Pınar Doğan ve Dani Rodrik: Ordudaki AKP alerjisine karşıyız, ama Balyoz bir kan davası!

Selin ONGUN - T24 
[email protected]   


“Pınar Doğan son yedi yıldır Harvard Üniversitesi’nde öğretim üyesi olarak görev alan bir iktisatçı. Yüksek lisansını İstanbul Üniversitesi’nde Avrupa Birliği'nin iktisadi yapısı üzerine veren Doğan, Fransa’da Toulouse Üniversitesi’nde matematiksel ekonomi masterı ve ekonomi doktorası yaptı. Doktora sonrası önce Florida Üniversitesi'nde, ardından Koç Üniversitesi’nde çalıştı. Halen Harvard Üniversitesi’nde yüksek lisans öğrencilerine mikro ekonomi ve oyun teorisi dersleri veriyor.” 

Balyoz davasında bir numaralı sanık olarak yargılanan eski Birinci Ordu Komutanı, emekli Orgeneral Çetin Doğan’ın kızı Pınar Doğan ile geçen yıl Nisan ayında yaptığımız söyleşiye yukarıdaki girizgâhla başlamıştık.  

Bilindiği üzere Pınar Doğan, dünyanın başta gelen iktisatçılarından biri olarak kabul gören eşi Prof. Dani Rodrik ile birlikte geçen Şubat ayında babası için bir blog başlatmıştı; Çetin Doğan ve Gerçekler.  

Harvard Üniversitesi’nde öğretim üyesi olarak görev alan iktisatçı Doğan ve Rodrik, bloglarında yayımladıkları Balyoz belgelerine ilişkin bulgu ve analizleri kitaplaştırdı. Destek Yayınları’ndan “Balyoz: Bir Darbe Kurgusunun Belgeleri ve Gerçekleri” adıyla çıkacak olan kitap, Doğan ve Rodrik’in ortak imzasını taşıyor. 

Pınar Doğan ve Dani Rodrik’in T24’ü ziyaretlerinin ardından yaptığımız söyleşiye geçmeden önce not düşelim: 

Yarın raflardaki yerini alacak, bizce önümüzdeki günlerde basının ilgisine mazhar olacak, kitabı bir nevi “karşı iddianame” olarak nitelemek de mümkün.  


‘Balyoz davasının dayanağını teşkil eden CD, 2003’te oluşturulmadı’

-“Balyoz darbe planları bir kurgudan ibaret. Bu planlar 2002-2003 senelerinde 1. Ordu’da değil, 2009 yılında kimliği belirsiz kişiler tarafından üretildi.” Kitabınızın çerçevesini çizen bu alıntıyı somutlaştırmanızı rica ederek   başlayalım?

Pınar Doğan: Önce basında yer alan haberler nedeniyle insanların aklında hâlâ netlik kazanmamış bir bilgiyi hatırlatmalıyız. TÜBİTAK, Balyoz CD’lerinin gerçek olduğunun kendi analizleriyle saptanamayacağını ikinci ve son raporunda açıkça ifade etti. Şimdi, Balyoz belgelerinin kurgudan ibaret olduğunu söylemek fazlasıyla iddialı görünebilir. Fakat biz ötesini de söylüyoruz.  İddianame ve ek klasörlere erişimi, Google arama motorunu kullanma becerisi olan herhangi bir kişi, Balyoz belgelerindeki sahteciliği ortaya koyan bulgulara rahatlıkla ulaşabilir. Sonuç olarak Dani ve benim, akademisyen kimliğimiz, bu cinsten iddialara kolay kolay izin vermez. Ancak Balyoz belgelerinin sahte olduğunu gösteren kanıtlar o kadar bariz ki, kuşkuya yer bırakmıyor. Balyoz davasında can alıcı soru şu: Bütün Balyoz belgelerini içeren 11 nolu CD gerçekten 1. Ordu’da ve 5 Mart 2003’te mi oluşturuldu? Ki bu belgelerin 2002-2003’de alınmış imzalı ya da imzasız çıktıları yok. Biz kitapta açık bir şekilde sorduk ve tamamen somut bulgular üzerinden yanıtladık: Peki biz Balyoz CD’sinin 2009’da hazırlandığını nereden çıkarıyoruz? 11 no.lu CD’nin içinden çıkan onlarca belge, Balyoz davasının dayanağını teşkil eden bu CD’nin 2003’te oluşturulmadığını kanıtlıyor.

-Somut örnekler verebilir misiniz?

Pınar Doğan: Bu röportaja hepsini sığdırmanız mümkün olur mu; zannetmiyorum. Fakat “sahteciliği” ortaya koyan hiç değilse birkaç örneği hemen anlatayım. (Pınar Doğan aşağıda okuyacağınız bölümü, 11 no.lu CD’nin içinde yer alan ve print alınmış sayfaları göstererek anlatıyor.) Bakın bu iki ayrı belge, 11 no.lu CD’nin içinde yer alıyor. “İstanbul ilinde bulunan ilaç depoları doc.” isimli istihbarat belgesine bakalım. Darbe planında el konulacak ve kontrol altına alınacak İstanbul’daki ilaç depoları ve özel hastaneleri listeleyen belgeler bunlar. Emniyet’in ve TÜBİTAK’ın üst veri dökümüne göre bu dokümanın ilk defa oluşturulma ve son kaydedilme tarihleri 4 Şubat 2003. Fakat örneğin listede 33’üncü sırada bulunan Yeni Recordati İlaç ve Hammaddeleri San. Ve Tic. A.Ş adındaki şirket, bunun doğru olmadığını gösteriyor. 


‘Sahte belge üreten kişiler, işi biraz aceleye getirmişler çünkü…’

-Bunu tam olarak anlayamadık?

Pınar Doğan: Şöyle izah edeyim. 2003 yılında bu şirketin adı “Yeni Recordati İlaç ve Hammaddeleri San. Ve Tic. A.Ş” değil, “Yeni İlaç ve Hammaddeleri Sanayi ve Ticaret Anonim Şirketi”. İtalyan firması Recordati, Yeni İlaç’ı Ekim 2008’de satın alıyor. Rekabet Kurulu da bu satın almayı 4 Aralık 2008 tarihli kararıyla onaylıyor. Şirketin 30 Temmuz 2009’daki Olağanüstü Genel Kurul toplantısında Yeni İlaç’ın adının oy birliği ile “Yeni Recordati İlaç ve Hammaddeleri Sanayi ve Ticaret Anonim Şirketi” olarak değiştirilmesine karar veriliyor. Yani bu şirketin isminin bu belgede “Recordati” olarak geçmesi bu belgenin ve bu belgenin içinde bulunduğu Balyoz CD’sinin en erken 2009 yılında hazırlandığına işaret eden somut bulgulardan sadece biri. Kitapta bu yönde onlarca örnek var.



Dani Rodrik: Biz, başta yapılan bu tür acemice hataların varlığına şaşırmıştık. Fakat bu 2009 yılına işaret eden Recordati örneğini bulduğumuzda anladık ki, sahte belge üreten kişiler, işi biraz aceleye getirdikleri için böyle fireler vermişler!

Pınar Doğan: Bakın yine11 nolu CD’den bir örnek. Bu elimdeki, “İstanbul ilinde bulunan özel hastaneler doc” isimli istihbarat belgesi. Bu belge de üst verisine göre 5 Şubat 2003’te kaydedilmiş. Ancak listede yer alan hastane isimleri bu belgenin kesinlikle 2003’te hazırlanmadığını gösteriyor. Örneğin listede Medical Park Sultangazi adıyla geçen hastanenin 2003 yılındaki adı Sultan Hastanesi. Çünkü Sultan Hastanesi 2008 yılında Medical Park Grubu tarafından satın alınıyor, hastanenin adı Medical Park Sultangazi olarak değişiyor. Hemen “El konulacak ve kapatılacak dernekler doc” isimli word belgesini de göstereyim. Bakın, bu da diğer tüm Balyoz belgeleriyle birlikte yine 11 nolu CD’de bulunuyor. Bu belgede “bölücü” olarak fişlenen el konulması ve kapatılması istenen 27’inci sıradaki derneğin adı:  Liberal Avrupa Derneği. Oysa 2003 yılında Liberal Avrupa Derneği isimli bir dernek yok, dernek bu ismi 2006 yılında alıyor. Balyoz CD’si 2003’te hazırlanmış olsaydı, bu derneğin adının Hür Demokratlar Derneği olarak geçmesi beklenirdi. Bunlar gibi onlarca hata, zamanlama çelişkisi vs. somut örnek verebiliriz. Zaten biz bu kitabı bu nedenle yazdık. Bunlar bizim iddiamız değil, iddianameyi ve ek klasörlerini inceleyen herkesin ortaya koyabileceği gerçekler.  


‘Seminerin en problemli ifadesi Çetin Doğan’ın ültimatom kelimesi’

-Tam burada şunu soralım; eğer TSK’nın siyasete müdahale konusundaki “sicili”nde darbeler ve muhtıralar yer almasaydı, örneğin sadece az önce ifade ettiğiniz bu örnekler, sizce insanlar için “daha çarpıcı” olur muydu?

Pınar Doğan: Yanıtımı olduğu gibi yayımlarsanız çok memnun olurum. Çünkü biz kitapta da şunu çok net bir şekilde ortaya koyduk. Biz darbelerin hiçbir şeklini tasvip etmiyoruz. Hatta plan seminerinde kullanılan bazı ifadelerin, (her ne kadar bir darbe provası ve suç teşkil etmese de) ordunun siyasetin dışında kalması kuralını ihlal ettiği için sorunlu olduğunu kabul ediyoruz. Ancak Balyoz davası sanıkları seminerde geçen kimi ifadeleri yüzünden değil, darbe planlamaktan yargılanıyorlar. Kitapta aynen şunu yazdık: “Teslim edilmesi gereken bir konu, seminer sırasında kullanılan kimi ifadeler problemli. Belki de en problemli görülebilecek ifade, seminerin kapanış konuşmasında Çetin Doğan’ın ‘ültimatom’  kelimesini telaffuz ettiği zaman ortaya çıkıyor. Seminer kapsamında savaş senaryosunda ülkenin karşısında kaldığı tehditler ve varılan şiddet ortamı içinde söylenmiş bile olsa, ordunun hükümete ültimatom vermesi hiçbir zaman kabul edilemez. Bu konuda Çetin Doğan’ın haklı tenkitlere maruz kalması son derece normal.” Fakat vardığımız nokta şu; aylardır binlerce sayfa belge okuyup,  hata ve sahtecilik bulgularını somut olarak ortaya koyduktan sonra bana kimse gelip, “Demokrasi var. Artık asker de yargılanıyor” paketlemesiyle hak-hukuk-ileri demokrasi dersi vermesin. Artık çok net görüyoruz ki, bu bir kan davası. Kurumların kan davası. Ve burada maalesef, o 196 sanığın hukuku, hakkı, iddianamedeki usulsüzlükler, evrak sahteciliği, bunların hiçbirinin önemi yok! 


‘Liberaller intikam ve kan davası mantığında olduğunu kabul etmeli’

-Kitapta özellikle liberallere bu noktada eleştirileriniz var. 

DaniRodrik: Evet, burada gelinen noktada özellikle liberal medyanın ve yazarların acilen tercih yapması gerek. Çünkü  “Askerin her düşmanı benim dostumdur” ya da “Asker şunu yaptığına göre mutlaka bunu da yapmıştır” yaklaşımı bir adalet mantığı değil. Bunun bir intikam ve kan davası mantığı olduğunu kabul etmeliler.



-Bu süreç içinde liberal yazarlarla olan iletişiminizi, yazışmalarınızı elbette soracağız. Fakat öncesinde kitaptan sormak istediğimiz birkaç kısım var.“TSK mensupları yasadışı eylemlerde bulunmuşlarsa, bunların ortaya çıkarılması için tüm gayretlerimizi sarf edeceğimize söz veriyorum” diyen bir Genelkurmay Başkanı hayal ettiğinizi yazmışsınız. Süreç içinde bu yönde bir geribildirim aldınız mı hiç? Sizce bunu beklemek ütopik mi?

Pınar Doğan: Böyle bir geribildirim almadık. Biz bu alıntıyı yaptığınız kısımda hayalimizdeki Genelkurmay Başkanı’nın “Türk ordusu siyasete karışmamalı, siyasi bir rolü olmamalıdır” özeleştirisini açıkça yapması gerektiğini düşündüğümüzü de yazdık. Bu, er ya da geç yapılması gereken bir özeleştiri. Bu bir nokta. Ama diğer nokta da şu; örneğin Balyoz soruşturmasına gelinmeden önce, Genelkurmay derhal bir araştırma yapmalıydı. Çünkü iddialar çok ciddiydi. Ve Genelkurmay ellerindeki belgeleri, bilgileri vs. kamuoyuyla paylaşmalıydı. Bunu yargıya müdahale anlamında söylemiyoruz. Ancak çok geç kalındı, nihai ve en kapsamlı Askeri Bilirkişi Raporu 26 Haziran’da sonuçlandı. Ve bu rapor teslim edildikten üç gün sonra iddianame çıktı. Dolayısıyla bu çok kapsamlı üç bin sayfalık rapor, bir anlamda kaynadı. 


‘Komutanların en azından bir özeleştiri yapması gerek’

-Tahmin ediyoruz ki kitabınızdaki şu bölüm pek “kaynamayacak” gibi görünüyor: “(…) Demokrasi taraftarı birçok liberal tarafından da inandırıcı bulunmasından TSK’nın gereken dersi çıkarmadığını düşünüyoruz.Ordu, geçmişte muhtelif darbeler yapmamış, siyasi düzene kendi anlayışı doğrultusunda yön verme çabalarında bulunmamış, dezenformasyon kampanyaları yürütmemiş, bazı mensupları yasadışı işlere karışmamış olsa, Balyoz ithamları gülünç kalır, insanlar ‘Canım, ordu böyle işler yapmış olabilir mi hiç’ diye geçiştirirlerdi. Bu iddiaların doğruluğu üzerine yayın yapan medyanın bu kadar okuyucusu, savunucusu olmazdı. TSK, kendisini ve mensuplarını savunma çabalarında bu kadar aciz kalmazdı.” 

Dani Rodrik: Evet, Türkiye geçmişiyle yüzleşecekse, bu süreçte ordunun üstüne çok önemli sorumluluklar düşüyor. En azından, komutanların bir özeleştiri yapması gerek. TSK ancak bu şekilde inandırıcılık kazanabilir. Biz şunu açıkça söylüyoruz: Derin devletin varlığını reddetmiyoruz. Özellikle 1990’larda “ülke menfaatleri” için ya da şahsi amaçlarla orduda kimi subayların ya da sivil uzantılarının kanunsuz işlere bulaştığı konusunda elbette kaygılıyız. 

Pınar Doğan: Belki burada şunu da söylememiz gerek. Örneğin “Ergenekon’un fırsat olarak görmüştük” dediğimizde, bu kez şöyle bir tepki alabiliyoruz. “Şimdi kendi başınıza geldiği için mi hukuksuzluğa savaş açıyorsunuz. O zaman niye susmuştunuz?”  diyenler olabiliyor. Oysa biz diğer davalardaki iddialar ve kanıtlar üzerinde Balyoz’daki gibi bir araştırma yapmadığımız için, bildiklerimiz sadece basına yansıyanlarla kısıtlıydı. Dolayısıyla kesin bir kanaat sahibi değildik.  


‘Balyoz’daki hukuksuzlukların benzerlerini geçmişte laikler yaptı’ 

Diğer yandan, Balyoz belgelerindeki sahtecilikten bahsettiğimizde,  “Peki Şemdinli olayında askerin ne yaptığını biliyor musunuz?” diyebiliyor insanlar. Dolayısıyla önce şunu ifade ediyoruz hep.  Biz Ergenekon davalarında yargılanan herkesin suçsuz olduğunu iddia etmiyoruz. Balyoz davasındakine benzer sahtekârlıkların, hukuksuzlukların geçmiş dönemlerde “laik” gruplar tarafından, aynı ölçekte olmasa bile, yapılmış olduğunu da biliyoruz. Orduda AKP yönetimine karşı alerji olduğunu kabul ediyoruz. Üstelik bunu ordu siyasetin dışında kalması gerektiği için asla tasvip etmiyoruz. Ama lütfen şunu yazın: Tüm bu söylediklerimin doğrultusunda, diyelim ki Balyoz davasının bir numaralı sanığı babam değil de X bir orgeneral olsaydı biz bu sahtecilik bulgularından haberdar olacak mıydık; hayır!  O zaman oturup tek tek belge izi sürüp, araştırmayacaktık! Medyada yer alan haberleri dikkatle okuyacaktık ve bu haberler üzerinden bir kanaat oluşturacaktık. Zaten bizi en çok tedirgin eden şeylerden biri de bu. Balyoz belgelerine daldıkça, “Diğer davalarda da benzer sahtecilik motifleri var mı acaba?” sorusunu da düşünür olduk. Aslında bu süreçte iyimserliğimizi yitirmemizde en etkili olan konulardan biri bu oldu.

-Aslında kitaptan edindiğimiz izlenim, temas kurmak istediğiniz liberallerin sessizliğinden de bir hayli etkilendiğiniz. İsim vererek yanıtlarsanız memnun oluruz, kimlerle yazıştınız ya da yazışamadınız? Bu e-maillerinizin içeriği neydi?

Dani Rodrik: Şöyle, bulgularımız biriktikçe elimizdeki somut verileri onlarla paylaşmaya çalıştık. Hasan Cemal, Yasemin Çongar, Alper Görmüş, Eyüp Can, Ali Bayramoğlu, Şahin Alpay, Etyen Mahcupyan… Birçok isme yazıları ya da açıklamaları üzerine, ekte belgeler sunarak, “Bahsettiğiniz konu üzerine bu konudaki bulgularımızı sizinle paylaşmak istiyoruz” diyen e-mailler atıyorduk. Fakat sonuç, çoğunlukla sessizlik oluyordu.

Pınar Doğan: (Söyleşi başladığından bu yana ilk kez gülerek ve eşine hitap ederek) Ben Nazlı Ilıcak’a da birkaç kez yazmıştım sanırım Dani. 







‘Babam hapisteyken, belgeleri çalışmadığım her an suçluluk hissediyordum’

-Pınar Hanım neden güldünüz?

Pınar Doğan: Nasıl anlatmalıyım bunu, keşke o belgelerde iz sürerken halimizi görseydiniz! Aslında keşke bunu görebilseydi insanlar. Özellikle babam hapisteyken, bu belgelere vakit ayırmadığım her an suçluluk hissediyordum. Zaten aylarca okuduk, taradık, yazdık. Okuldan geliyorum, bilgisayarın başına geçiriyorum, sahiden obsesif bir şekilde, saatlerce hiç kımıldamadan Google’da binlerce sayfadaki belgedeki isimleri, şirketleri, demeçleri tek tek tarıyorum. Mesela diyelim ki, yine bir zamanlama hatası buldum, çığlığı basıyorum: “Dani koş, bak bu tarihte de bu kişi buraya atanmamış!” Ve her seferinde bulduğumuz somut hataların, çelişkilerin ses getireceğini sanıyoruz! Hemen avukatı arıyoruz ya da o konuda bir yazı kaleme almış bir yazara, gazeteciye e-mail atıyoruz. Tabii sonuç; kapı duvar, sessizlik… Şimdi düşününce bu naiflik gülünç geldi bir yönüyle. 


‘Hasan Cemal’in böyle bir konuda sessiz kalacağını düşünmezdim’ 

-Bir varsayım; bu isimlerle Balyoz öncesinde temasa geçseniz, yanıtsız kalır mıydınız?  

Dani Rodrik: Şöyle, aralarından yakından tanıdığım ya da bir şekilde hukukum olan insanlar var ancak burada daha çok önemsediğim şu: Evet, Hasan Cemal’i tanırdım ama onun böyle bir konuda sessiz kalacağını düşünmezdim. Ya da en azından ortaya koyduğum bulguya dair bir yanıt vereceğini tahmin ederdim. Keza Şahin Alpay’ı tanırdım. Hoş, kendisi cevap yazan iki isimden biri, ama o da ilginçti. Biz, kendisine somut zamanlama hatalarını gönderdik. Alpay cevabında “Türkiye hiçbir zaman bu kadar demokratik olmadı” dedi.  Dedim ki, “Bana telefonda 20 dakika ver, sana durumun böyle olmadığını olgular üzerinden izah etmeye çalışayım.”  Geri dönmedi. Başka isim vermek istemediğim birçok kişi var. Gerçekten haberciliklerini yıllar içinde kanıtlamış, kıymetli birçok gazeteci, hiçbir şekilde bu davanın detaylarına girmek istemedi. Hatta bir tanesi “Bilmek istemiyoruz” dedi. Özetle şu; onların belirli bir duruşları, pozisyonları var. Ve maalesef bu pozisyonlarını sarsacak olgu ve bulgularla yüzleşmek istemiyorlar. 

Pınar Doğan: Ya da en iyi niyetli olarak e-maillerimizin hiçbirini almadılar. Çöp kutularında kaldık!


‘Liberal değil dava uğruna her şeyi mubah gören Jakobenler’

-“Liberaller, askeri hatalarına sadakat gösterdiği için doğal olarak hep eleştirdiler. Fakat bir yönüyle benzer bir tutum içindeler şimdi?” Bu cümleye kulak vermelerini mi istiyorsunuz?

Dani Rodrik: Bakın ben onlara tam bu nedenle liberal diyemiyorum. Onları Jakoben olarak adlandırıyorum. Maalesef demokrasi ve insan hakları söylemlerinin gerisinde Jakoben bir anlayış yatıyor. İnandıkları dava uğruna, her türlü haksızlığı mubah gören, karşılaştıkları gerçekleri susarak ört bas eden, bulgulara saygıyla yaklaşmayan, hatta küçümseyen, şüpheciliğini yitirmiş, yani hiçbir şekilde liberallikle bağdaşmayan bir tutum içindeler. “Askeri vesayeti ortadan kaldıralım da bu nasıl olursa olsun, arada sahtekârlıklar da olsa, hukuk çiğnense de, şu askeri vesayet gitsin hele” şeklinde bir anlayış. 

Pınar Doğan: Biz Türkiye’de hukukun hep çok iyi işlediğini, hukuksuzluğun Balyoz’da başladığını söylemiyoruz. Her şeyi kenara koyun, Türkiye’deki hukuk skandallarının içinde Başbakan’ın okuduğu şiir nedeniyle hapis yatması ya da parti kapatma davaları gibi örneklerimiz var. Ama şu an ki durumu da “İleri demokrasi geldi, askerler de yargılanır” diyerek sunmak, meseledeki usulsüzlükleri söylediğiniz için, “Celladına aşık olma Rodrik! Kendinden nefret eden Musevilerden olma” diyen Taraf gazetesinde yayımlanan yazılar, aslında yazı dahi diyemeyeceğim… Bu hâl çok sağlıksız. Bu seviyeye yanıt vermek, sağlıklı bir insanın beyin hücrelerini dahi çürütür! (Pınar Doğan’ın yaptığı alıntı, Rasim Ozan Kütahyalı’ya ait.)

-Dani Bey, sizin bu yazıya bir yanıtınız var mı?

Dani Rodrik: Kitabımızı okumalarını öneririm. 


‘En başta sen bu işlere girme dediler’

-Aslında size yönelik en çok dillendirilen cümlelerden biri de şu sanki: “Olağanüstü bir bilim adamı, kayınpederini savunarak, kariyerini sekteye uğratacak?” 

Dani Rodrik: Ötesini söyleyeyim, en başta bazı liberal dostlarımız bana özellikle telkin ettiler. “Sen bu işlere girme, bu işlerin dışında kal” dediler. Benim yaptığım kayınpederi sevgisinden değil. Elbette eğer Çetin Doğan bu davada sanık olmasaydı, bunca ay oturup belge izi sürmeyecek ve bu bulgulara ulaşamayacaktım. Pınar ve benim akademik tecrübemizi toplayarak söylersem, bu 40 yıl içinde, olguların bu kadar açık ve kesin bir şekilde bizi bir sonuca götürdüğü başka bir araştırma projemiz olmadı. Tabii insanların bu denli kayıtsız olduğu bir araştırmamız da olmadı! 


‘Hayal kırıklığına uğradığım liberallerle hayali diyaloglar kuruyorum’ 

“Özellikle zamanında askerden çok çektikleri için, geçmişin acısı yüzünden…” Liberallerin bu süreçteki tercihlerini sadece bu yönde bir cümleyle değerlendirmeyi çok sağlıklı bulmuyorsunuz sanki?

Dani Rodrik: Bunun psikolojik analizini yapmaya girişmiyorum elbette. Fakat bir mantık yürütüyorum. İnsan geçmişte olanlara iki türlü tepki verebilir. “Geçmişteki hak ve hukuksuzluklar çok önemliydi. Biz bunlara bir daha müsaade etmemeliyiz” denebilir. “Geçmişte hak ve hukuksuzluklar oldu” diye şimdi kan davası ya da intikam duygusuyla yaklaşmak bir başka tepki olur. Kendine liberal diyen birinin de bu şekilde bir tepki göstermemesi lazım. İnanın, bazen geceleri, bunu düşünürken uyuyamıyorum. Neden böyle davrandıklarını anlayamadığım için bazen aklımdan bu kişilerle hayali diyaloglar geçiriyorum.

Nasıl?

Dani Rodrik: “Neticede bizim varmak istediğimiz nokta aynı. Ben de demokratik çeşitlilik gösteren, ordunun siyasete karışmadığı, hukuksuzluğun olmadığı, adil bir hukuk devleti istiyorum. Amaçlarımızda hemfikiriz” diyorum. Ama hep aynı yerde takılıyorum: Ama nasıl oluyor da böyle sahteci bir çeteyi örtbas etmeye çalışıyorsunuz? Ve açık konuşayım; Türkiye’nin yakın geleceği için çok kötümserim. Türkiye’yi ileriye götürebilecek düşünen, dinleyen insanlar, onlar olmayacaksa kimler olacaktı? Benim için özellikle bu sözde liberallerden aldığımız tepkiler çok büyük bir hayal kırıklığı oldu. 


‘Türkiye’ye dönmek istemiyorum, kendimi güvende hissetmiyorum’

-Peki bu hayal kırıklığı Türkiye’ye yerleşmemek, dönmemek gibi sonuçlar doğuracak kadar kuvvetli mi sizin için?

Pınar Doğan: Çok açık söylemek gerekirse, yakın geçmişe kadar orta vadede buraya dönmeyi planlıyorduk. Ama şu anda ben kesinlikle dönmek istemiyorum. Burada kendimi kesinlikle güvende hissetmiyorum. Sistem içerisinde, üzerinize resmen suç inşa etmek için çalışan ve çok etkili bir örgüt var. Bu beni çok korkutuyor, kendimi güvende hissetmiyorum. Belki artık Türkiye’de kanıksanan o durum da benim için…

Hangi durum?

Pınar Doğan: Rica ederim, bunu söylediğim için bağışlayın. Fakat televizyonlarda örneğin ağızlarından salyalar akarak birbirini üstüne yürüyen ve tartıştığını zanneden gazetecileri vs. gördüğüm zaman ciddi olarak dehşete kapılıyorum. Hatta korkuyorum. Zaten hiçbir şekilde tartışma programı seyretmiyorum. İnsanların siyasi duruşlarının, önyargılarının nefrete, intikama dönüştüğünü, deneyimlemek çok tedirgin edici. 


‘Keşke yanında olsaydım da ayakkabısını ben silseydim’

-Tam burada babanızın ayakkabılarını korumasının silmesinin medyada yer alış şeklini işaret ederek soracağız?

Pınar Doğan: Biz yurtdışından o gün geldik. O resmi görünce “keşke” dedim, orada yanında olsaydım ve ayakkabılarını ben silseydim. (Gözleri doluyor) Keşke mümkün olsaydı. Ama biliyor musunuz; artık bütün iddiaların ötesinde bu yönde resimler, manşetler, bu karalama kampanyası insanı alt üst ediyor. Evet, çok temsili bir fotoğraf; “Darbe yapmakla yargılanan paşa ayakkabısını korumasına sildiriyor!” Fakat insan bazen isyan ediyor. 

Dani Rodrik: Dışarıda gazetecilerle konuşurken, ayakkabıları çamurlanmış. Salona öyle girmek istememiş. Belindeki siyatik nedeniyle eğilemediği için, evladı gibi olan koruması hemen refleksle, öyle davranmış. Sonra koruma da iyi niyetle yaptığı bir davranış, böyle bir tartışmaya neden olduğu için üzülmüş. Orada kim olsa, o silecek, eşi olsa o silecek, ben olsam ben sileceğim. 


‘Akıl sağlığımı korumamı sağlayan birkaç şey var…’

Pınar Doğan: Televizyonlardaki açık oturumları izlemiyorum ben. Fakat duydum ki insanlar programlarda bunu tartışmış, bunu izah edemiyorum. Aylardır kendimizi yırtıyoruz, “Şunları şunları bulduk” diyerek yapılan sahteciliği belgeleri ile gazetecilere gönderiyoruz. Kimse kulak asmıyor, bunlar tartışılmıyor, ama ayakkabı hadisesi üzerine “Silivri tartışması” yapılabiliyor. İnanın çok yıldırıcı. Akıl sağlığımı korumamı sağlayan birkaç şey var. 1) Blogu başlattık, şimdi kitabı yazdık, bir şekilde bir şeyler yapmayı deniyoruz. 2) Çocuk sahibisiniz, meslek sahibisiniz, devam etmek zorundasınız. En azından ders verdiğimde, iki saat hiçbir şey düşünmüyorum. 3) Bizim bulgularımız sadece Çetin Doğan’ın savunmasına yönelik değil, 196 sanık var orada. Onun ötesinde bu gerçekleri bilmesi gereken 75 milyon var. Hepsi için bilgilere ulaşıp, yazmak insana kuvvet veriyor.


‘Askeri çevreden ne bir destek, ne de blogunuzu okuyoruz bilgisi aldık’

-Kitabınızın önsözünde, blogunuzdaki çalışmalara destek verenlere teşekkür ederken, “Türkiye’nin içinde bulunduğu konjonktürde korkarız ki bize yardım eden kişiler isimlerini açıklamamızı isteyebilirler” diyorsunuz. Bu düştüğünüz not bize MGK eski Genel Sekreteri Tuncer Kılınç’ın şu sözlerini hatırlattı: “Savcı kapıma geldiği vakit, sonradan hukuk okuyup avukatlık yapmaya başlayan bir devre arkadaşımı aradım. ‘Böyle bir durum oldu. Avukat olarak seni tayin etmek istiyorum’ dedim. ‘İşim var’ diyerek refüze etti.” Sizin ve ailenizin benzer deneyimleri oldu mu?

Pınar Doğan: Burada şöyle ilginç bir nokta oldu, biliyorsunuz Balyoz davasında 196 sanık yargılanıyor. Biz de aylardır blogta bulduğumuz çelişkileri vs. yazıyoruz. Fakat bu 196 kişi arasından bir ikisi hariç, bizimle iletişime geçen kimse olmadı. İletişimden kastım, örneğin “Biz de şurada bir çelişki yakaladık” şeklinde bir geribildirim. Fakat, Doğu’da görevli bir öğretmenden tutun, Silikon Vadisi’nde bir bilgisayar mühendisine çok farklı çevrelerden destek aldık. Askeri çevreden yaptığımız çalışmaya dair ne bir destek, ne de “okuyoruz” bilgisi aldık. Tabii herkes de tedirginlik var. “Çetin Doğan bir numaralı sanık, ne kadar uzağında olursam o kadar iyi” gibi bir geri durma olabilir. Sebebini bilmiyorum. Şunu da eklemek istiyorum; gazetecinin de gazeteciye baskısı olduğunu gördük bu dönemde. Yani bu davaya dair en ufak kuşkusunu dile getiren yazara “darbeci” yaftası konabildi. Demokrasi dersi verenlerin medya baskısını, gazetecinin gazeteciye ettiğini görmek de  “sivilleri” etkiliyor. 

-Çetin Doğan, eski Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök ve Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman’ın konuşmasını defalarca basın aracılığıyla dillendirmişti. Babanız, o noktada kendini yalnız bırakılmış mı hissetti?

Pınar Doğan: Babam adına konuşamam. Ama kendi fikrimi söyleyeyim: Son derece ciddi ithamlar varken, bu konuda bilgi sahibi olan insanların susma lüksü olmamalıydı. Hilmi Özkök, tanıdığım, sevdiğim ve saydığım, üstelik  “Hilmi Amca” diyebilecek kadar aile hukukumuz olan bir insan.  Hilmi Özkök, daha sonra Balyoz planları hakkında herhangi bir bilgisi olmadığını ifade etmişti. Ama öncesindeki suskunluğunu anlayamadım, yadırgadım. Biz hep şunu söyledik; Hilmi Özkök ve Aytaç Yalman’ın konu hakkındaki bilgilerine başvurulması gerekirdi. İddianamede görüyoruz ki savcılar Balyoz darbe planının hayata geçmemesinde dönemin Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman’a bağlıyorlar. Şimdi bunu söyleyeceksiniz ve bu kişiyi şahit olarak dahi dinlemeyeceksiniz. 


‘Babamın Özkök ya da Yalman ile görüşmesi olmadı’

-Hemen şunu soralım: Çetin Doğan ile Aytaç Yalman ya da Hilmi Özkök arasında bu süreç içinde bir telefonlaşma, konuya dair görüşme vs. oldu mu?

Pınar Doğan: Benim bildiğim kadarıyla öyle bir görüşmeleri olmadı.  
 
-Biliyorsunuz geçen süreçte özellikle Aytaç Yalman’ın açıklamaları doğrultusunda şu yönde bir soru gündeme geldi: “KKK'ndan gelen ‘iç tehdit seminerin gündemine dahil edilmesin’ emri Çetin Doğan tarafından dikkate alınmadı mı?” 

Pınar Doğan: Şunu hatırlatayım, çünkü önemli, sonra sorunuzu yanıtlayacağım. Balyoz iddianamesinin esasını seminer  ya da seminer katılımcıları oluşturmuyor. Üstelik, 26 Haziran tarihli çok kapsamlı, 3 bin sayfalık askeri bilirkişi heyeti raporunda da seminer öncesi ve esnasında yapılan bütün yazışmalar, hepsi detaylı bir şekilde inceleniyor. Ve seminere yönelik çok net bir ifade var; her şeyin emir-komuta zinciri içinde askeri teamüllere uygun olarak yapıldığı rapor ediliyor. 

-Çetin Doğan’ın “Bireysel bir mağduriyet olarak algılasaydım, yaşamıma son verirdim” ifadesi, babanızın bu sözleri sizi kaygılandırdı mı? 

Pınar Doğan: Babam da ve biz de doğru tarafta olmanın, haklı olmanın rahatlığı var. Sadece onu söyleyeyim. 


‘Taraf şu anda susarak suç ortaklığı yapıyor’

-Taraf gazetesi, Balyoz dosyasını yayımlamaya başladığı ilk gün, haberi okuduktan sonra ilk refleksiniz ne olmuştu?

Pınar Doğan: Tabii önce şok olduk. Taraf belgeleri yayımladıkları ilk günden itibaren Balyoz Güvenlik Harekatı Planı’nın altında Çetin Doğan’ın imzası olduğunu iddia etti. Oysa söz konusu belgelerde ne kuru, ne ıslak, ne dijital, hiçbir imza yok. Sadece anlamak istiyoruz; niye böyle bir şey çıktı? Fakat bir yandan da ciddiye almadık, “Nasıl olsa belgeler savcılığa teslim edilecek” her şey ortaya çıkacak diye düşündük. Fakat o günün akşamında, bazı televizyon kanallarında camii bombalama animasyonu vs. efektler gördüğümde korktum. Yani babamla birlikte suçlanan diğer insanların aşırı radikal görüşte kişilerin hedefi olmasından korktum. Sonraki süreçte “Paşa paşa GATA’ya koştular” vs. gibi manşetleri gördükçe, aslında en çok şunu hissettim. İddia ettikleri demokratlık, vicdan, hukuk özlemi gibi konuları, “takıntılı” oldukları konularda fire vererek, içselleştiremediklerini ispat ediyorlar. Fakat inanın en çok endişelendiğim kısımlardan biri de bununla ilgili: Çetin Doğan, yani babam, sanık olmasaydı, elbette davaya ilişkin bu denli bilgiye ve bulguya sahip olamayacağım için Taraf’ta yazanları “Ateş olmayan yerden duman çıkmaz” deyip okuyacaktım belki. Ve inanacaktım. Şimdi en çok bunu sorguluyorum: Kim bilir kaç kişinin canı yandı böyle. 

Dani Rodrik: Ben Taraf’ı şu anda çok açık bir şekilde suç ortağı olarak addediyorum. En başta, en iyi niyetli şekilde, “İddiaları karşı taraflara sormadan yayınladılar ama yayınladıkları belgelerin gerçek olduğunu sanıyorlardı” denebilirdi. Ama şu anda bu belgelerin gerçek olmadığını en az bizim kadar iyi biliyorlar ve şu anda susarak suç ortaklığı yapıyorlar. 

-Mesela şimdi kitabınızı Taraf yazarlarına gönderecek misiniz?

Pınar Doğan: Onlarla yeteri kadar temasa geçmeye çalıştık. İlgilenirlerse kitabı satın alıp okurlar.  


‘Emre Uslu, farkında olmadan, CD'nin 2003'te hazırlanmış olamayacağını söylüyor’

-Taraf blogunuzda ve (şimdi kitabınızda) yer verdiğiniz bulguları ikna edici bulmadığı için dikkate almamış olabilir mi?

Pınar Doğan: O takdirde muhakeme yeteneğine sahip olduklarından şüphe ederiz. Size bir örnek verelim, geçen gün Arı Vakfı’nın düzenlediği toplantıda, Gareth Jenkins bizim biraz önce bahsettiğimiz tarih çelişkilerini gündeme getirdi. Cevaben Taraf gazetesinden Emre Uslu, bunun askeri arşivlerin güncellenmesi sonucu ortaya çıkmış olabileceği gibi tam anlamıyla absürd bir açıklamada bulundu.  

-Neden absürd?

Pınar Doğan: Tekrar edelim, sözü geçen CD'nin Mart 2003'de Çetin Doğan için özel olarak hazırlanan orijinal CD olduğu iddia ediliyor. İçindeki tüm belgelerin üst veri tarihleri 2002-2003 tarihlerini taşıyor, görünen bilgisayar kullanıcı isimleri ya da belgelerin altında adı yazılı isimler ise o dönem görevde bulunan kişiler. Bu CD'deki bilgilerin 2009'a kadar güncellenmiş bilgiler olduğunu iddia etmek, bu CD'nin 2003'te hazırlanmış orijinal CD olmadığını kabul etmek, dolayısıyla davadaki temel "kanıt"ın sahte olduğunu teyit etmektir. Yani Emre Uslu, herhalde farkında olmadan, bu CD'nin 2003'te hazırlanmış olamayacağını söylemiş oluyor.

Dani Rodrik: Araştırmacı olduğumuz için, olguları değerlendirmesini, sebep-sonuç ilişkilerini ortaya koymayı bilen insanlarız. Kaldı ki, bizim temel bulgularımızın niteliği, anlamak isteyen herkesin kolaylıkla kavrayacağı cinsten.

-Bu çalışmalarınızı bilen, Harvard’daki akademisyenlerden nasıl tepkiler aldınız?

Dani Rodrik: Biliyorsunuz biz Harvard’da bu konuda üç seminer düzenlemiştik. Orada İnsan Hakları Hukuk Merkezi’nin yöneticisi olan bir hukukçunun sözlerini aktarayım: “Şimdiye kadar gördüğüm en bariz, en net insan hakları ve hukuk çiğnenmesine örnek bu! Hukuki sürecin bu noktaya gelmesine anlam vermek güç!”

Pınar Doğan: Bu dava sürecinde olanlar ve gerçekler yurt dışında daha fazla bilindikçe çok ses getireceğini düşünüyoruz. Şimdiye kadar aldığımız tepkiler hep buna işaret ediyor.



Selin Ongun'un Pınar Doğan'la geçen nisan ayında yaptığı söyleşi için tıklayınız...