Orhan Pamuk: Eşyaların teselli gücü vardır

Orhan Bey, Masumiyet Müzesi’nin konusu, fikri ne zaman ortaya çıktı ve nasıl?

10 yıl evvel romanı düşünmeye başladım. Bu bir aşk hikayesi, aşk romanı... 10 yıl evvel düşünmeye başladım ama altı-yedi yıl evvel yazmaya başladığım Kar romanı yayınlandıktan sonra. Arada İstanbul hatıralarımı yazdım. Sonra, aşağı yukarı yedi yıldır hep bu kitapla meşgulüm.

Peki bu aşk romanını yazma duygusu ne zaman geldi size? Ne uyandırdı bu ihtiyacı sizde, hatırlıyor musunuz?

Pek çok şey yanyana geldi ama kafamda ta eskiden işittiğim bir hikaye vardı. Ama şu da vardı. Ben mesela Kar romanında Türk toplumuna siyasetin içinden baktım. Benim Adım Kırmızı’da resim sanatının içinden baktım. Kara Kitap’ta İstanbul’dan ve birazcık kültürel tarihten baktım. Burda da yaşadığımız toplum; bizler nasıl bir aşk yaşıyoruz... Ya da aşkı yaşayış şekillerimizle ilgili bir roman yazmak istiyordum. Bunun daha yaygın şekilde söylenişi, aşk romanı yazmak istiyordum. Ama değişik bir aşk romanı yazmak istiyordum. Ne yapmak istediğimi biraz biliyordum. Ve altı yıldır bununla uğraşıyordum, evet.

Aslında Kar’da da biz Masumiyet Müzesi’nin adının geçtiğini görüyoruz, okuyoruz.

Kar romanı sonunda, bana benzeyen, adı da Orhan Pamuk olan bir kahraman belirir. O Kar romanının kahramanı K’ya Kar’dan bahseder. Ve Masumiyet Müzesi Kar romanı içersinde benim bundan sonraki kitabım olarak zaten bahsedilmiş, dikkat etmişsiniz. O biraz şu anlama geliyor; ben 10 yıldır bu kitabın içindeyim. Yazması altı yıl sürdü.

Ama önceden de almış olduğunuz notlar var...

Önceden almış olduğumuz notlar var, evet ama o notlar hikaye hakkında değil. Kurmak istediğim müze hakkında. Ama o konuya sonra gelmek istiyorum.

Bu bir aşk romanı. Peki nasıl bir aşk romanı? Biraz ipuçlarını verdiniz ama, soruyu doğrudan ben size yönelteyim, siz anlatın...

Masumiyet Müzesi’nde, 1975 ile ’85 arasında esas hikayenin çoğu geçiyor ama ’85’ten 2005’e kadar geliyor. Yani aslında 30 yıllık süreyi kapsayan bir aşk hikayesi, bir aşk ilişikisi anlatılıyor romanda. Kahramanlar, diyelim; benim romanlarımda her zaman yer alan insanlar. Nişantaşı’nda geçiyor hikayenin bir kısmı. Nişantaşılı, tekstil zengini Basmacı ailesinin zengin oğlu Kemal -bunları söylerken biraz gülümsüyorum- 30 yaşındadır. Bir de onun uzak akrabası, hısmı... Akraba sayılmaz, hısım diyor zaten annesi ona, fakat ailenin yoksul kanadından, Füsun diye güzel bir de kızımız var. O da bir, o zamanlar elbiseci dükkanı mı desek, butik mi desek; 1975’lerde Nişantaşı gibi yerlerde canları sıkılan ev hanımları o zamanlar sanat galerisi değil, butik açarlardı... O da bir butikte, üniversite giriş imtihanında çakmış, iyi puan alamamış, vakit geçirmek için, biraz da para kazanmak için butikte çalışıyor. Oğlumuz Kemal zengin çocuğu. O sırada Sibel diye, kendi gibi iyi aileden zengin kızı var. Avrupalar’da okumuş... Biraz gülerek söylüyorum; kitabın başlardaki havası da böyle, hafif şaka, yarı şaka, yarı ciddi ve hafif bir kitap gibi başlıyor. Sibel’le nişanlanmak üzere Kemal ama dikkati Füsun’a çekiliyor. Ve oradan romanın asıl hikayesi başlıyor. Ve ondan sonra Kemal ile Füsun’un aşkını -Sibel de etrafta olmak üzere- bir 10 yıla yakın bir şekilde izliyoruz. Bir aşk hikayesi bu; ama buralardan geçerken; bir aşkı anlatıyoruz ama bence, ona çok dikkat ettim, bizimki gibi bir toplumda, istiyorsanız Türkiye toplumu diyelim, istiyorsanız Ortadoğu toplumu gibi diyelim, aşk ilişkilerinin kurulabileceği, bunların açıkça dile getirilebilmesinin zor olduğu bir toplumda yaşanan bir aşkın hikayesi... Yani biraz, biraz değil epeyce bir, tarafların, bildiğimiz gibi bizimki gibi toplumlarda hele, 1970’lerde birbirleri ile -batılıların flört dediği- ya da bizim görüşüp tanışma, birlikte gezme -eskiden gezme denirdi- çıkma, ondan sonra, daha ciddileşme; nişanlanma, evlilik öncesi sevişme, evlilik öncesi sevişmenin ciddileşmesi, sonuna kadar gitmek, ya da açıkça dillendirelim çok söylenmez ama bekaret konusu, evlilik, cinsel ahlak, arkadaşlık, evlilik ve mutluluk gibi konular kitabın ta kalbinde yer alıyor. Bunları şimdi size ciddi bir dille getirdim, çünkü kaygılarım, anlatmak istediğim şeyler ciddiydi. Ama bir yandan da hani magazin basınının yüksek sosyete diye alay edeceği çevrede de geçiyor kitabım. Hem o çevrede geçiyor, hem de Cihangir’in Beyoğlu’nun arka sokaklarında ve daha yoksul mahallelerde de geçiyor. Bir yandan da zengin-yoksul ilişkisi, hepimizin bildiği ve Türk filmlerinin konusu olan bu ilişki de var kitapta.

Ve bu ilişkinin kahramanlarının gittiği filmlerde de yine karşımıza çıktığını görüyoruz.

Evet, zengin-yoksul ilişkisi bildiğimiz gibi Türk sinemasının melodramatik bir konusudur. Romanım bu melodramatik konuları son derece adım adım -yıllarımı buna verdim- çözümleyerek, anlamaya çalışarak, kaba-acele yargı vermeden; kitapta hiçkimseyi kötü göstermek istemedim ama elbette ki aşk konusunda kapalı bir toplumda yaşadığımızı, bunun aslında siyasi düşünce özgürlüğü olduğunu söyledim. O zamanlar Türk sinemasında sansür vardı, sinemadaki, filmdeki sansürle -ki hepimiz onu içselleştirmiştik- ilgili bir ilişki olduğunu da ima ediyorum. Bütün toplumun kapalılığıyla, aşk ilişkisinin kapalı olması arasında bir ilişki var. Aşk ilişkisinin serbestçe dile gelememesi... Bunlar tabii Batı’ya göre; Habermas “kamusal alan” diyor. İnsanlar birbirleri ile konuşuyor, bir demokrasinin olması için hepimizin her şeyi söyleyebileceği özel bir alan gerekiyor ki tam bir demokrasi olsun. Dediği gibi gerçek bir aşk ilişkisinin olabilmesi için de herkesin aşk ile ilgili her şeyi birbirinin gözünün içine bakarak konuşabilmesi lazım. Ama öte yandan bekaret, yasak, kızla erkeğin kat’iyen yanyana gelmemesi, gelse bile ancak geliyormuş gibi yapması ya da bunların ancak yüzeysel bir Batı taklitçiği düzeyinde kalması da bana kalırsa -kitabımda da biraz bunları göstermeye kalktım- bizim yaşadığımız aşk ilişkilerine bazı özellikler veriyor. Bu kitapta bunları anlatmaya çalıştım. Mesela birbirimizle konuşarak, aşk ilişkilerinde bizde yaşanış şekli taa ’75’lerde.. Ha, bugün de çok fazla değiştiğini düşünmüyorum. Taraflar birbirleri ile açık açık konuşmazlar ama bakışlarla, ifadelerle, sessizliklerle, inatlarla, aşktaki iletişim ve gerekli diplomasiyi anca böyle yaparlar. Bu da özellikle sabır: Testten geçirme, deneyden geçirme, niyetinin sağlamlığını, ciddiyetinin; sabırla eziyet ederek ve inat ederek... Bunlar kapalı bir toplumda, bizimki gibi toplumlarda tarafların birbirlerine olan ciddiyetini, aşkın derinliğini sınamak için yapılan şeyler gibi anlatılır. Doğru, katılıyorum ama yanlızca böyle değil aslında aşk dediğimiz şeyi yapan da bu diplomasidir. Kitap bunları anlatıyor uzun uzun; bakışmak falan gibi şeyleri.

Bu toplumda ilişkilerin kurulması ve yaşanmasındaki zorluklar aslında bambaşka ilişkiler de doğuruyor. Ve bu aşkın tadı, yaşanışı, ağrısı, belki hepsi de daha farklı oluyor başka toplumlara göre, öyle değil mi?

Kitap bunu anlatıyor ama bütün; böyle kuramsal bir şekilde kitabımdan söz ettikçe de kitabın beni her zaman -gülümseyerek yazdım bu kitabı- çok ciddi yanları var. Ama en sonunda neşeyle yazılmış, severek yazımış bir şey. Toplum hakkında tüm kitaplarımda yaptığım gibi derin yargılar veriyorum ama insanlar hakkında şu kötü, bu iyi diye yargı vermiyorum. Bizim yaşadığımız yarı kapalı toplumda aşk ilişkilerinin inatlaşmaya, reddetmeye, sabra, iletişimden çok inada dayandığını biraz anlatıyor. Ama yalnızca bu değil hikaye.

Bir de sınıflar arası bir farklılık gidiyor hikaye boyunca. Burda her ne kadar bir sınıf kendini daha modern olarak tanımlasa da onların da aslında aşamadıkları bir takım tabuları olduğunu görüyoruz . Ve iş dönüp dolaşıp orada bağlanıyor. Yani bu bekaret konusu orda da göze çarpıyor.

Bildiğimiz gibi basınımızda da töre cinayetleri falan diye adlandırılan, sanki sadece bu iş Anadolu’ya ilişkin bir konuymuş, zenginlerin, orta yukarı sınıfların ilgilenmediği bir konuymuş gibi anlatılıyor ama benim çok iyi hatırladığım gibi ve hepimizin de bildiği gibi ’75lerde ve hâlâ bu konuşulmasa da önemli bir konu. Bunun satır aralarında önemli olması da kitabın bir konusu. Ben bütün bu konuları bilirdim; ’75ler’de de bilirdim. Ama öğrendiğim bütün bu şeyleri 30 yaşındayken yazamazdım. Çünkü aradan geçen yıllar, biraz da Türkiye’nin açılması... Ve birazcık daha her şeyi konuşmayı, sorunların içine bu 30 yılda birazcık daha bakabilmeyi öğrendik. Bu konularda şimdi daha rahat yazabiliyorum ve düşünebiliyorum. Eskiden bu konular konuşulmaz, imalarla geçiştirilirdi. Bu kitapta; bekaret, cinsel ahlak, evlenmeden önce yakınlaşma, sevişme ve bu konulardaki özentiler, gelenekten gelen ağırlık, tabular, insanın kendini ne kadar Batılı-Avrupalı hissederse hissetsin, toplum değişmedikçe nasıl toplumun kurbanı olacağı, olabileceği gibi şeyler de ele alınıyor. Bütün bunlar bence aşk denen şeyin yaşanış şekli. Aşk romanı deyince, benden önceki ya da başka diğer aşk romanları hakkında söyleyebileceğim temel şeyim ve bu konuda bir yazı da yazacağım; aşk romanı deyince “Ah aşk ne yüce onu koyalım yüksek bir yere ve bakalım ağlayalım” gibi bir görüş... Genel görüş budur. Şarkılar, her şey, aşkın yüceliğini anlatır ama benim kitabım bunu yapmıyor.

Buna gelmeden önce kitabın adını sorabilir miyim size? Masumiyet Müzesi olmasına ne zaman karar verdiniz ve neden?

Müze kısmını belki sonra anlatırım size ama masumiyet kısmı, sözünü ettiğimiz bekaretle ilgili, insanın niyeti ile ilgili, suç ve ceza ile ilgili, yaptığımız bir şeyin sonuçlarını taşımakla ilgili, hayat hakkında önyargılı olmamakla ilgili ve hayat hakkında rahat olmakla ilgili, içinde insanın sanki şeytanın olmamasıyla ilgili bir şey ama bütün kitaplarımın başlıkları gibi Benim Adım Kırmızı’nın adı için ‘Neden?’ diye sorduklarında birazcık bir şeyler geveleyebiliyorum. Orda da duruyorum. Ama burdaki kitabın başında da böyle bir epigraf var. Kara Kitap’ın kahramanı Celal Salik’ten; onlar fakirliğin, para kazanmakla, zengin olmakla unutulacağını sanacak kadar masum insanlardı anlamında bir bilinç, bir ruh durumu olarak masumiyet, belki kitabın irdelemeye çalıştığı şeylerden biri.

Peki, bu aşk romanı bugüne kadarki aşk romanlarından daha farklı özellikler taşıyor. Aşk duygusunu bu kadar yoğun, bu kadar ayrıntılı, o duyguyu yaşadığı her anı bu kadar canlı tutabilmeyi başaran, bunları böyle yaşayan bir karakter var. Ve anlatımı da öyle...

Büyük aşk hikayelerine kıyasla benimkinde değişik olan ne, önce onun biraz altını çizmeye çalışayım. Bütün büyük aşk romanlarını okurken şunu hissetmişimdir: “Ah aşk ne yüce bir şey, insanı gökyüzüne uçuruyor aşılmaz denen duvarı aştırıyor, uğruna ne çileler çektiriyor.” Evet anladık, bunlar doğru, herkes bunu yazıyor, benim kitabımda da böyle şeyler var ama esas konu bu değil, demek istiyorum. Evet benim kahramanım da çok çile çekiyor ama aşk dediğimiz şeyi şarkılarda olduğu gibi alıp çok yüce bir şeymiş gibi davranmıyorum. Benim ilgim, kitabımın merakı, anlama iştahımız... Kitapta okur da benimle birlikte geldiği zaman asıl derdimiz “Aşık olunca biz, ne oluyor?” Yani biraz aşka bir araba kazası gibi bakmak istiyorum. Bakıyorum da bu kitapta... Başımıza gelen bir şey. Ama o sırada yaşadığımız, içimizde dönen mekanizmalar nedir, runumuzda neler oluyor... Ve o zaman kitap uzun uzun, birisine takılma, reddedilirsek onun hayaletlerini sokakta görme, sokakta ona rastlamışsam eğer, sabahtan akşama kadar durmadan onu düşünme, göremediğimiz kişiyle kafamızda sürekli kavgalar etme, ‘ona şunu söyleyecektim, bunu söyleyecektim’ gibi kavgalar veya birlikte olmak hayalleri kurma... Kitabımın küskünlük ve aşk diplomasisi dediği takıntının, aşk dediğimiz bu yüce duygunun veya bazısına göre kötü duygunun, bize yaşattığı şeyleri kitabım acımasız bir soğuk kanlılıkla sayfalar dolusu bir erkek kahramanda, yani kitabımızın zengin çocuğu, aşık olunca bayağı sarsılan kahramanı Kemal’de, sayfa sayfa, aylarca, yıllarca izliyor.

Ve bunu yaparken de, aşık olduğu kadını gördüğünde, o resme dair ne varsa hepsini çok canlı tutuyor ve çok ayrıntıcı bir gözlemci...

Romeo ile Juliette’i okuruz, Leyla ile Mecnun’u okuruz. Ama Mecnun’un Leyla’da ne gördüğü ya da Romeo’nun Juliette’in elma yiyişini, sigara içişini görmeyiz. Benim kahramanım, olayların gelişi yüzünden de 8 yıl sevdiği kadının, başkasıyla evlendiği için, evine gidip geldiği için, onun sigara içişini, hep birlikte akşam yemeklerinde TV seyredişlerini, konuşmasını, öfkelerini, duygusallıklarını adım adım sürekli kayıt yapan canlı bir kamera gibi çekiyor. Ve bunları da okurlarla paylaşıyor. En sonunda kitabı yazarken şunu düşündüm: Kitaptaki kahraman Füsun, Kemal’in çok derin bir şekilde aşık olduğunu sabrından anlayacak. Ama kitabımızın okuru Kemal’in Füsun’a aşık olduğunu sayfalar boyu Füsun hakkında yaptığı gözlemlerden, her bir sigarasının hangi duygusal, hangi öfkeli hangi sevinç durumunda nasıl söndürmesine bakmasından anlayacak. Yani kitabımda aşk dediğimiz şeyi, ‘aman ne yüce bir duygu’ diye kelimeyle söyleyip; sonra şöyle oldu, böyle oldu yok... Aşık adamın kafasının nasıl çalıştığı, algılarının nasıl açıldığı, sahip olmak, elde etmek istediği kadının her jestine kafasını her çevirişinde ağzındaki sigaranın dumanını nasıl üflediğine kadar takip etmesinin hikayesi de. Bunları yazarken çook zevk aldım. Ayrıca o zamanlar, benim aşık kahramanım Kemal, Füsun’u izlerken benim zihin durumum da kahramanıma yakındı. Çünkü o Kemal’in gözlemleri benim romancılığa uygun düşüyordu.

Karakterlerinizde hep biraz Orhan Pamuk vardır. Yani kendini anlatma durumu söz konusudur. Burda da o seziliyor, biraz önce Kar’da karşımıza bir Orhan Pamuk çıkıyor demiştiniz ama burda da çıkıyor yine. Bunla ilgili olarak; Kemal karakteri ne kadar sizsiniz? Veya gözlemlediğiniz bir başkası?

Kemal benden sekiz yaş büyük. Zengin bir ailenin çocuğu. Onun çocukluğunda ve orta yaşlarında gördüğü şeyleri ben de biraz gördüm. Ben de Kemal gibi, özellikle çocukluğum ve ilkgençlik yıllarımda, ’70lerin ortalarına kadar, ailem parasını çok fazla kaybetmeden evvel, zenginler arasında öyle gezindim. Oraya kadar diyebilirim ki Kemal’e benziyorum. Ama herkesin, kitabı okuyan gazetecilerin dediği gibi; “Orhan Bey, siz de Kemal gibi aşık oldunuz, birisinin eşyalarını biriktirdiniz, yıllarca birisinin peşinden gittiniz mi?” sorusunu geçelim. Ama şu bakımdan Kemal’e benziyorum ve asıl oranın altının çizilmesini isterim: Kemal en sonunda, bir noktadan sonra yalnız Füsun’un kahve fincanını tutmasını, yoksul evindeki sobaya maşayı tutup kömür atmasını, kapıyı açmasını, annesine yemek yaparken ve dikiş dikerken yardım etmesini, öfkeli öfkeli sigara içmesini, annesine yemek yaparken ve dikiş dikerken yardım etmesini, sinirlenmesini, hep birlikte televizyon seyrederken duygulanıp acayip bir jest yapmasını, sessizce kendisine bakmasını, sekiz yıl boyunca izlemiyor, aslında onunla birlikte önce Füsun’un yaşadığı ve Keskin ailesinin Çukurcuma’daki evindeki olup bitenleri izliyor. Sonra sokakta olup bitenleri izliyor. Aslında Kemal, bütün hayatı Füsun’u izler gibi izliyor. O bakımdan kitabım, Kemal’in Füsun’a gösterdiği dikkat, neredeyse bir romancının hayata gösterdiği edebi dikkat olduğu için, Kemal ile ben aslında gözlemcilikte, gözlemleyip hayatı kelimelere geçirmekte benzeşiyoruz. Sekiz yıl... Kitabı yazmam aslında altı yıl sürdü; altı yıl birlikteydik. Yalnız en sonunda Kemal’in Füsun’a hissettiği aşk, yalnızca Keskin ailesinin evinde kalmıyor, sokağa çıkıyor ve tüm İstanbul’a yayılıyor. Birlikte kitabın sonuna doğru Füsun’un ehliyet alması için İstanbul sokaklarında geziyorlar, araba kullanıyorlar, Boğaz’da denize giriyorlar. Oralarda Kemal’in Füsun’a gösterdiği olgun aşk, yani aşık olduğumuz kişinin, Canan’ın diyelim divan edebiyatının diliyle, her türlü insani durumuna, jestlerine, elini kolunu tutuşuna, kıyafetine, takılarına, sigarayı içişine, öfkelenmesine, çay içmesine, pencereden bakmasına, arada bir dalgınlaşmasına, suskunlaşmasına yönelik bir ilgi. Ve hatta bir noktadan sonra kendilerini de bir çift olarak görüyor. Bazen susuyorlar, artık yoruluyorlar, söyleyecek bir şeyleri yok, hayat da onları çok mutlu etmemiş. Bütün bunlara gösterdiği dikkat aslında bir noktadan sonra birlikte yürüdükleri sokaklara, İstanbul’un insanlarına, şehirde olup bitenlere, bir yerde yapılan bir inşaata ya da Boğaz’dan geçen bir gemiye, bir noktada İstanbul üzerinden bütün aleme duyulan sevgiye dönüşüyor. Bu biraz divan edebiyatında Canan’ın yalnız aşk duyduğumuz kişi değil, Allah olması ya da başka derin bir anlam olması gibi bir şey. Kemal’in Füsun’a duyduğu aşk en sonunda, Füsun’u aşıyor ve Kemal’in, Füsun’la ilgili her şeye, daha sonra da bütün âleme duyduğu bir aşka dönüşüyor. Ve bu da birazcık kitabımda da anlatmaya çalıştığım gibi ancak biraz da kapalı toplumda olabilecek bir şey diye de düşünüyorum. Çünkü aşkın dile gelebileceği açık bir iletişim alanı olmayınca hepimiz aşkı daha bastırıyoruz ve hayal kuruyoruz, daha gözlemci, dikkatli oluyoruz. Ben bu kitabı yazarken -ve böyle bir cümle de var kitapta- pek çok insanın “Biz konuşmadan, bakışarak anlaştık” dediğini işittim. Böyle şeyleri kitap yazarken duydum. Bazı insanlar görücü usulü evlendikleri için, bunu gururlarına yediremedikleri için, ama konuştuk, görüştük, sonra birlikte çıktık, -bu da doğru değil, yalan da söyleyemedikleri için; kitabımda da bunun gibi bir kaç örneği var- “Biz babanızla, amcanızla bakışarak anlaştık” dediği şey var. Bu bakışma kültürü, çok kitapta diplomasi, inat, hiddet, sessizlik, sessiz protesto... Kitabım yakın zamana kadar bizlerin aşk dediğimiz şeyi böyle yaşadığımızı söylüyor. Şarkılar, müzikler, mendil vermeler, bunlar özel durumlar ve bir kere oluyor bunlar. Az oluyor. Onları da şarkılar öne çıkarıyor belki aşk duygusunu hepimiz sevdiğimiz için. Ama kitabım aşkın çok sevilebilir bir şey olduğunu da söylemiyor. Kitabımı okuyanlar sekiz yıl büyük bir aşk yaşayan Kemal’in aslında bu aşkı trafik kazasına uğramış biri gibi yaşadığını, ‘Şu geçse de normal hayatıma dönsem’ diye çırpındığını, ‘Üç ay sonra bu iş biter de normal hayatıma dönerim’ diye umduğunu ama üç ay sonra hiç bitmediğini, sekiz yıl çırpındığını da göreceklerdir.

Kazalar önemli metaforlar mı sizin için?

Evet. Bu kitapta trafik kazalarının da bir yeri var. Aşkın rastlantısallığı mı diyelim, bu bir melodromatik tema gösterdiği için de hikayeyi çok da fazla anlatmayalım. Çocukluğumda bir trafik kazası geçirdiğim için böyle. Pek çok şey benim kitaplarımda çocukluğumdan, yaşadıklarımdan, içime attıklarımdan gelir.

Peki bu kitapta biz sizin daha önceki romanlarınızda kurmuş olduğunuz ve birbirleri ile bir şekilde bağlantılandırmış olduğunuz dünyaların biraz daha büyüdüğünü de görüyoruz belki. Yeni bir hikaye ekleniyor, yeni karakterler ekleniyor bunun içine ve daha önce yazmış olduğunuz romanlarınızdan çıkan karakterler de karşımıza çıkıyor.

Evet, Cevdet Bey ve ailesi var, Kara Kitap’ın kahramanı Celal Saik var. Evet, uzun bir kitap, Cevdet Bey’den sonra en uzun kitabım. 592 sayfa.


Bizi Kar’a da götürüyor, Kar’ı da hatırlatıyor bazı noktalarda... Aynı zamanda sizin bir röportajınızda da ben sizin şöyle bir şey dediğinizi hatırlıyorum: Metinler arası göndermeler var ama her romanınızda bir sonraki romanın, ya da iki sonrakinin belki konusunun da kafanızda canlandığını söylemiştiniz bir kere. Böyle bir şey burada da söz konusu mu?

Bundan sonra ne yazmak istediğimi biliyorum. Aslında bundan sonra yazmak istediğim şey Benim Adım Kırmızı içinde çıkan ve yılllardır kafamda hazırladığım bir kitap. Bundan sonra herhalde onu yazacağım. Belli değil, bir başka kitaba da başladım, o da yine Cihangir, Çukurcuma gibi yerlerde geçiyor. Ama bundan sonraki kitabım hakkında konuşmayayım.

Sadece bunun içinden o büyük kozmosa, Orhan Pamuk’un dünyasına baktık. Bu kitap içinde de bizi geçmişe götüren şeyler var. Şimdi sınırları büyüdü, daha da büyüyeceğine dair burda ipucu var mı yok mu, onu sormak istedim... Sadece kitabın içinde karakterin zamana dair, eşyalara dair yaklaşımıyla paralellik kurmak açısından değil de aşka bakışı açısından da... Ve Tanpınar’ın başta da koyduğunuz bir alıntısı var...

Tam kitabı bitirirken Tanpınar’ın hatıra ve not defterleri yayınlandı. Orada da benim tüm kitabımda anlattığım, yıllardır da meşgul olduğum şeyleri tesadüfen ama çok da bana yakın bir şekilde ele aldığını görünce... E, Tanpınar da benim yazarım. Ondan bir alıntı yaptım. Ama fikir şu: Kahramanım Kemal, sevdiği kızı -delice sevdiği kız demeyelim çünkü kitap ‘delice’ gibi basmakalıp lafları kullanmak istemiyor- göremediği zamanlarda, hepimizin bildiği korkunç aşk acıları çekiyor. Yani birisini görmek istiyorum ama yok. Sokaklarda yürürken onun hayalini görüyor. Ama bir ara şunu keşfediyor: Füsun’la mutlu olduğu zamanları, yoğun bir şekilde mutlu olduğu anları hatırlatan ve o sırada etrafta olan bir eşyayı, diyelim ki Füsun’un tuttuğu bir bir kibriti, bir çay fincanını eline alırsa, onunla biraz oynarsa, o zaman birazcık sakinleşiyor. Sanki eşya ona bir teselli veriyor. Bu aslında bilinen bir fikirdir. Pek çok yazarın bildiği de bir şeydir. Çocukluğumuzda yediğimiz bir şeyi yeriz ve bir sürü hatıra gelir. Sevgilimizle dinlediğimiz bir müziği işitiriz, onunla mutlu olduğumuz zamanları hatırlarız. Ya da bir eşya bize bütün bir ilişkinin mutlu bir anını hatırlatır. Kahramanım Kemal de sekiz yıl boyunca böyle bir teselli arıyor ve yavaş yavaş sevdiği kızın eşyalarını biriktirerek bir koleksiyoncuya dönüşüyor.

Daha yıllar öncesinde yazmış olduğunuz bir romanda da bende benzer bir duygu oluşturan bir paragraf gördüm. Galip, Rüya’nın eşyaları elinde durur, tokası elinde... Sonra onları hiç bozmadan eski yerlerine koymak ister. Envanterini çıkarmak fikri geçer aklından...

Bu fikir bende var. Yeni Hayat’da da vardır. Kendi hayatının müzesini yapma fikri. Yaşadığımız hayatın eşyalarını koruma fikri var. Kahramanım Kemal de Füsun’un eşyalarını önce acısına teselli olsun diye koruyor. Çünkü bir ara sevgilisi yok oluyor, onu göremiyor bile, o zaman birlikte gülüşüp eğlendikleri zamanın eşyaları ile kendini teselli ediyor. Aşk acısını dindirdikleri için onları güzel saklıyor. Sonra ne olur ne olmaz diye daha başka eşyalar biriktiriyor. Sonra birazcık alışkanlık, birazcık inat oluyor. Ama bunlar bir süre sonra bir koleksiyon oluyor. Sonra da kahramanımız, kitabın sonlarına doğru, bu koleksiyonu bir müzede sergilemek gibi derin, tuhaf, beklenmedik bir şey yapıyor.

Zamanı bir mekanda kaybetmek de diyebilir miyiz bu müzede sergileme işine? Şimdi kitapta eşyalarda teselli bulmaya dair yazmış olduğunuz bir bölüm var. Bunun için de ya da bir başka noktasında, müzeler zamanın kaybolduğu yerler olduğu için teselli eder bizi.

Müzeler zamanın mekana dönüştüğü yerlerdir. Ve müzelerin bence çekici gücü de; zamanın geçtiği duygusunu bir anlık da olsa bize hissettirirler. Müzeler, dışarıdaki hayattan, sesiyle, havasıyla, atmosferiyle değişik yerledir. Kitabımın özellikle son kısımlarında Kemal, Füsun’un biriktirdiği eşyalarından bir müze kurmak istediği için Batı’nın pek çok müzesini geziyor. Özellikle küçük müzelerin havası üzerinden Füsun’u hatırlıyor. Ama bir yandan da kitabım, Kemal’in biriktirici yanını, koleksiyoncu yanını, yani romanda da anlattığım gibi Batı dışındaki toplumlarda acı çeken insanların; bu aşk acısı olabilir, kimsesizlik acısı olabilir, parasızlık acısı ya da daha derin ruhumuza işleyen bir acı olabilir; acı ile, acıya teselli olarak eşyalara sarılmasını, eşyalara bağlanmasını, özel bazı eşyalarla takıntılı olmasını da irdeliyor, seviyor, bu konu üzerinde düşünüyor. Kemal de zaten önce bir toplayıcı, Füsun’un küpesinden kolyesine, içtiği sigaranın izmaritinden tuttuğu tuzluğa, hep birlikte yemek yerken kullandıkları eşyalara, Füsun’u ilk gördüğü zamanki sarı ayakkabısına ve Füsun’ların evindeki TV’nin üzerinde uyuklamakta olan köpeklere... Pek çok eşyasına yalnızca ilgi duymuyor, onları saklıyor. Çünkü onların önce bir teselli edici gücü var. Hepimizin bildiği gibi bir hatıra gücü var. Ve bunlarla sonra bir müze yapıyor.

O ayakkabı da “Füsun’un ayağında sarı bir ayakkabı vardı” diye de geçmiyor. O ayakkabının onun ayağında nasıl durduğu, nasıl çıktığına dair detaylar var. Bir parça var orda, o da ilginç bir parça...

Şimdi mesela bu romanı yazarken Kemal’in aşkını anlatıyoruz. Önce tabii ki derdimiz aşk hikayesi anlatmaktı. Roman da bir aşk hikayesi olarak kendi ayakları üzerinde duran bir hikaye. Ama bir yandan da Kemal’in Füsun için kurduğu müzeyi, ben Çukurcuma’da kuruyorum. Bu karara vardıktan sonra, bundan dokuz yıl evvel Çukurcuma’da bir bina satın aldım. Sonra o binayı bir müze mekanı haline getirdim. Sonra da kendimi Kemal gibi hissederek eşyalar toplamaya başladım ve romanımı da zaman zaman bu eşyalar üzerinden anlattım. Bu gördüğünüz romanda bir bölüm yazılmasına neden olan bir ayva rendesi. Ben bunun paslı, kaba halini sevdim. Füsunlar’ın evinde, bu ayva rendesi ile ayva reçeli yapılıyor. Kemal bir gün bundan hoşlanarak bunu çalıyor. Zaten bir dönemden sonra çaldığını biliyorlar, o da onlara para veriyor. Romanda belki bahsetmeyi unuttuk, zengin uzak akrabanın, güzel kız sahibi yoksul akrabalara yardım yapması ve bunun diplomasisinin incelikleri de kitapta bir tema. Ve sonunda da Kemal bunu evine, ardından da kendi müzesine gönderiyor. Benim elimde bir eşya var, sonra kitaba bu eşyayı sokuyorum ve kitapta ondan bahsediyorum. Kitapta anlatılan, aslında roman sanatında tasfir edilen pek çok eşyayı, ben kitabı yazarken, yazdığım sırada ya da yazmadan evel buldum. Önce elimde bir sarı ayakkabı oluyor, sonra Füsun’a sarı ayakkabı giydiriyorum. Tersi de oldu; Füsun’un bazen şöyle bir elbisesinin olması ya da şöyle bir sigara içmesi gerekiyor. Benim onu bulmam gerektiği gibi. Ama sonuç olarak elimde kitap bittiği zaman yüzlerce, binlerce bir eşya oluştu.

Rendenin konu olduğu bölümde başka bir şey daha var. Bütün bu roman boyunca sadece bir kahramanın aşkı nasıl yaşadığı, o takıntılı yaşayış halinin dışında bir toplumun da romanı var. Aynı zamanda o dönemde o toplumun yaşadığı bir takım değişikliklerin de romanı var.

1980 darbesinden sonra, Füsun’la Kemal’in aşkı 75-85 arası sürdüğü için, 80 sonrası olayları da var. 70’ler olayları da var. Darbe demek, benim çocukluğumda da normal vatandaşın akşam sokağa çıkma yasağı demektir. Kemal de haftada üç-dört kere Füsunlar’a gidiyor. Ordan da bazen bir eşya çalarak dönüyor. Ama akşam 11’den sonra sokağa çıkma yasağı var. Sıkıyönetimci askerler onu çeviriyor ve “Bu nedir?” diye soruyor. Ben de onun üzerine aslında aşk ilişkisinin diplomatik bir şekilde dile gelmediği bir toplumun, aslında açık bir toplum olmadığını, baskıcı bir toplum olduğunu, siyasi baskıların, siyasetle kalmadığını aynı zamanda ilişkilerimize ve başka pek çok şeye yayıldığını anlatmak için, sezdirecek şekilde yazdım. Bazı şeyleri niçin yazdığınızı da bilmiyorsunuz. Roman yazmanın güzelliği de o. İlla ki şunu göstermek... İçinizden geldiği için de yazıyorsunuz. Ben bu ayva rendesini sevdiğim için, çok da uyduğunu, güzel durduğunu düşünüyorum.

Tuzluklar... Leylek sürüleri gibi, bazı eşyaların göç ettiğini tespit etmişsiniz. Biraz bundan söz eder misiniz?

Kitapta ele aldığım bir başka konu da şu... Bunu ben de yaşadım, Kemal’e de romanda yaşattım: Bu müzeyi kurabilmek için 1970 ve 80’lerin eşyalarını ararken, Çukurcuma’daki, tüm İstanbul’daki bit pazarlarını dolaştım ama özellikle kadın elbisesi konusunda bir zorlukla karşılaştım. Bizler, fakirimiz de zenginimiz de bir elbiseyi bitince dolaba koyuyoruz, satmıyoruz. Kullanmayacaksak fakir kuzenimize ahbabımıza, teyzemizin oğluna veriyoruz. O da, daha da fakir birine veriyor. O da kapıcıya veriyor, o da, daha da eskiyince onu çaput yapıyor. Yani, 70’te kullanılmış, Türkiye’de 75’te giyilmiş bir eşyayı dükkanlarda bulmaya imkan yok. Bu yüzden ben onları biraz yurtdışında aradım. Yurtdışında yalnız onları aramadım, bizim kullandığımız tuzlukları falan, günlük eşyaları ararken, şunu içgüdüyle, el yordamı ile keşfettim ki mesela bildiğimiz bir tuzluk: Aşağı yukarı 75-85’lerde belki de dökümü yapılsa Türkiyede yaşayan insanların aşağı yukarı masalarında 25 çeşit tuzluk var diyelim. Ama bu yalnız Türkiye’de değil, Mısır’da da İran’da da Balkanlar’da da aşağı yukarı böyle. Bunların hepsi aynı fabrikadan çıkmış değil. Ama bir şekiller oluyor ve çeşitli küçük imalathanelerde kimisi plastik, kimisi bakırdan, aşağı yukarı aynı şeyleri yapıyor. Sonra, tuzluk hepimizin hayatında önemli bir eşyadır. Her gün görürüz onu. Onunla yaşıyoruz. Sonra bir şekilde bunlar çekip gidiyor. Ya kırılıyor, ya başka bir moda geliyor, başka tuzluklar geliyor. Tıpkı, kitabımda diyorum ki “göçmen leylek sürüleri gibi...” Bu eşyaların Ortadoğu, Balkanlar’a nasıl dağıldığı belli değil, onların nasıl çekip gittikleri de gene tıpkı leylek sürülerinin yollarını bulabilmesini bilmemesi gibi esrarengiz şeyler. Ama Kemal’in Füsun’a olan aşkı ve aşkı eşyaların tesellisi ile yatıştırmaya çalışması ve yalnız Füsun’un dokunduğu eşyaları değil, yaşadığımız bütün eşyalara duyduğu şey, benim de bunlara ilgilenmeme yol açtı.

Bu bisiklet de belki dolaylı bir şekilde omurgasına oturan eşyalardan biriyidi romanın. Öyle değil mi?

Mesela bu bisiklet; aramıza koyduk. Bu bisikletin kitapta önemli bir yeri var ve kitapta altı-yedi kere geçiyor. Altı-yedi sahnesi var diyelim bu küçük bisikletimizin. Çünkü uzak akrabalar oldukları için tam bir Türk usulü... Zengin akraba, çocuklarına verdiği eşyaları, sonra fakir akrabalarına verir. Kemal’in çocukluk bisikleti de Füsun’un annesine “Biz kullandık, alın şimdi siz kullanın” diye verilmiş. İkisi de çocukluklarında aynı bisiklete, çocukluk bisikletine binmişler. Ben romanımı yazarken bir yerde böyle bir bisiklet gördüm. Ve hemen aldım. Kitapta bu bisikleti uzun süre tasfir etmedim ama kitabı yazarken kitapta geçen bu bisiklet de benim hep yanımdaydı. Bunu da Masumiyet Müzesi’nde sergileyeceğiz inşallah.

Bunun gibi başka birçok obje daha var. Bu müzeyi oluşturma fikri de kitap yazma fikriyle beraber sizde bundan yıllar önce oluştu. Siz müzelere ilgi duyan biriydiniz ama ne zamandan beri bu düşünceyle beraber daha çok müze dolaşmaya başladınız? Birçok müzenin adı da geçiyor kitapta çünkü.

Romanı ilk yazmaya başladığım zaman dünya müzelerinde, özellikle önce Avrupa’dan başlayarak dünya müzelerinde gezmeye başladım. Defterlere notlar tuttum. Romanın düşüncesi, romanın ayrıntıları, müze gezintilerim sırasında tuttuğum notlarla birlikte gelişti. Müzede neyi sergileyebilirim, Füsun’un nesini gösterebilirim, Kemal Füsun’un nesini almış olabilir... Aslında Avrupa müzelerini, daha sonra dünya müzelerini gezerken bunları geliştirdim. Yani bu kitabın hikayesinin gelişmesinde benim müzelere yaptığım gezintilerin, buralarda tuttuğum defterlerin, notların da önemli bir yeri var.

Aynı zamanda o müzeleri yaratan kişilerin de hayatta oldukları sürece o müze ile ilişkilerinin sürebilmesi düşüncesi sizi çok heyecanlandırmış gibi görünüyor.

Büyük müzeler, Louvre gibi, büyük, herkesin gittiği ve kitlesel turistlerin kalabalığı ile ezilen müzeler ile ilgili değildim. Çünkü ilgimi kişisel müzeler, takıntılı insanların hayatlarındaki bir acı yüzünden yaptıkları koleksiyonları ile birlikte yaşamalarını ve -birazcık da hani bizdeki çöp evlerde yaşayan insanlar gibi- sonra bunları bir müzeye çevirip aslında kendi hayatlarını ve acılarını, eşyalar üzerinden başkalarını anlatmaları benim ilgimi çekiyor. Bu yüzden buna benzeyen müzelere gittim. Küçük müzelere... Ve burada kendi koleksiyonlarını sergiyeleyen insanların hikayelerini anlamaya çalıştım. Ve özellikle küçük müzelerde hayatlarının sonunda yaşadıkları evi kendi hayatlarının müzesine çeviren ve ölünce de yaşadıkları ev müzeye dönüşen ve hayatlarının sonunu yaşadıkları evi bir çeşit ansiklopedi, hayatlarının hikayesinin müzesi halinde yaşayan insanlarla ilgilendim. Müzemi de öyle yapmaya niyetliyim.

Sizi çok etkileyenler var mı bunların içinde?

Berlin’deki B Müzesi, Milano’daki B.V. müzesi, Paris’teki Gustav Moreau müzesi... Bunlar, önceleri müze değil, evdir. Yaşadıkları evleri insanlar daha sonra, kendi ölümlerinden sonra, müze şeklinde, müze olarak düşünerek yaşamışlardır. Bu beni ilgilendiriyordu ve en sonunda benim kahramanım Kemal de hayatının son yıllarını daha sonra müze olacak bir evi planlayarak geçirir. Ve artık bana düşen Kemal in bu yıllarca yaptığı koleksiyonu, Keskin ailesinin hayatını geçirdiği o evi, bir müzeye dönüştürmek. Daha önceden Frankfurt’da, bu sene kitap fuarında, Kemal’in koleksiyonunu Masumiyet Müzesi koleksiyonu olarak sergileyecektik ama ne yazık ki eşyaları yetiştiremedik. Ama Kemal’i de çok fazla üzmek istemiyorum. Masumiyet Müzesi Çukurcuma’da sanırım bir iki yıl içersinde açılacak.

Roman, okurken bir film gibi de akıyor. Siz de biraz önce konuşurken “sahnelerden biri” dediniz. Sizin de zihninizde böyle canlanıyor sanırım. O dönemin İstanbul’una dair kahramanımızın arada bir gidip baktığı, manzaraya dair görsel malzeme de bulunacak mı?

Bu müzede aslında Kemal’in yaşadığı 1975 ile ’85 arasındaki İstanbul’un aşağı yukarı temel bütün eşyaları olacak. Çünkü Kemal zengin bir aileden, Füsun da orta sınıf bir aileden ama artık zaten ortak o kadar çok şey var ki; bunun altını çizdim. Mesela Kemal’in zengin ailesi de, Füsun’un orta sınıf ailesi de; yılbaşında hepsi tombala oynuyor. Ve yılbaşı tombalasından sonrada herkes mendil, sabun, kolonya, milli piyango bileti gibi biletler dağıtıyor. Mesela tüm o millli piyango biletleri, sabunlar, kolonyalar, -mümkün olduğunca, hikayeme girdiği için- bu müzede sergilenecek. Ama yalnız onlar değil. Füsun’la Kemal İstanbul sokaklarında çok yürüyorlar ve bazı yerler, mesela Dolmabahçe gibi ya da Tarabya gibi yerler, onlar için -o zamanın klasik aşk dili ile söyleyeyim- hatıralarla dolu. Burda alaycı bir şey yaptım. Çünkü kitabımın klasik aşk hikayesi gibi olmamasına çoook dikkat ettim. ‘Ahh, ne büyük aşıklardı onlar!’ Bir kere bile bu ünlemi kullanmadım. Öyle de görmek istemedim. Bütün bunlar müzede sergilenecek. Müze bir yanıyla bir İstanbul müzesi olacak, bir yanıyla da ’75, hatta 50’lerden alarak günümüze gelen İstanbul’da kullanılan eşyalar müzesi olacak.

Ama gemiler de var bunun içinde?..

Gemiler de var. Ama bazıları da benim kendi takıntılarım. Bütün bu aşk hikayesi yaşanır iken -bütün İstanbullular’ın olduğu gibi, hepimizin fark etmeden hissettiği gibi- vapur düdükleri duyuluyor. Çeşit çeşit şehirhattı gemisinin ya da büyük petrol taşıyan tankerlerin gürültüsü. Onların sesleri de olacak. Yalnız eşyalar değil, sesler, resimler müzemde sergilenecek ama tüm bunlar en sonunda bir hava oluşturmak için. Füsun’un Kemal’e duyduğu... Hikayemin biraz acıklı olduğunu da düşünüyorum. Hüzünlü hikayenin atmosferini müzede yaratmak benim için söz konusu. Ama şunları söylemek isterim. Müzem, benim hikayemin resimlenmesi olmadığı gibi, romanım da müzenin anlaşılması değil. Romanı hiç müzeye gitmeden, zaten böyle bir şey olduğuna hiç inanmadan da okuyabilirsiniz. Umarım, inanıyorum ki öyle okurlarım olacak. Diyelim ki, bu kitabı Arjantin’de ya da ne bileyim Kore’de, Japonya’da okuyan okurlar belki de böyle bir müze olduğunu bilmeyecekler, bilmeleri de gerekmiyor. Ama bazıları da bilecek ve gelecekler, o zaman okudukları kitaptaki eşyaların okudukları kitabın şiirine benzer bir şiirsel atmosferde sergilendiğini görecekler. Müzeden zevk almak için romanı okumak gerekiyor. Ama romanı okumak için müzeye gitmek gerekmiyor. O zaman kitabımın sonunda da müzeme gelenlerin başlarından neler geçeceğini Kemal’in dilinden anlattım zaten.

Orda yazar Orhan Pamuk ile biraraya gelip, ona ne hayal ettiğini anlatıyor tüm bu hikayeden başka. Orada özellikle “Nasıl bir müze olmalı bu?” dediği bir bölüm de var. Aslında o bölüm, kitapta sizin anlatmaya çalıştığınız; kapalı bir toplumda ilişkilerin nasıl yaşandığına dair de çok çarpıcı bir saptama. Öyle değil mi?

Gene de ama Kemal hiç neşesini bozmuyor. Ve müzesinin İstanbul’da -müzelerde benim gençliğimde öyleydi; ciklet çiğneyenlere bile müze bekçisi böyle böyle yapardı- ciklet çiğneyenlere ve öpüşenlere sonsuza kadar açık kalacağını söylüyor, evet.

Burda gördüğümüz köpekler de romanda önemli yer tutuyor. Onlar üzerinden başka bir sürü şey de anlatılıyor aslında.

Kahramanım Kemal sekiz yıl Füsun’u tekrar ikna edebilmek için Çukurcuma’daki evlerine gidiyor. Her akşam da herkesin yaptığı gibi önce akşam yemeği yiyorlar. Sonra akşam yemeği yerken de zaten televizyon seyrediyorlar. Ama Kemal’in gözleri yalnız Füsun’a değil, Füsun sayesinden tüm dünyaya açık olduğu için bir süre sonra TV’nin üzerinde sürekli bir köpeğin uyumakta olduğunu görüyor. Bu yalnız Türkler’e özgü değil, tüm dünyada yapılan bir şey. Ve bu köpeğe kafası takılıyor ve bi gün bir tanesini çalıyor diyelim. Zaten bir süre sonra fark ediyorlar ve onları alıp götürüyor. Bir süre sonra evinde, müzemde de sergileyeceğim gibi bir köpek koleksiyonu oluyor. Bu köpekler aracılığı ile aslında şu soruları da soruyor Kemal; -ya da benim yardımım ile soruyoruz- televizyonun üzerinde neden köpek var? Kemal daha sonra dünyayı gezerken, dünyadaki bit pazarlarını, dünyanın her bir köşesindeki orta sınıf hayatın ayrıntılarını, küçük müzeleri incelerken bu köpek merakını görüyor ve bu konularda sorular soruyor.

Ve sayısız köpek gelip geçiyor o TV’nin üzerinden...

Bunlar da aslında, kitaptaki eşyaların çokluğu, yılların çokluğu, Kemal’in sabrının bir işareti oluyor.

Küpeler de önemli yer tutuyor...

Kemal’in babasının bir acıklı aşk hikayesi var. Bir gizli sevgilisi varmış. Ona aldığı küpeleri kendi oğluna veriyor. O küpeler de bir gün onun elinden... Okurun dikkatle izleyeceği bu küpelerin ayrıntılı bir trafiği var kitapta ve hem simgesel, hem gerçek değeri var. Bildiğimiz gibi küpe, inci küpe ve kitapta da inci küpeler gibi geçiyor. Sonunda Kemal bunu Füsun’a hediye ediyor. Füsun bunlara kızıyor. Kemal’in Füsun’a geri vermesi gereken ve Füsun’un romanın başında düşürdüğü bir başka küpe var. O küpe bu küpenin yerini tutar mı gibi simgesel anlamlar oluyor. Ya da manevi olarak unuttuğu şeye Kemal’in hayatta para ile karşılık vermesi ki Türk filmlerinin en melodramatik konusudur. Bu gibi başka yerlere açılıyor. Kitapta sevdiğim şeylerden biri, her eşya pek çok başka hikaye ile ilişkiye geçiyor ve hepsi birlikte bir zenginlik, bir şiir yaratıyor. İnsanın hayatı boyunca elinden geçen, dokunduğu oyuncaklar, trenler, babasının takma dişleri, davetiyeler, havagazı makbuzları, kelebek şeklindeki pek çok takı, anahtarlar, kaşıklar, tombala hediyeleri, paslanmış konserveler, sigara paketleri, eski rakı şişeleri, rakı bardakları -romanda çok çok rakı içiliyor- çantalar, Kemal’in sürekli Füsun’un babası Tarık Bey’e aldığı hediyelik çakmaklar, kibritler, boya kalemleri, Kemal’in gene Füsunlar’da her akşam kendisine verilen kolonya şişelerinden yaptığı koleksiyonlar ve daha pek çok şeyi müze için topladım. Hikayemin bir parçası olarak müzede sergileyeceğim.

Masumiyet Müzesi ne zaman açılacak?

Başta, Almanya’da sergi olarak Kemal’in koleksiyonunu sergilemeyi düşündüm, başarısız oldum. Onun için biraz ihtiyatlı konuşayım. Ama 2010 yılında İstanbul’da, Çukurcuma’da Masumiyet Müzesi’ni ilk defa açacağız umuyorum.

O müzeye kitapla ilk kez gelen ziyaretçiler bir de 574. sayfayı açacaklar değil mi?

Sayfasını unuttum ama orada bir bilet olduğunu görecekler. O biletin olduğu sayfayı açarsanız müzenin kapısında bekleyen bekçi, sizin biletinizin içine bir damga vuracak içeri gireceksiniz. Ve kitabınızdaki bu boş eksik de tamamlanmış olacak. Yani kitapla müzeye gelirseniz bedava girebilirsiniz. Kitabın sonunda bir de müzenin kurulduğu yerin nerede olduğuna dair bir harita var. Yani bu kitabı satın alırsanız Masumiyet Müzesi’ni İstanbul’da bulabilir, içindeki biletle de bedava girebilirsiniz.

Kitabın kapağından da söz edelim. Ve arkadaki resimden de...

Kitabın kapağı, benim bu romanı yazarken, müzeyi yaparken yaptığım fotoğraf koleksiyonundan, eski fotoğraflardan yapılmış bir kolaj. Kapağın ön kısmında 50’lerde, 60’ların başında, benim kahramanlarıma benzeyen, her yerinden de Türk oldukları anlaşılan neşeli bir grup, havalı bir üstü açık Amerikan arabayla geziyorlar. Arka planda da İstanbul var.

Arkada da sizi görüyoruz.

Kitabın arkasında ise, benim. Bu romanı yazmak için dünya müzelerini gezerken çok da not aldım. Çok defter doldurdum. Dünya müzelerini gezerken kızım Rüya tarafından, kitapta da önemlice bir yeri olan Paris’teki ressam Gustav Moreau’nun müzesinde kızım Rüya’nın beni çektiği fotoğrafı var.

Bu romanda Kemal’in Füsun’la ilişkisini sürdürebilmesi için bir araç da onun kocasının elinde bulunan bir senaryo, aynı zamanda da sinemalar...

Birlikte yaz sinemalarına gidiyorlar. Sonra da sinema çevrelerine gidiyorlar, sinemacı barlarına gidiyorlar. çünkü sinemacı barları sinema piyasasının, sanayinin ve bu sanayide iş bulmak isteyen insanların bulunması gereken yerler. Füsun bir filmde rol almak istiyorsa yalnızca kocası değil, kendisinin de sinema mekanlarında görünmesi lazım.

Ama burada bir Yeşilçam çevresinin o dönemde nasıl olduğuna dair önemli tespitler görüyoruz. Bu bende bir merak uyandırdı. Orhan Pamuk bunu nasıl bu kadar iyi biliyor diye...

Sinema bilgilerim kitabi değil, hayattan. Ben 1983’te bir senaryo yazdım Ali Özgentürk’e. Çekilmedi. Sonra da 1990’da Ömer Kavur’a bir senaryo yazdım. Çekildi. Özellikle Ali Özgentürk’e senaryo yazdığım zaman, o beni birazcık da abi havasıyla, göstermek için, işte o zamanın Beyoğlu’sunda sinemacıların gittiği Papirüs, daha sonra da Çiçek Bar -hâlâ Arif in yeri- gibi yerlere de götürdü. Ve oradaki havayı da gördüm. Bir film nasıl çevriliyor... Sansürden nasıl geçiriliyor... Nasıl sansür senaryosu yazılıyor... Nasıl bir asıl senaryo oluyor... Sinema salonları nasıl film istiyor... Nasıl yıldız olunuyor... Nasıl yalan magazin havası yapılıyor. Bunların bir kısmını işte o zaman, 30 yaşında gördüm. Sinema dedikodusu, sinema magazini gibi şeyleri de o zamanki bilgilerimle eklemlediğim için, her zaman gülümseyerek okudum. Ve kitabımın eğlenceli bölümleri... Bir film nasıl yapılır? Senaryosu nasıl öne çıkar? O barlarda oturanlar arasında nasıl palavradan konuşmalar gerçek filmlere dönüşür...

Sansür kurulundan geçirilecek senaryoyu yazan özel adresler var.

Ben de onları kafadan atmadım. Onlar da benim bildiğim insanlardı. Bir senaryo yazıyorsunuz ama sizin senaryo yazmanız olmuyor. Sonra biri onu sansür kurulundan geçirilecek hale getiriyor. Çünkü bir filme pek çok yatırım yapılıyor. Filmin çekilmesini istiyor. Sinemada çok yoğun bir sansür vardı. Aslında çok utanç verici bir şey. Ama o zaman normal karşılanırdı: “Türk halkı cahil, bilgisiz, saf, şimdi yanlış bir fikre kapılırlar; onun için her şeyi sansür edelim” derlerdi.

Bu yüzden de bir dönem iyi filmler çıkamadığına dair bir tespit de var.

Evet, her zaman söylenirdi ama sansür kötü bir filmin kötü olması için önemli bir bahane değil. Sansürle de iyi film yapılır. Dostoyevski en güzel romanlarını, Çar romanlarını sansür ederken yapmıştı. Sansüre karşı çıkmamızın sebebi ahlaki olarak kabul edilmez olmasıdır. Açık bir demokraside sansür olmaz.

Kadınların uğradığı haksızlıklar ve gördükleri muameleler konusunda bu Yeşilçam çevrelerinden verdiğiniz örnekler de var kitabın içinde.

Füsun’un uğradığı, ya da o dönemlerde, hâlâ da tabii, Türk kadınının uğradığı acımasız tacizler de sergileniyor. Yeşilçam çevrelerinde ise kadına aşağılayıcı ve kötü davranma, bütün kızlarla yatma isteği, ya da tüm zampara baş erkek oyuncuların birlikte film çevirdikleri tüm kızlarla yatmış gibi havalara bürünmeleri, magazin basınının ve film üreticilerinin ürettiği setteki öpüşmenin hayatta hakikiye dönüştüğü klişesine uyma zorunluluğu... Bütün bunlarla da tatlı tatlı dalgamı geçtim. Ama hiçbir zaman kitabımın değeri bu dalgalarda olsun istemedim. Bu küçük mizahlarda. Daha arkada, toplumla ilgili, var olmakla ilgili ya da Füsun’la Kemal’in aşkı ile ilgili daha derin şeyler anlattığımı da söyledim.

Kız çocuklarının karşılaştığı tacizlerle ilgili bir bölüm var, o bana çok cazip
geldi.

Kitabı yazarken pek çok tanıdığıma; “Lütfen bana böyle şeyleri biraz anlatır mısınız?” diye sordum. Zaten hepimizin bildiği şeyler ama... Türkiyede yaşayan tüm kadınlar tacize uğruyor ama kimse bunu anlatmıyor. Belki en fazla annesine gidip biraz ağlıyor. Herkes bunu saklıyor. Bu da saklanan bir konu. Kitabımı yazarken bunlar hakiki olsun diye tanıdığım insanlara tüm bu tacizleri sordum. Onlar içersinden en tipik olanlarını eleyerek yazdım. Bence Türkiye’de bir kadının hayat hakkında, evlilik hakkında, cinsellik hakkında,özellikle cinsellik ve bekaret hakkında, kendi vücuduna sahip çıkması özgürlüğü hakkında, başından geçen çocukluğunda ve gençliğinde kaçınılmaz olarak herkesin başından geçen o tacizlerden bahsetmedikçe, o konuya sahiden girilmiş sayılmaz. Bizde bir genç kızın manevi dünyasının oluşumu, erkekler hakkındaki düşünceleri, tacizlerle başlıyor. Ve bu tacizleri herkes herkese, tüm kızlara yapıyor. Ama bunlardan bahsedilmiyor. Birazcık kitabımın dengesini de bozmadan Füsun’u da taciz kurbanı olarak göstermeden... Çünkü Füsun kahramanım, güçlü biri, bunlardan evet yaralanıyor ama derin izler de bırakmadığını düşünüyorum. Ama pek çok kişide bırakıyor. Ve eğer kitabımın bir kısmı da Türkiye’de kızların - kadınların baskı altında tutulması, ezilmesi özgür olamaması ile ilgili ise, bundan da bahsetmeden bu kitabı bitirmek olmazdı.

Kitabın başından sonuna kadar ilişkilerde görüyoruz, memleketin yönetim şekliyle ilgili görüyoruz. Ama sanata da yansıdığını görüyoruz. Bir tespit var: Modern olmak için aşırı bir gayret içinde olmak, taklitçilik ve bunun sonucunda ortaya çıkan ikiyüzlülük; ya da modern olmayan o görüntü...

Orada ama parmağımı sallayarak ahlaki bir yargı vermiyorum. Zengin kahramanlarım, baş kahraman Kemal’in çevresi, bekaret, evlilik öncesi cinsellik gibi konularda tırnak içinde söyleyeyim: Avrupalılaşmış, modernleşmiş gibi; en azından görüntüde öyle davranıyorlar. Ama iş gerçeğe gelince aslında onların da toplumun geleneksel kesimlerinden, en muhafazakar kesimlerinden fazla bir farkı olmadığı anlaşılıyor. Ama ben burada “Bak bu insanlar ne sahtekar, hem böyle diyorlar hem böyle yapıyorlar” demiyorum. Geleneklerin gücünü, bunlardan insanın bireysel olarak kurtulmak istemeye çalışsa bile kurtulamayacağını, özgürlük özleminin, bireysel başkaldırının, toplumun kanaatleri karşısında yenik olacağını... Aslında kitabın kalbinde yatan bekaret, masumiyet, el dokunulmamışlık duygusunun, biz Füsun gibi kendimizi ne kadar özgür hissedersek hissedelim toplumun, geleneğin, baskısının, karşı çıktığımız şeylerin bizi ezeceğini biraz anlatmaya çalışıyorum. Burada “Bu alçak adamlar hem böyle derler, hem böyle yaparlar” demiyorum.

Moderni taklit etmeye çalışmak, bizim toplumumuzda birçok alana yansımıyor mu? Sadece ilişkiler arasında değil de...

Moderni taklit etmeye çalışmak kötü bir şey değil. Ama taklitte başarılı olamadığımız için, modernliğe özenelim ama “Biz modern olduk” deyip toplumun geri kalan kısmı ile kendimiz arasında çizgi çizmenin yanlış olduunu düşünüyorum. Modernliği taklit etmek; Kemal Atatürk’ün yapmak istediği buydu. Ben doğru bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama “Biz bunu yapıyoruz, siz geri kalan hepiniz haksızsınız, bilmezsiniz”demenin yanlış olduğunu düşünüyorum.

Kitabın bir bölümünden müzeden söz ederken, gururdan da söz ediyorsunuz. Böyle bir cümle var. Bunu anlatır mısınız?

Kitabın bir yerinde Kemal, bütün dünya müzelerini benim gibi gezdikten sonra müzelerin esas gizli konusunun gurur olduğunu söylüyor. Aynı fikirdeyim. Orada belki Kemal benim düşüncelerimi seslendiriyor, evet. Müze dediğimiz şeyi Batı medeniyeti keşfetmiştir. Batı dışındakiler yalnızca Batı’dan almşlardır. Bir zenginin, bir prensin, güçlü bir insanın, kendi gücünü, zenginliğini, ne kadar kültürlü ve ince biri olduğunu gösterme azmi vardır. Birinci müze dalgası böyle olmuştur. Onun arkasından devletler; Louvre’u Fransız devleti ele almıştır. Bu sefer bir prensin değil, bir devletin, bir milletin, bir halkın ne kadar kültürlü, gelişmiş sanat sahibi, ne kadar çok tarihi ve kültürü olduğunu, efsaneleri olduğunu göstermek içinde kurulmuştur müzeler. Müzeler genel olarak, ister bireysel kişiler, Kemal’in gezdiği ve benim ilgi duyduğum kişisel müzeler olsun, ister büyük milli müzeler olsun: Milli gurur ya da kişisel gurur hakkındadır. Ve Kemal’in fikri; “Biz Türk milleti resim konusunda zayıfız, merakımız yok. Müzelerimizde Batı taklidi resimler sergileyip modern müzeler yapacağımıza kendi hayatımızı gösterelim. Asıl gururlu olmak budur.” Kitabın sonunda Kemal yaşadığı aşkı gururla sahiplenmeye, o aşkın eşyalarını sergileme çalışıyor ve Masumiyet Müzesi’ni kuruyor. Ona karar veriyor ve hayatının geri kalan kısmını yalnız Füsun’la olan hatıraların değil aynı şey olan Masumiyet Müzesi’ni de nasıl kuracağını düşünerek geçiriyor.

Başkalarının gözünde utanılacak şeylerinin de buna dahil olması gerektiğini söylüyor. Utanılacak şeyler sergilendiğinde de gurur kaynağı haline gelebilir. Bunun sergilenişi gurur verebilir.

En azından utançtan kurtulursunuz. En sonunda Kemal’in yaşadığı aşkı ona zehir ediyorlar. Onu utanılacak bir şey olarak yaşıyor.

Bu cümleyi başka alanlara da uygulamak mümkün mü acaba?

Mümkün ama onu başkalarına bırakırım. Kemal’in yaşadıklarından pek çok başka siyasi, kültürel konular çıkabilir. Ama burda Kemal’in kendi aşkı konusundaki düşüncesi şu: Toplum ona o aşkı utanç içinde yaşaması gerektiğini söylüyor. Ama o en sonunda -Kemal’de sevdiğim yan bu- gururla karşı çıkıyor. Yaşadığı her şeyi gidip Orhan Pamuk’a anlatıyor. O da 600 sayfalık, adamın aşk acılarını anlatan bir roman yazıyor. Yaşadıklarını sahipleniyor ve utanmıyor. Geçmişte kalmış şeylerden utanıp onları sessizliğe, karanlığa gömmüyor, koleksiyonunda sergiliyor.

Orhan Pamuk da bunu çok iyi yapıyor herhalde.

Kahramanım Kemal benden bahsetmek durumundaydı. Ve kendim hakkında da o şeyi söyledim. (Röportaj: Banu GÜVEN/NTVMSNBC)