Prof. Ayşe Buğra: Anadolu'da Gülen cemaati tedirginliği var

 

Hazal Özvarış

[email protected]

 

Burjuva ne demek? Türkiye’de burjuvazi nasıl oluştu? 1980 darbesi öncesinde Bülent Ecevit’e karşı duran TÜSİAD, demokrasiyi istikrarın alternatifi olarak mı gördü? Varlığını devlete borçlu bir burjuvazinin devlete karşı çıkması mümkün mü? Asker yeniden etkin olsa, şirketlerin yönetim kurullarında generaller eski yerlerini alır mı? Türkiye’de bugün devlet hâlâ kendi iş adamlarını yaratmaya devam ediyor mu? Teşvik ve engellemeler hangi mekanizmalarla yapılıyor? Yeni patron kulüpleri MÜSİAD, TUSKON, ASKON iddia edildiği gibi ‘’TÜSİAD’ın Anadolu sermayesini temsil ediyor’’ mu?

Tüm bu soruların cevabını öğrenmek için alanının en iyilerinden Prof. Dr. Ayşe Buğra’nın kapısını çaldık.

Boğaziçi Üniversitesi'nden mezun olduktan sonra Kanada'ya giden, Laval Üniversitesi'nde işletme üzerine yüksek lisans, McGill Üniversitesi'nde doktora yapan Buğra, Boğaziçi Üniversitesi İktisat Bölümü’nün ardından aynı üniversitenin Atatürk Enstitüsü’nde öğretim üyeliğine devam ediyor. Sosyal Politika Forumu kurucularından olan Buğra, iktisadi düşünce tarihi ve iktisat metodolojisi, karşılaştırmalı sosyal politika ve gelişme iktisadı alanlarında uzman.

Akademik dergilerde ve derleme kitaplarda yayımlanmış çeşitli makaleleri bulunan Buğra’nın bilimsel çalışmaları ciddi bir külliyat oluşturuyor. Yayımlanmış kitapları şöyle:

“Sınıftan Sınıfa: Fabrika Dışında Çalışma Manzaraları” (İletişim Yayınevi, 2010); “Reading Karl Polanyi for the 21st Century: Market Economy as a Political Project” (Kaan Ağartan ile birlikte derleme, Palgrave Macmillan, 2007; Türkçesi: “21. Yüzyılda Karl Polanyi’yi Okumak”, İletişim Yayınevi, 2009); “Bir Temel Hak Olarak Vatandaşlık Gelirine Doğru” (Çağlar Keyder ile birlikte derleme, İletişim Yayınları, 2007); “Sosyal Politika Yazıları” (Çağlar Keyder ile birlikte derleme, İletişim Yayınları, 2006); “Devlet - Piyasa Karşıtlığının Ötesinde” (İletişim Yayınları, 2000); “Islam in Economic Organizations” (TESEV / Friedrich Ebert Vakfı, 1999); “State, Market, and Organizational Form” (Behlül Üsdiken ile birlikte derleme, Walter de Gruyter, 1997); “State and Businessmen in Modern Turkey” (State University of New York Press, 1994, Türkçesi: “Devlet ve İşadamları”, İletişim Yayınları, 1995); “İktisatçılar ve İnsanlar” (Remzi Kitabevi, 1989; İletişim Yayınları, 1995).

“Birtakım müdahale mekanizmaları değişse de, siyasi otorite eskisi gibi sermaye birikimi sürecini etkileyebiliyor” diyen Buğra’ya göre, “Bu mekanizmalar sadece büyük iş adamlarını değil, KOBİ’leri de kapsayacak şekilde biçimlendirilmiş durumda.”

Buğra, “TUSKON ile TÜSİAD’la yakın ilişkisi olan TÜRKONFED yerelde etkin, ama MÜSİAD ile ASKON, yerelden çok İstanbul’da önemli olan örgütler” diyor ve Anadolu sermayesini kimin temsil ettiğni sorguluyor.  

“Anadolu’nun neresine giderseniz gidin, ne tür araştırma yaparsanız yapın, Gülen cemaati tedirginliği hissediyorsunuz” diyen Buğra, bunun sadece ekonomik bir tedirginlik olmadığının altını çizse de “Özellikle Kayseri’de, iş dünyası içinde Gülen cemaati olarak bilinen ilişki ağının bölme, kendini ayırma, kendine yakın olanı destekleme eğiliminden söz edildiğini” aktarıyor.

İşte Prof. Ayşe Buğra’nın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar:

 

‘Türkiye sınıf oluşumu sürecinde Kore’ye benziyor’

 

- Söyleşiye başlamadan soralım; burjuvazi ne demek; burjuva kimdir?

Ben burjuvazinin oluşumunun incelenmesine iş dünyası, iş adamları diye başlamayı tercih ediyorum. Çünkü burjuva kültürel, siyasi anlamlar da taşıyor. Bu tanımların çalışmanın içinde kendi kendine ortaya çıkması gereken şeyler olduğunu düşünüyorum. 

- Peki, ulus-devletin kurulmasına sizin tabirinizle “iş dünyası”nın yaptığı katkı Batı dünyasında nasıl şekillendi; Türkiye’de bu ilişki hangi noktalarda, neden farklılaştı?

Dünyada çok farklı tarihsel deneyimler var. Mesela İngiltere’ye baktığınız zaman çok eski zanaatkârlık geleneklerinin içinden ortaya çıkmış büyük sanayiciler görebiliyoruz. Ama her yer böyle değil gayet tabii. Aynı ülkenin içinde bölgesel olarak bile değişebiliyor süreç. Geç sanayileşen ülkelerdeki deneyimler de birbirinden farklı olabiliyor. Mesela Latin Amerika’ya baktığınız zaman, oradaki sanayi ve finans sektörlerindekilerin sermaye birikiminin arka planında toprak sahipliği olduğunu görebiliyorsunuz. Topraktan gelen bir zenginlik var. Benim Türkiye örneğine en çok benzettiğim Güney Kore’dir. Yeni bir iş adamları sınıfı, büyük ölçüde devlet politikalarına bağlı olarak ortaya çıkıyor. Dolayısıyla siyasi olarak yönlendirilmiş bir sermaye birikimi sürecinden söz edebiliyoruz. Devlet yapılarının benzememesine rağmen Türkiye sınıf oluşumu sürecinde Kore’ye benziyor. 

 

‘Geç sanayileşen ülkelerde devletin sermaye birikiminde rolü büyük’

 

- Bazı ülkelerde ulus-devletin kurulmasına sebebiyet veren burjuvazinin Türkiye ve Kore’de devlet eliyle yaratılmasının tek sebebi sanayileşmede gecikme mi? 

Bir tek geç sanayileşme değil tabii. Mesela, tarımsal yapılar, aristokrasinin olup olmaması, o aristokrasinin sanayide kullanılan sermaye birikimine ne kadar dâhil olup olmadığı çok önemli. Bütün bunlara teker teker bakmak lazım. Ama geç sanayileşen ülkelerin hepsinde, ortak olan devletin sermaye birikimi sürecinde çok büyük bir rol oynamış olmasıdır. Buraya  bir not daha düşmek lazım; geç sanayileşen ülke deyince aklımıza hep Latin Amerika, Asya, Türkiye vs. geliyor fakat Almanya da bu bağlamda değerlendirilebilir. Ve devletin rolü  bu ülkelerde her zaman önemlidir.  

 

‘Yaratılmak istenen ‘milli’ burjuvaziden kasıt Müslümanlık’ 

 

- Türkiye’de devlet teşvikiyle canlandırılmaya çalışılan iş dünyasının temel karakteristikleri ne?

Türkiye’de İttihat ve Terakki döneminden beri milli burjuvazi yaratma fikri var. Ve buradaki millilik, temelde Müslümanlık demek. Ben zaten Türkiye’de Müslümanlıktan bağımsız bir milliyetçilikten söz etmenin mümkün olduğunu da zannetmiyorum. İttihat ve Terakki dönemindeki bazı gelişmeler ardından cumhuriyet kurulduktan sonra da milli burjuvazi, milli ekonomi yaratma fikrinin üzerinde durulmaya devam ediliyor. Ama cumhuriyet de İttihat ve Terakki’nin yarattığı burjuvaziden farklı, kendi iş adamlarını yaratmaya çalışıyor. 

- Millilik başlığı altında, Müslümanlık dışında yer alan özellikler neler? 

İktidarın güvenini kazanmış olmak, iktidara yakın olmak. 

 

‘Orhan Pamuk’un laiklik eleştirisi bugünün söylemi’

 

- Burjuvazinin siyasi kodları var mı? Örneğin, Orhan Pamuk’un “Tiksiniyorum” demesine yol açan sebeplerden laiklik bu kodlar arasında mı? 

O zaman böyle bir şey yok. Bunlar bugün kullanılan söylemler, bugünün dili. Cumhuriyetin sermaye birikimi süreçlerine böyle bir şey atfetmek bana hiç anlamlı gelmiyor. Siyasi İslam’ın güçlenmesiyle beraber laiklik ve Müslümanlık anlamını değiştirdi. Bu kavramların içi yeniden dolduruldu ve şimdi yeni terimlerle konuşuyoruz. O terimlerle tarihsel gelişmeyi açıklamaya çalışmak bana çok sağlam bir yöntem seçimi gibi gelmiyor. 

- Söylediklerinizden Pamuk’un bu sözleri 20 sene önce söyleyemeyeceği mi çıkıyor? 

Şu anda söyleyebileceği, şu anda aklına gelecek sözler bence... 

 

Devlet iş adamlarını nasıl yarattı?

 

- Peki, Türkiye’de devlet iş adamlarını nasıl yarattı, teşvikleri neler oldu? 

O dönemki ekonomik yapı ve ekonominin düzenleniş biçimi bugünkü gibi değildi. Gümrük duvarları altında iş yapan sanayiciler var. KİT’lerin, devlet işletmelerinin önemli olduğu kapalı bir ekonomi bu. Sermaye birikimi henüz çok gelişmediği için devletin bazı çok büyük yatırımlarda doğrudan yatırımcı olarak rol oynadığı bir ortamdan bahsediyoruz. Bu noktada dış ticaret rejimi, bundan kaynaklanan müdahale imkânları, döviz dağıtımı, ithalat izinleri önemli rol oynuyor. İkinci önemli başlık, altyapı yatırımları; iş adamlarının devlet sözleşmeleriyle bu yatırımlara dâhil olması... Özellikle 1950’lerde ithalatçılar, devletle çalışan müteahhitler var. KİT’lerden sağlanan ucuz girdinin yanı sıra ucuz kredi bulabilme imkânı da sayılabilecek ana kalemlerden.  

 

‘Her dönemin memuru ile iş adamı kültürel olarak anlaşabildi’

 

- Bu teşvikler ve ekonomik gelişmeler sonrasında iş adamlığının yanı sıra kültürel ve siyasi olarak da burjuva denilebilecek ilk isimler kim? 

Burjuva olmayan iş adamı, burjuva olan iş adamı gibi bir ayrım her ne kadar konuşulsa da bu kadar çalıştıktan sonra benim gözümün önüne çok kesin bir ayrım gelmiyor. Kendi ayakları üzerinde durabilen iş adamları var, duramayanlar var, ama herkes siyasi iktidarın kararlarından etkilenebilecek durumda. Cumhuriyetin ilk döneminde ortaya çıkanlardan, birinci nesilden (Vehbi) Koç’u düşünüyorum, ardından 1950’lerde ortaya çıkanlar var. İkinci nesilde bir iki örnek dışında büyük iş adamları okumuş kesimden geliyor, bir kısmı yabancı dil biliyor. Daha sonra mesela Ömer Dinçkök veya Cem Boyner gibi eğitimini yurt dışında almış, yabancı dile hakim iş adamlarıyla karşılaşıyoruz. Dolayısıyla, Batı kültürüne aşinalık var. Bütün bunlar burjuvalaşmanın bileşenleri. Ama tarihsel olarak değişen bir siyasi duruştan bahsedebilir miyiz, bilmiyorum, Alman burjuvazisi gibi çok baskıcı rejimleri destekleyen burjuvazi örnekleri de olmuştur. 

- İkinci nesil için saydığınız Batı kültürüyle haşır neşir olma, okumuşluk oranları toplumun geneliyle örtüşmeyen özellikler. Burjuvazinin kendini üstün görmesi sizce ihtimal dışı mı? 

İnsan olarak gayet tabii görebilirler, sadece iş adamları değil bütün okumuş yazmışlar görebilirler. Ayrıca şunu söyleyebiliriz; Türkiye’de, bugün de öyle zannediyorum, memurlarla iş adamları anlaşabilecek kesimlerdi. Aralarında bir uçurum yoktu. Parasal olarak evet, ama kültürel olarak her dönemin memuruyla iş adamı anlaşabilmişti. Bugün de öyle.

 

‘Kâr etmeye yönelik ekonomik faaliyetin meşruiyeti yoktu’ 

 

- Tam bu noktada açtığınız parantezi biraz genişletsek; "Devlet ve İşadamları" adlı kitabınızda bürokratlar ile iş adamları arasına 1950’lerde giren bir gerginlikten de bahsediyorsunuz. Sebeplerin başında iş adamlarının değişen iktidarlar nedeniyle duydukları belirsizliği gösteriyorsunuz.

Şöyle bir şey var; Türkiye yakın zamanlara kadar ticaretin, kâr etmeye yönelik faaliyetlerin sağlam bir meşruiyet zeminine sahip olduğu bir ülke değil. Devlet sermaye birikimi sürecine destek oluyor ve kendi iş adamlarını yaratıyor, ama kâr etmeye yönelik ekonomik faaliyet, kendi içinde bir meşruiyet kazanmıyor. Mesele bu.

- Bunu biraz açar mısınız?

1980’lere kadar Türkiye’de sermaye sınıfının sosyal konumu sorgulanabilir durumda; 1950’lere kadar devletçi bir tek parti rejimi, 1950’lerde son derece keyfi bir yönetim olduğu için. Bir iş adamına “1950’lerde ‘Her mahallede bir milyoner yaratacağım’ diye ortaya çıkmış bir hükümetle niçin gergindi iş adamlarının arası” diye sormuştum. “Dikkatinizi çekerim” dedi, “milyoner yaratacağım diyor, iş adamı yaratacağım demiyor.” İş adamları kâr ediyorlar, devlet desteğinden de yararlanıyorlar ama siyasi süreçlerde söz sahibi olmaları kabul gören bir şey değil. 1960 sonrasında da sol ideoloji çok güçlü olduğu ve her zaman bir rejim tartışması sürdüğü için olmuyor. Bu belirsizlik 1980’lere gelindiğinde ortadan kalkıyor. “Özel sektörün toplumsal meşruiyeti vardır, ekonominin merkezinde özel sektör vardır” deniliyor. Ama siyasetçilerin belli alışkanlıkları var. Turgut Özal kadar özel sektör taraftarı olan kimse olmasa da Özal da iş dünyasından gelen siyasi eleştiriyle karşılaşmaktan hoşlanmıyordu. TÜSİAD’ın bazı eleştirileri onu da rahatsız edebiliyordu.

 

‘TÜSİAD’ın kurulması dönüm noktasıydı çünkü… ’

 

- Kitabınızda, 1978’de burjuvazinin o vakte kadar desteklediği Bülent Ecevit’e karşı kamuoyu oluşturulmasında katkıda bulunduğunu yazıyorsunuz. Varlığını devlete borçlu bir burjuvazinin devlete karşı çıkması sizce ne kadar mümkün?

Tabii zamanla güçlenen bir özel sektörden de bahsediyoruz. 1960’lardaki anayasal ve yasal değişikliklerle  Türkiye’deki dernekleşmenin ve siyasi faaliyetin önünün açılmasıyla, hukuki olarak da bastığı zemininin daha güçlenmiş olduğu bir iş dünyasından bahsediyoruz. 1961 Anayasası ve onu izleyen yasal düzenlemeler sendikal hareketin gelişmesi için önemliydi, ama işveren kuruluşlarının gelişmesi için de önemliydi. 1971’de TÜSİAD’ın kurulması, o dönemde medyada çok az yer almış olmasına rağmen, bir dönüm noktasıydı. Çünkü devlet eliyle yaratıldığını söylediğimiz iş adamlarının artık kendi rüştünü ispat etmiş bir sınıf haline gelmeye başladıklarının işaretini veriyordu. TÜSİAD’ın  taleplerinin içinde her zaman istikrar talebi vardı ve hukuk devletiyle ilgili talepler de bu istikrar taleplerinin bir parçası olarak ortaya çıkabiliyordu. 

- Sizce iş adamlarının istikrarı hukuka tercih ettikleri noktalar hangileri oldu?

1980 darbesi sırasında Türkiye’nin çok büyük bir çoğunluğu istikrarı hukuka tercih etti. Onun için iş adamlarının da bunu tercih etmeleri özel bir durum sayılmaz. 

 

‘Kurumsallaşmış şirketiniz varsa hukuk lazımdır; yoksa önemli olan ilişkilerdir’

 

- Yani, burjuvazi, istikrar için verdiği mücadeleyi demokrasi için veremedi mi?

Demokrasiyi hukuk devleti ile birlikte düşünmek ve “Hukuk devletinin olmadığı bir yerde demokrasinin anlamı ne” sorusunu sormak lazım. Bunu iş dünyasından bağımsız söylüyorum. İş dünyası, normal olarak kendi çıkarını düşünür ve bu çıkarın içine bir miktar da olsa “içinde yaşamaktan rahat ettiği bir toplum”u koyar. Ümit Boyner, bütün kadınların başının kapalı olduğu, içki içilmeyen, sokakta oturulacak kahve kalmamış bir toplumda yaşamak istemez herhalde. Sadece kadın olduğu için değil, böyle bir toplumda yaşamak istemeyen erkekler de vardır. Dolayısıyla, insanların içinde yaşamak istedikleri toplum modeli de, ekonomik çıkarlar için verilen siyasi mücadeleyi etkileyebilir.

Hukuk devletine gelince, sizin elinizde birikmiş bir sermayeniz, kurumsallaşmış şirketleriniz varsa hukuk size lazımdır. Fakat yeni yükseliyorsanız veya sıfırdan başlamışsanız, çok ciddi bir eğitiminiz, beceriniz, bilginiz de yoksa ve belirli bir iktidar döneminde Allah, “Yürü ya kulum” dediyse, o zaman hukuk size o kadar da lazım olmayabilir. Bu durumda size lazım olan ilişkilerdir. Sermaye biriktirme derdi olmayan ama demokratik bir toplumda yaşamak isteyen insanların iş dünyasına bakarken bunu unutmamaları lazım diye düşünüyorum. Çünkü hangi iş adamının hukuk devleti karşısında nasıl tavır alacağı bununla ilgilidir.  

- Bu tespitiniz, eski büyük sermayedarlar ile bugün büyüyen iş adamları arasındaki ayrımı da kapsıyor mu? AKP’nin yarattığı iş adamları için bugün ilişkinin hukuktan daha önemli olduğunu mu savunuyorsunuz?

Bugün de bu ayrıma dikkat edilmesi gerektiğini düşünüyorum. 

 

‘Tanör raporu, TÜSİAD tabanı ile yönetimi arasındaki gerginliğin bir örneği’

 

- Çizdiğiniz bu çizgi mühim; ancak TÜSİAD parantezini kapatmadan sorsak; Bülent Tanör’ün demokrasi raporunun reddedilmesi size göre TÜSİAD’ın demokrasi hataları arasında değil mi?

O rapor TÜSİAD’ın talebiyle yazılmıştır. O sırada çok yaygın biçimde konuşulan şeyler değildi bunlar. TÜSİAD’ın içinde bir kesim de, aynı bugün Ümit Boyner’in siyasi eleştirilerine karşı çıktıkları gibi karşı çıkmışlardır rapora. TÜSİAD’ın yönetim kadrosuyla TÜSİAD’ın tabanı arasında hep bir gerginlik olmuştur ve Tanör raporu hadisesi de bu gerginliğin bir örneğidir.

- TÜSİAD’ın, Prof. Ergun Özbudun ve Prof. Turgut Tarhanlı’nın başkanlığında yazılan anayasa raporunun da arkasında duramadığı söylendi. TÜSİAD’ın demokrasi adımları olarak nitelendirebilecek bu çıkışlarının arkasında duramaması sizce süreklilik teşkil etmiyor mu?

Verdiğiniz örnek de TÜSİAD’ın yönetim kadrosuyla tabanı arasındaki gerginliğin bir örneği ve hukuk devleti ve demokrasi konusunda TÜSİAD’a nereye kadar güvenilebileceğini de gösteriyor. 

 

‘Ankara’da işi olanın Boyner’in arkasında durması mümkün değil’

 

- Ankara çıkışlı ihale planlayan TÜSİAD üyesi bir iş adamının Erdoğan’la karşı karşıya gelmekten çok da çekinmeyen birinin, örneğin Ümit Boyner’in açıklamalarının arkasında durması ne kadar mümkün?

Mümkün değil. TÜSİAD’ın kuruluşundan beri zaman zaman yönetimle üye tabanı arasında gerginlik yaşanmıştır. Cem Boyner’in, Muharrem Kayhan’ın başkanlığını düşünün; taban, özellikle de yaşlılar tedirgin olurlardı. “Bu kadar da üstüne gidilmez ki” derler; çatışmayı onaylamazlardı. Boyner zamanında da benzer gerginlikler oldu. Mesela üyeler arasında TÜSİAD’ın değişmelere uyum sağlayamadığını söyleyenler oldu. Uyum sağlayamamanın çok farklı anlamları olabilir. Bir anlamı, “Siyasi rejimle iyi geçinemedi”dir. Bu yeni bir tavır değil.

 

‘NTV’nin hikâyesi durumu özetliyor’

 

- Bir yandan, Boyner döneminde TÜSİAD’a ilişkin olarak daha sonra geri alacağı “28 Şubat’ta emir aldılar” cümlesini sarf eden, diğer yandan iktidarla yoğun ekonomik ilişkide olan İshak Alaton portresinden yola çıkarak soralım; hükümeti eleştirmemekten öte muhalefete muhalefet “kazandıran” bir girişim mi?  

Bunu bilmiyorum, ama hükümeti eleştirmemenin ekonomik nedenleri olduğu açık. NTV’nin hikâyesi konuştuklarımızı özetleyen bir hikâyedir. Bir iş adamı ekonomik nedenlerle siyasi iktidarı eleştirmekten çekinir, bu olabilir. Ama bunun yanında, Türkiye’deki  ideolojik ortamda hükümetten ekonomik çıkarı olmayan gazetecilerin de tam da iktidarın istediği kavramları iktidarın istediği biçimde kullanarak konuştuklarını görüyoruz. İş adamları da bu ideolojik ortamın içinde yaşıyorlar. Hükümeti eleştirmek, hele hele muhafazakârlaşmadan şikâyet etmek bu ortama uymuyor; “in” değil. 

 

‘Akademik dünyada sessizlik var’

 

- Söylediklerinizden “Alaton’un TÜSİAD’ı eleştirdiği kadar hükümeti eleştirmesi mümkün değil” sonucunu çıkarmak ne kadar yanlış? 

Bence pek mümkün değil. Bu sadece ekonomik veya siyasi korkularla ilgili de değil; bunu yaptığınız zaman kültürel olarak da marjinalize oluyorsunuz. Akademik dünyada bu kadar sessiz kalınmasının bir sebebi de bu. Çünkü konuştuğunuz zaman sadece kariyeriniz tehlikeye girmiyor, aynı zamanda “Aa, bu da neler diyor!” şeklinde tepkiler görebiliyorsunuz. Meşhur “Arkadaşım ulusalcı oldu” formülü çok kullanıldı. Bu da insanları etkiliyor. Kimse öyle biri olarak algılanmak istemiyor. Ulusalcı olmak iyi değil, liberal olmak  iyi  ve bu kavramların içi ortama uygun biçimde doldurulurken, ulusalcı olmak hükümeti eleştirmek ya da muhalefeti savunmakla özdeşleşebiliyor, liberal olmak da muhalefetin her yaptığını eleştirip hükümeti eleştirmemekle bağdaşabiliyor. 

- Bu Boğaziçi Üniversitesi’nde yaşadığınız sıkıntılar mı?

Hayır, Boğaziçi’nde değil, ama genel olarak entelektüel ortamda çok rastlanan şeyler. 

- Netleştirmek için sorsak; 1980 darbesi sonrasında TİSK, “Şimdiye kadar işçiler güldü, şimdi sıra bizde” demişti. Sizce TÜSİAD dâhil tüm iş dünyasının muhasebe yapması gereken bir geçmişi yok mu?

Olmaz olur mu; yalnız şuna da bakmak lazım; iş dünyasının içinde farklı kesimler de oldu. 1960’larda sol hareket çok güçlüyken, “Tek yol devrim” çok kullanılan bir sloganken, iş dünyası gayet tabii korktu. Ciddi biçimde anti-komünist, baskıcı bir eğilim içine giren bir kesim oldu. Bu kesim TİSK’in içinde güçlüydü. Burada da çıkarlarla ilgili bir şey görmek mümkün; sanayi sektöründe işçi- işveren ilişkilerinin niteliğinden çok etkilenebilecek konumda olan özellikle küçük ve orta boy işletmelerin anti-komünist, anti-demokratik, işçi düşmanı bir tavrı benimsemeleri daha kolay olur. Buna karşılık, “komprador burjuvazi” veya “tekelci sermaye” denilen kesimde, yani finans sektöründe çalışan, sanayide de büyük işletmelerle ve yabancı ortaklıklarla üretim yapan, genellikle eksik rekabet koşullarında iş gören dolayısıyla emek maliyetleri konusunda çok duyarlı olmayan ve sendikalaşmadan çok ürkmeyen işverenler daha az işçi düşmanı bir diskur benimseyebilirler. 

TÜSİAD’ın sendikalara bakışının başından beri TİSK’inkinden farklı olmasında, TÜSİAD’ın işçi düşmanı diskurdan ayrılmasında bunun etkisi olduğunu zannediyorum. Bir ideoloji paketinin içinde işçilere bakış, hukuk devletine, özel yetkili mahkemelere bakış nerede durur? Buna bakmak ve tutarlı bir bütün görmek mümkündür ve gördüğünüz şey ekonomik çıkarlarla ilintilendirilebilir. Ama tabii ekonomik belirleyicilikten de, nedenlerine bakmadan “TÜSİAD TİSK’ten daha demokratiktir” anlamına gelecek bir tavır benimsemekten de kaçınmak lazım.

 

‘İş adamlarının askerin varlığına karşı çıkma gibi bir dertleri yok’ 

 

- Sabancı’nın yönetim kurulunda subay olmasını da bu paket içinde mi? Hukuk devleti isterken askerin otoritesini bu raddede kabullenmek ne kadar uyumlu? 

İş adamlarının askerin varlığına karşı çıkmak gibi bir dertleri olduğunu zannetmiyorum. Askeri darbe yanlısı olduklarını da zannetmiyorum, çünkü hem hukuk devletine ihtiyaçları olduğunu ve Batı demokrasileriyle iyi ilişkiler sürdüren, hukuk devleti ilkelerine bağlı bir hükümeti çıkarlarına daha uygun bulacaklarını düşünüyorum. Kurumsallaşmış büyük sermayenin, ciddi bir radikal rejim değişikliği tehdidi olmadığı sürece, demokratik bir hukuk devletini başka tür rejimlere tercih edeceğini düşünüyorum. Ama yönetim kurulunda toplumda temayüz etmiş, yetkili ve etkili insan bulundurmak sözünü ettiğiniz dönemin bir gereği. Bugün askerlerin toplumdaki rolü aynı değil, dolayısıyla yönetim kurullarında değiller. 

- Sizce yarın askerler yine etkin olsa yönetim kurullarındaki eski yerlerine otururlar mı? 

Olabilir. Bugün kimin etkili olduğunu düşünürse onu koyar. Yarın cemaatten birini koyar, öbür gün başkasını. 

- Bugün büyük şirketlerin yönetim kurullarında kimler oturuyor; nasıl bir denge gözetiliyor? Örneğin, Gülen cemaati üyeleri var mı?  

Bilemiyorum, herhalde vardır. Çünkü olması gayet mantıklı, olması beni hiç şaşırtmaz.

 

‘Devlet eliyle sermaye birikimi sağlama devam ediyor’

 

- Toplum ve Bilim’de yayımlanan makalenizde devletin oynadığı rolün önemsizleşmediğini söylüyor ve ekliyorsunuz: “Bugün yeni sermaye gruplarının gelişme sürecinin, Cumhuriyet döneminin devlet eliyle iş adamı yaratma olgusunu hatırlatan unsurlar barındırdığı gözlemlenebiliyor.” Bugün iktidarın bazı iş adamlarını destekleme ve bazılarını desteklememe biçimleri nasıl değişti? 

Evet, devlet eliyle sermaye birikimi sağlama çok güçlü bir şekilde devam ediyor, ancak ilişki biçimi değişti. Değişiklikler nedir? Eskiden büyüklerin ilişki içinde çalışmak zorunda oldukları devlet, küçük ve orta boy iş adamları için o kadar önemli değildi. 1980 sonrasında, özellikle 90’larda KOBİ’lere yönelik teşvikler gündeme gelmeye başladı. AKP döneminde devlet KOBİ’ler için daha önce hiç olmadığı kadar önemli bir aktör haline geldi. Bu önemli bir değişiklik, yerel sanayileşme açısından da bir anlamı var. 

Sermaye birikimleri her zaman devletin ne yapıp yapmadığıyla etkilenmiş büyük iş adamlarına baktığımız zaman da bir değişiklik görüyoruz. Artık kapalı değil, açık ekonomi rejimi olması nedeniyle, KİT’ler, döviz kotaları, ithalat-ihracat rejiminin özellikleri önemini kaybediyor. Fakat mesela, kamu ihaleleri önemini son derece koruyor ve çok önemli alt yapı yatırımlarını kapsıyor. Türkiye’de şehirleşme devam ettiği için de kentsel planda çok fazla kamu ihalesi oluyor.

Özelleştirmelerin açtığı alanlar da var. Özelleştirme sürecinin kendisi çok önemli; ihale nasıl açılıyor, nasıl dağıtılıyor, nasıl veriliyor… Ayrıca, mesela enerji sektöründe, doğal tekeli özelleştirdiğiniz zaman onu denetlemeye devam ediyorsunuz. O denetim mekanizmasında siyasi yetkililer söz sahibi oluyor ve siyasi süreçler  iş adamını, onun kâr etme şansını veya şansızlığını büyük ölçüde etkiliyor. 

Hastaneler gibi bazı sosyal hizmetlerin, mesela sağlık hizmeti veren kurumların özelleştirilmesi de, devlet destekli sermaye birikimine çok ciddi bir alan açıyor. TOKİ başlı başına sermaye birikimi sürecinde çok önemli bir aktör. Burada sadece büyükler değil, küçük müteahhitler de işin içine giriyor. Bütün bunları bir araya getirdiğiniz zaman bugün devletin iş dünyasındaki öneminin hiç de azalmamış olduğunu görüyorsunuz. Siyasi İslam’ın yükseldiği ve rejim değişikliği tartışmalarının yeniden gündeme geldiği bugün, hükümet destekli sermaye birikimi süreçleri yeniden önem kazandı. İlginç olan bu; Türkiye’de özel sektör geliştikten, iş dünyasının içinde çok güçlü aktörler ortaya çıktıktan sonra, yeniden siyasi etkenlerin sınıf içi ekonomik güç dengelerini değiştirmeye, gerginlikleri ve ittifakları biçimlendirmeye başladıklarını görüyoruz. Devlet eliyle yaratılmış yeni bir iş adamları grubunun ortaya çıktığı söylenilebilir. 

- Peki, bu yeni iş adamları kim? Devlet - iş adamı ilişkileri bu örneklerde hangi girişimlerinde somutlaşıyor? 

Biz bu konudaki çalışmamızda 1990 öncesinde iş dünyasında önemli bir prezansı olmayan, özellikle AKP döneminde temayüz etmiş on kadar girişimci şahıs veya aileye baktık. (Detaylı bilgi, Prof. Ayşe Buğra ve Osman Savaşkan’ın Toplum ve Bilim dergisinde yayımlanan “Yerel sanayi ve bugünün Türkiye’sinde iş dünyası” başlıklı makalelerinde bulunmaktadır- T24) Bunların hepsinin sermaye birikimi süreçlerinde, yukarıda devletin öneminin sürdüğünden bahsederken değindiğim faaliyet alanlarının önemli olduğunu görüyoruz. Özelleştirme sonrası enerji sektörü, kamu ihaleleri, TOKİ bağlantıları, vs. çok önemli görünüyor. Bunun dışında, turizmde, madencilikte ve sağlık sektöründeki yatırımlarda da hükümet müdahalesinin önemli olabileceğini görüyoruz. Ayrıca medya sektöründeki yatırımlar da yeni işadamlarının hükümetle ilişkilerinin niteliği hakkında fikir veriyor. 

- Peki, Türkiye’de böyle bir manzaranın çıkmadığı, iktidarların kendi iş adamlarını yaratmadığı bir dönem oldu mu, yoksa AKP iktidarını ayrıştıran ciddi bir kesinti var mı? 

AKP, döneminde gördüklerimiz olanın devamı değil. Birincisi, sermaye birikimi sürecini etkileyen müdahale mekanizmaları değişik; ikincisi, bugün sahiden bir rejim değişikliği havası içindeyiz. “Demokratikleşiyoruz”, “Vesayet rejiminden kurtuluyoruz” deniliyor, özel yetkili mahkemelerin işleyişindeki zaman zaman su yüzüne çıkan, kabul edilemez acayiplikler bir rejim değişikliği diskuru içinde göz ardı edilmeye çalışılıyor. Türkiye çok polarize olmuş bir toplum ve bu polarizasyon içinde zaman zaman adeta “devrimci” bir söylemin iktidarı desteklemek üzere kullanıldığını görüyorsunuz.  

- “Rejim değişikliği”nden kastınız ne?

Rejim değişikliğinde her şey değişir. Mesela bir toplumda hukuksuzluğu meşru gösteren bir rejim değişikliği söylemi sürdürülebiliyorsa bunun iş dünyasına da mutlaka bir yansıması olacaktır. Aynı diskur iş dünyasındaki gelişmeleri açıklamakta ve oradaki acayiplikleri maruz göstermekte de kullanabilecektir.

 

‘Denetim mekanizmaları iş adamlarını ürkütecek şekilde çalışıyor’

 

- Bugün dikkatinizi çekenler neler?  

Çok ciddi bir itiş kakış olduğunu fark ediyorum. Mesela  Aydın Doğan’a yapılan çok spektaküler bir şeydi, ona benzer başka örnekler bulunabilir mi bilmiyorum, ama denetim mekanizmalarının hükümete yakın olmayan iş adamlarını ürkütecek şekilde çalıştığını gazetelerden görebiliyorum. 

- Denetim süreçleri nasıl işliyor? 

Bilmiyorum, denetim süreçlerini çalışmadım. Ama günlük gazetelere baktığınız zaman muhalefet partilerine mensup belediyelerin periyodik olarak denetime tabi tutulduklarını görüyorsunuz. Bunların içinde akçeli işler de bulunuyor. Kime ihale verilmiş, kime verilmemiş... Bu denetim mekanizması, politik tavırlarının oluşmasında iş adamlarını düşündürebilecek bir mekanizma.

- Hangi belediye ile iş yaptığına dikkat eden bir iş dünyasından mı bahsediyorsunuz?

Bunu bilemem, zaten öyle bir şansları var mı onu da bilmiyorum. Ancak siyasi kimlik iş hayatında belirli olabilecek gibi görünüyor. Yeni büyük iş adamları ve küçüklerin gelişmelerinde devletin çok önemli rol oynadığını biliyoruz. Büyük iş adamlarına baktığımızda, sözünü ettiğim mekanizmalardan ciddi biçimde yararlanarak yükselmiş olduklarını görüyorum. Buradaki  süreçlerin nasıl işlediğine, yasalara ve idare teamüllere uygun olup olmadıklarına bakmak, gazetecilerin yapabileceği bir iş olabilirdi. Eskiden gazeteciler bu tür konularla uğraşırlardı, bir süredir bu konuların heveslisi kalmamış gibi görünüyor.

 

‘Yargının durumu fevkalade ürkütücü, medyanın durumu üzücü’

 

- Siz AKP yönetiminde yaşanılanlara karşı tepkili misiniz?

Yargının durumu fevkalade ürkütücü buluyorum. Medyanın durumuna da üzülüyorum tabii. Hem genel olarak, hem de konuştuğumuz konuyla ilgili olarak. Bu araştırmayı yapmaya başladığım zaman, hâlâ medyada iş dünyasıyla ilgili önemli haberler veren, bu haberleri izleyen ciddi gazeteciler vardı. Sonra bu tür haberler iyice azaldı. Bu çalışmayı şimdi yapsaydım, bazı şeyleri mutlaka gözden kaçırırdım. Bugün medyadan yana pek ümitli değilim, ümitli olan var mı onu da bilmiyorum.

Benim yaptığım iş de gazetecilik değil. Tek tek iş adamlarının durumuyla sadece iş hayatını etkilemekte belirli bir rol oynayan siyasi mekanizmaları ve süreçleri anlamak için ilgileniyorum. Kesin olarak söyleyebileceğim şey de şu: Birtakım müdahale mekanizmaları eskisinden farklı, ancak siyasi otorite eskisi gibi sermaye birikimi sürecini etkileyebiliyor. Bu mekanizmalar artık sadece büyük iş adamlarını değil, KOBİ’leri de kapsayacak şekilde biçimlendirilmiş durumda. 

- Bugün konuştuğumuz iş adamları sizce Menderes’in tabiriyle “milyoner” mi yoksa “iş adamı” mı?

Belki bazı yeni şirketler sadece hükümet iktidarda kaldığı sürece varlıklarını sürdüreceklerdir, ama bazı yeni şirket sahipleri gerçekten iş adamı olarak kalacaktır. Bu mümkün. Ayrıca bugün siyasi süreçlere ciddi biçimde müdahil olan işveren kuruluşları var, örgütlü işadamları grubu TÜSİAD üyeleriyle  sınırlı değil.

- Örneğin, MÜSİAD hangi siyasi süreçlerde, etkisini nasıl gösteriyor? 

Dış ilişkilerde aktif olabiliyor; başka konularda da, mesela eğitim reformu konusunda da fikir beyan ediyor.

 

‘Ekonomi 2008’e kadar büyük şehirlerden Anadolu’ya kaymadı’

 

- İşveren derneklerindeki bölünmeye geçmeden bir konuyu netleştirsek; yükselen “muhafazakâr Anadolu burjuvazisi” derken kast edilen coğrafya ne? Sanayileşen yeni iller hangileri?

Tartışmalarda, çok da ciddi olmayan “Anadolu Kaplanları” tabiri kullanılarak işaret edilen yeni yerel sanayi şehirlerinin içinde Kayseri, Konya, Gaziantep, Denizli ve Kahramanmaraş var. Farklı ölçütlerle, farklı kümeler çıkarabilirsiniz tabii, ama biz bu çok sözü edilen beş şehri, İstanbul, İzmir, Bursa, Adana, Ankara’yı içeren büyük metropollerle birlikte ele alarak, ekonomik faaliyette ciddi bir coğrafi kayma olup olmadığına baktık. En azından 2008’e, yani büyük krize kadar, böyle bir kayma görmedik. Ama bu şehirlerin kendi içlerinde farklılıklar görebiliyorsunuz. Mesela İzmir’de düşüş olduğunu, şehrin toplam ihracattaki payı, en büyük sanayi kuruluşları arasındaki işletmelerin sayısı gibi göstergelere bakarak görebiliyorsunuz. Bunun siyasi nedenleri olabileceğini düşünmek de mümkün görünüyor. Ama İstanbul, Ankara çok iyi vaziyette. 2008’e kadar yeni gelişen Anadolu şehirlerinin toplam ihracattaki payında bir artış görmüyorsunuz. Ondan sonraki kısmi artışta da, krizin etkisi ve krizle birlikte yeni gelişen ülkelere yapılan ihracatın payındaki bir artış da önemli olmuş gibi görünüyor. Tabii daha önce de ihracat büyük metropolden yapılırken üretimin bir kısmı Anadolu şehrinde yapılıyor olabilir, ama bu da yerelin dış dünyayla bağlantısını İstanbul üzerinden kurduğunu gösterir. Banka mevduatlarının dağılımına baktığınızda da eski metropollerin ne kadar önemli olduklarını görüyorsunuz. Yani, “ekonomi büyük şehirlerden Anadolu’ya kaydı” diyebileceğiniz bir durum yok. 

- “Anadolu’da yükselen büyüme” söylemine sebebiyet veren gelişmeler ne?

Kayseri, Gaziantep gibi şehirlere gittiğinizde kocaman alışveriş merkezleri görüyorsunuz. Anadolu şehirleri gelişmeye devam ediyor, kentsel altyapı yatırımları yapılıyor, TOKİ ihaleleri bazı işadamlarına önemli karlar sağlıyor. Yerel sanayi de sanayinin gelişmesinden belirli bir pay alıyor. Böyle bir canlanma var. Ama ekonomik faaliyetin mekansal dağılımında çok büyük bir değişim yok. Ancak 2008 krizinden bütün dünya gibi Türkiye de etkilenmiş durumda ve krizin İstanbul gibi gelişmiş ülkelerle bağlantısı kuvvetli metropoller üzerindeki etkisi özellikle önemli. Bu ortamda, Anadolu şehirlerindeki ekonomik faaliyetin göreli önemi de daha fazla oluyor.  

 

‘Anadolu’da temsiliyeti olanlar MÜSİAD ve ASKON değil; TUSKON ve TÜRKONFED’ 

 

- Bu yeni canlanmada, “Anadolu sermayesini TÜSİAD’ın değil, MÜSİAD, ASKON ve TUSKON’un temsil ettiği” iddiası ne kadar gerçek?

En azından MÜSİAD ile ASKON, üye tabanları ve faaliyetleri ve siyasi etkileri açısından, yerelden çok İstanbul’da önemli olan örgütler. TUSKON yerelde etkili, ama TÜSİAD’la yakın ilişkisi olan TÜRKONFED de öyle.

 

‘Anadolu’da Gülen cemaati tedirginliği var’

 

- Anadolu’da iş adamları, üç işveren derneğinden birinden mutlaka memnun mu? New Perspectives On Turkey’de Osman Savaşkan ile birlikte yayımladığınız makalede, Kayseri’de iş adamlarının TÜRKONFED’den, ödedikleri üyelik ücretlerinin karşılığını yeterince alamadıkları için ayrıldıklarını, ancak Boydak ailesinin yükselmesine gücendikleri için TUSKON ve MÜSİAD’a da belli bir mesafe ile durduklarını belirtiyorsunuz. Bu olağan bir durum mu? 

Anlaşılabilir bir durum. Kayseri’nin eski işadamları nispeten yeni büyüyen sermayenin kendilerinden daha güçlü olmasından hoşlanmıyor olabilirler. En azından hoşlanmayanların olduğunu biliyoruz. Bu sadece ekonomik bir rahatsızlık olabilir, ama başka türlü gerginlikler olabiliyor. Anadolu’nun neresine giderseniz gidin, ne tür araştırma yaparsanız yapın, Gülen cemaati tedirginliği hissediyorsunuz. Ben kadın istihdamıyla ilgili bir araştırma için gittiğimde de bununla ilgili tedirginliklerle karşılaştım. 

- Bahsettiğiniz tedirginliğin kapsamı tam olarak ne; siyasi mi, ekonomik mi?

Siyasi olarak da, ekonomik olarak da hissedilen bir tedirginlik. Aslında “Gülen cemaati” dememek lazım, bu bir ilişki ağı, yani network ya da Türkçe terimiyle bir tür şebeke. Formel bir yapısı yok, pek şeffaf değil ve çok güçlü olduğu fark ediliyor. Bu da insanları tedirgin ediyor. Her ne kadar radikal İslam’dan ayrı dursa da, toplumun muhafazakârlaşmasında önemli bir rol oynadığı düşünülüyor. Bunu sadece iş dünyasında görmüyorsunuz, ama özellikle Kayseri’de iş dünyası içinde bu ilişki ağının bölme, kendini ayırma, kendine yakın olanı destekleme eğiliminden söz ediliyordu. Buradaki mesele doğrudan doğruya TUSKON’la ilgili olmaktan çok, TUSKON’un bu ilişki ağı içindeki yeriyle ilgili gibi görülüyor.  

- TUSKON daha çok kendi sağladığı yurt dışı bağlantıları ile biliniyor; dolayısıyla TUSKON’un hükümetle ilişkisi, örneğin MÜSİAD kadar yakın mı? 

Hükümet TUSKON’a da, MÜSİAD’a da yakındı. Son zamanlarda hükümetle Gülen tarafının arası biraz bozulmuş gibi görünüyor. Bu TUSKON’un hükümetle ilişkilerini nasıl etkiledi bilmiyorum. Ama sözünü ettiğiniz bağlantıların kurulmasında hükümetin, özellikle dış işlerinin ve elçiliklerin rol oynamamış olduğunu söyleyemeyiz. 

 

‘Gaziantep’te Konukoğlu’nun birleştirici rolünü oynuyor’

 

- Söyleşiyi sonlandırmadan, “iş dünyasında Güneydoğu” parantezi açsak; bölgede sanayileşme nasıl farklılaşıyor; iş adamları ne kadar rahat yatırım yapıyorlar? Ayrıca, aynı bölgedeki Gaziantep ve Diyarbakır ne kadar benzer örnekler?

Diyarbakır, tabii ki çok farklı. Oraya ayrıca bakmak lazım; hatta belki Diyarbakır’a İzmir’le beraber bakmak gerek çünkü Diyarbakır’da da İzmir’deki gibi siyasi ayırımcılık şikâyetleri olduğunu biliyoruz. Ama ben Diyarbakır üzerine  çalışmadım, onun için bu konuda konuşamam. Gaziantep örneğinde ise SANKO’nun kurucusu olan Konukoğlu ailesi faktörü var. Eski, güçlü ve çok saygınlar; birleştirici unsur rolünü oynuyor. Konukoğlu kapsayıcı, herkese mesafeli duran ama herkesle ilişki kurabilen önemli bir aktör.  

- Konukoğlu, bahsettiğiniz mesafeyi nasıl koruyor?

İş dünyasında çok önemli ve saygın bir aktör olarak, bütün polarizasyonun üstünde durulabiliyor. Bununla ilgili olarak, çok önemli bazı kurumsal gelişmelerden söz etmek faydalı olabilir. Medyada ne kadar yer buldu bilmiyorum ama oda seçimlerini düzenleyen kanunda yapılan bir değişiklik önemliydi. Buna göre, oda başkanları iki dönemden fazla görevde kalamayacaklardı. Anayasa Mahkemesi (AYM) bunu iptal etti. Eğer iptal etmeseydi, Konukoğlu gibi biri oda yönetiminde olamayacaktı. Yeni biri de o dengeyi, huzuru sağlayabilecek miydi, bilmiyoruz. Gönüllü işveren örgütleri “in” görüldüğü için çok dikkat verilmiyor, ama odalar özellikle yerelde son derece önemli. 

 

‘Hükümetlerin odaları kontrol altına almaları kolay değil’

 

- Odalar, iktidar değişimlerine işveren dernekleri kadar tabi mi?   

Hükümetlerin odaları kontrol altına almaları çok kolay değil. Üzerinde çok araştırma yapılmış bir alan değil, ama eskiden beri her zaman çok canlı siyasi tartışmaların yürütüldüğü alanlar oldu odalar. Demokratik yönetim mekanizmaları olan, seçimlerin ciddiye alındığı, güçlü oldukları için de hükümetlerin istediği gibi etkileyemediği yerler. 

- Odaların gücünün kaynağı ne? 

Her şeyden önce mecburi üyelik nedeniyle çok fazla insanı temsil etmeleri, seçim süreçlerinin niteliği nedeniyle de çok kapsayıcı olmaları… 

- Odaların TÜSİAD, MÜSİAD, ASKON ve TUSKON’a bakışı neye göre şekilleniyor? 

Gönüllü örgütler oda yönetiminde söz sahibi olmak için rekabet ediyor, seçim ittifakları yapıyorlar. Türkiye’deki polarizasyonun buralarda da etkili olduğunu ve farklı yörelerde farklı biçimlerde tezahür ettiğini söyleyebiliriz. Ama bana buradaki polarizasyon başka kurumlarda olduğu kadar sert değilmiş gibi geliyor.