ama bugün bu kararlar Anayasa’ya uygun kararlardır ve kesinlikle hukukilik denetimi sınırları içindedir. Bizim geçmişte eleştirdiğimiz husus, AYM’nin hukukilik denetimi sınırlarını aşarak yerindelik denetimi yapması, yani kendi kamu yararı anlayışını hukukilik kriterinin yerine geçirerek aldığı kararlardı. Bugün öyle bir durum yok.
- AYM’nin HSYK Yasası’yla ilgili kararı hükümetin iddia ettiği gibi paralel devlet mi kokuyor sahiden?
Hemen hemen pek çok maddesi hakkında iptal isteminde bulunulmuştur. AYM 33 maddeyi iptal etmemiş, 11 maddeyi de iptal etmiş. Her maddenin özelliğine göre gayet titiz bir inceleme yapmış, doğruya doğru, eğriye eğri demiş. Şimdi mahkemeyi bir paralel kurum olarak, gayrimilli bir kurum olarak göstermek, bir itibarsızlaştırma kampanyasına girmek bence fevkalade büyük bir haksızlıktır. Anayasa yargısı, liberal bir demokrasinin vazgeçilmez müesseslerinden biridir. Hele bir milletvekilinin ‘iptal yetkisi kaldırılsın’ yönündeki beyanını çok hayretle karşıladım. İptal yetkisinin kaldırılması demek Anayasa yargısının kaldırılması demek. Mesela tek isim usulü bir seçim kanunu kabul edilir ve AYM de bunu iptal ederse, önümüzdeki seçim kampanyasında AYM’yi itibarsızlaştırma çabası daha uç noktalara çıkacaktır. Ama bütün bunlar siyaseti daha da kutuplaştırmaktan başka bir işe yaramaz. AYM’yi kaldırmak, yetkilerini kısıtlamak ya da kompozisyonunu siyasetin emrinde bir kurum haline gelecek şekilde değiştirmek sistemin demokratik standartlardan iyice uzaklaştırılması demektir. Bunları kamu vicdanının kabul edeceğini sanmıyorum.
- Hükümet AYM’nin Twitter yasağını iç hukuk yolları tükenmeden kaldırmasına çok tepkili. Sizce AYM’nin bu yola gitmesinin arkasında siyasi bir motivasyon emaresi var mı?
Hayır, ben siyasi saikle hareket ettiği kanaatinde değilim. Hükümet çevrelerinin yaptığı eleştiri; iç hukuk yolları tükenmeden bu karar alınmıştır diyorlar. Evet bireysel başvuru için iç hukuk yollarının tüketilmesi şartı var. Ama AİHM –ki orada da iç hukuk yollarının tükenmesi şartı var- eğer iç hukuk yollarından tatminkâr bir sonuç alınamayacağı anlaşılıyorsa meseleye el koyuyor ve gerekirse ihlale karar veriyor. Türkiye’yi ilgilendiren birçok dava hakkında da bu yönde karar verdi. Bizim AYM’nin de AİHM’nin yorum tarzını izlemesi normaldir. Çünkü orada yürütmeyi durdurma kararı yerine getirilmiyor, bundan sonuç alınması ihtimali çok uzun bir sürece erteleniyor. Dolayısıyla orada siyasi saikle hareket ettiği kanısında değilim. Hele AYM’nin yabancı bir şirketin ticarî çıkarlarını koruduğu gözlemine hiç katılmıyorum. AYM’nin orada koruduğu, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının iletişim ve bilgi edinme haklarıdır.
- Başbakan Erdoğan’ın AYM’ye bireysel başvurusu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Amerikan şirketine karşı Amerikan mahkemelerinde dava hakkı olabilir mi, o konuyu incelemedim. Ama burada AYM’ye başvurunun şartlarının olduğunu sanmıyorum. Eğer bir dava konusu olacaksa bunun muhatabının TİB olması lazım, çünkü bunları yayınlamaya devam eden bu organdır. TİB de diyecek ki ‘AYM’nin kararı var, ben ona uymaya mecburum’. AYM’ye müracaat ettiğiniz takdirde o da ‘Ben bu konuda karar verdim’ diyecek. Yani son derece enteresan, emsaline rastlanmamış bir hukuki durum.
- Buradan bir sonuç çıkmaz, onu mu demek istiyorsunuz?
Sonuç çıkacağını sanmıyorum. Tabii burada şunu da söylemek lazım; hiçbir şekilde bu gibi yayınlar insanların haysiyetine, onuruna, özel hayatına zarar verecek nitelikte olmamalı. Bunu önleyecek bir takım yollar olmalı. Ama önlemenin yolu o kanalı tümüyle kapatmak değil. Ama elbette Twitter ve bir başka şirket Türk mahkemelerinin kararlarına uymalı. İnsan onuru çağdaş demokrasilerin en önemli unsurlarından biridir, onun herhangi bir biçimde yıpratılmasına da müsaade etmemek gerekir.
- Geçen yıl verdiğiniz bir röportajda şöyle bir ifade kullanmıştınız; güçlü yasama ile güçlü yürütme bir arada olmaz. Bugün epey güçlü bir yürütme var ülkede, yasama zayıf mı?
Yasamada tabii bir tek parti çoğunluğu var, o parti disiplinli bir parti. Hükümetin isteklerinin kanun yoluyla gerçekleşmesi hemen hemen kesin bir durum. Bu durumda tabii yasama daha tali bir durumda. Ama ben bunu bir eleştiri anlamında söylemedim. İngiltere’de de bu böyle, bireysel milletvekilinin rolü çok sınırlı. Çıkan kanunların büyük bölümü hükümet tasarısıdır. Ben bunu aslında daha çok başkanlık sistemi eleştirisi anlamında söylemiştim. ABD’de birbirini etkileme imkânı olmayan, ayrı ayrı seçilmiş iki ayrı organ var. Ne başkan kongreyi feshedebilir, ne kongre başkanı düşürebilir. Türkiye gibi çatışmacı bir ülkede diyelim ki başkan ayrı partiden, parlamento çoğunluğu başka bir partiden, Allah’ın günü çatışma olacaktır ve bunun çözümü yok başkanlık sistemi içinde.
- Bunlar bilinirken bu kadar ısrar neden o halde?
Ben AKP’nin ve Sayın Başbakan’ın niçin başkanlık sistemi arzu ettiğini anlayabilmiş değilim. Muhtemelen danışmanları kendisine bu sistem hakkında yanlış bilgiler veriyorlar. Pek çok siyaset bilimcinin üzerinde mutabık olduğu şey şu ki; parlamentoda çoğunluğa sahip olan bir parlamenter başbakan, Amerikan tipi bir başkandan daha güçlüdür siyasette. Kendi isteklerini parlamentodan geçirme imkânı çok daha güçlüdür. Amerikan başkanının kongreyi etkileme imkânı yok.
- 2007’de AK Parti anayasa taslağını hazırlayan hukukçular ekibi olarak çoğunuz hükümetin son dönemdeki anayasa ve hukuk meselelerindeki tavrına karşı mesafe koydunuz. Fikirlerinizi açıkça dile getirdiğiniz için hükümetten bir tepkiyle karşılaştınız mı?
Hayır. Zaten ben bir akademik kariyer mensubuyum, siyasilerle bir temasım yok. Müspet-menfi herhangi bir tepki almadım. Biraz da son zamanların siyasi tartışma üslubu çok kırıcı, dışlayıcı, öfke dolu olduğu için ben şahsi tercihim olarak o tartışmalara pek fazla girmeme kararı aldım. Ama bugün konuştuğumuz hususlar benim uzmanlık alanıma giren konular. Bir akademisyenin doğru veya eğri bildiğini ifade etmesi hem hakkıdır, hem topluma karşı bir görevidir.
- Daha önce AK Parti ile ortak pek çok zeminde buluşan sizin gibi liberallerin kopuşunda milat nedir?
Benim için 2011 seçimleridir. Bu seçimlerden sonra AKP, giderek çoğunlukçu politikalara yönelmiş ve toplumun kendisini desteklemeyen kesimlerine karşı dışlayıcı bir tutum takınmıştır. Bu politikalar içinde katılmadıklarımız oluyor. Sadece benim açımdan değil, liberal demokrat etiketini kullanabileceğimiz pek çok kişi bakımından da aynı durum söz konusu.
- Başından beri AK Parti’nin hep karşısında olan bir kesimin bugün sizi ‘Yetmez ama evetçiler biz size bunların gerçek demokrat olmadığını söylüyorduk. Ama trenlerine binip gittiniz, bugün yaşananlarda mesuliyetiniz var’ diye eleştiriyor. Geriye dönük baktığınızda kullanıldığınızı düşündüğünüz oluyor mu?
Hayır asla. Ben kendi adıma konuşayım. Ben doğru bildiğimi o zaman da ifade ettim, şu anda da ediyorum, benim pozisyonumda bir değişiklik olmadı. 2004’te, 2007’de, 2008’te, 2010’da neredeysem bugün de orada duruyorum. Değişim varsa bende ve benim benzerlerimde değildir, AKP’dedir.
- Başbakan’la en son ne zaman görüştünüz?
2011 seçimlerinden biraz önce. Sonrasında bir temasımız olmadı.
- Bugün Anayasa değişikliği için yine çağırsalar gider misiniz?
Biz görevimizi yaptık 2007’de. Gerçek anlamda, evrensel demokratik kriterlere uygun bir anayasa çalışması olacaksa ve benim naçiz katkımdan bir fayda umuluyorsa elbette bunu memleket görevi sayarım. Ama şu anda öyle bir senaryoya ihtimal vermiyorum. Şu andaki tercihler benim inançlarıma aykırı tercihler. Başkanlık sistemi, seçim sisteminin manipülasyonu, temel hak ve hürriyetleri kısıtlayıcı tedbirler...
- Bütün Cumhuriyet tarihini masaya koysanız bugüne kadar yargı kararları ve Anayasa değişiklikleri ekseninde Türkiye’yi olumsuz manada en çok etkilemiş ya da etkileme potansiyeli olan dönem hangisi dersiniz?
Şu dönem hakikaten kritik bir dönem. 2011’den önceki değişimler pozitif yönde olmuştur, onlarda AKP’nin katkısını teslim etmek gerekir. Ama şu dönemde kritik bir yol ayrımındayız. Ya demokrasi açıklarını ortadan kaldıracak evrensel standartlara uygun bir demokrasi yaratacağız ya da daha otoriter bir seçimsel demokrasiye gideceğiz. Seçimlerin olduğu fakat demokrasinin birçok kriterlerinin tatmin edilmediği bir sisteme doğru gideceğiz. Türkiye daha otoriter bir rejime layık değil. Bugünkünden daha demokratik bir rejime layık.
- İkinci seçeneğe doğru gidilirse kime benzer Türkiye?
Seçimsel demokrasi ya da seçimsel otoriter rejim denilen tipte ülkelere benzer. Tunus bile daha iyi vaziyette. Bazı Orta Asya ülkeleri gibi olabilir; Kazakistan, Kırgızistan, Azerbaycan gibi. Herhalde parlak bir tablo değil. Türkiye’nin yeri liberal demokrasiler olmalı. Biz bunu 60 küsur senelik çok partili hayattan sonra hak ediyoruz.
- Başbakan Erdoğan cumhurbaşkanı olmakta ısrarcı olursa ve seçim sistemi değişikliği yapılmazsa gibi bir senaryoda şunu da dile getirdi bazı AK Partili isimler; 1982 Anayasası’nın cumhurbaşkanına verdiği olağanüstü yetkiler de kullanılabilir.
Evet. Bakanlar Kurulu’na başkanlık etmek gibi. Evren anayasası diyoruz ama Evren’in kendisi bile buna müracaat etmiş değil. AKP ne kadar disiplinli bir parti olursa olsun, bu anayasal sistem içinde sürtüşme çıkmasından kaçınılamaz. Cumhurbaşkanınınkiler daha çok önleyici yetkilerdir, politika üretici yetkiler değildir. Sayın Başbakan cumhurbaşkanı olmak istediği ama aynı zamanda icracı rol oynamak istediği takdirde bu bir zorlama olacak. Bu da her an yine bir tartışma ve kutuplaşma nedeni olur.
© Tüm hakları saklıdır.