Karayılan: Oslo sürecinini devletle aramıza giren bir güç bozdu

Radikal gazetesi yazarı Avni Özgürel, PKK'nın Kandil sorumlusu Murat Karayılan'la konuştu. Karayılan, Oslo görüşmeleriyle ilgili olarak, "Bir güç aramıza girdi. Aslında sivil toplum kuruluşudur. Orayı çok açmayayım. Açsam herhalde bazı çevreler rahatsız olabilir" dedi.

Avni Özgürel'in Murat Karayılan'la yaptığı söyleşi şöyle:

Yıllardır Kürt meselesi konusunda yazıp çiziyorum. Keza kanın durması, şiddetin son bulması için.. Bu yolda çaba sarfeden çok sayıda insan her defasında hayal kırıklığına uğruyor. Bu yıl başında PKK’nın silah bırakacağını yazdım. Kimi görüşmelere ilişkin edindiğim bilgiden hareketle bu kanaate varmıştım… Olmadı… Bu defa uzun zamandan beri sert ifadeler kullanan sayın başbakanın örgüt silah bırakırsa operasyonlara son veririz, sözü yeni bir döneme gidiğimizi düşündürdü. Ne dersiniz? Bir kere daha silahların bırakılması noktasına geldik mi?

Öncelikle hoş geldiniz. Çaba gösteren herkesi özellikle sizi uzun bir süreden beri izliyoruz. Samimi bir biçimde bu sorunun çözümünü isteyen tüm insanlara büyük saygımız vardır. Bazı başka dostların da ziyaret talepleri oldu. Konuşmamızın pek uygun olmadığını söyleyerek geri çevirdik.. Genelde bu tür dönemlerde biz fazla öyle basınla çok yakın ilişkide olmuyoruz ama sizi uygun görmemizin nedeni açıkça belirtirsek sizin değerlendirmeniz konuya ilişkin değerlendirmelerinizin ekseninde önderliğinizin yani Başkan Aponun olmasıdır. Bu husus bizim için önemli. Çünkü esasında yani gerçekten sorunun çözümünde Başkan Aponun durumu gerçekten belirleyicidir. Bunu Türkiyede ilk görenlerden birisi sizsiniz. Bunu biliyoruz. Bu açıdan önem verdik. Yani sizden gelen talebi geri çeviremezdik. Umarım yararlı olur.

 

Çözüm konusunda fikrinizi önemsiyoruz

 

Ben de yararı olsun arzu ederim…

Sizin konulara iyimser yaklaştığınızı biliyorum. Keşke meselenin çözümü basit olsa… Gelişiniz vesilesiyle sorunlarımızı ve içinde yaşadığımız durumu en yalın, açık bir biçimde anlatacağım. Umarım çözüme faydası olur. Böyle diyorum, çünkü tarafların birbirini anlayamama sorunu var, güven sorunu var. Gerçek bu yani. Esas sorun budur. O açıdan sizin gibi sorunu aklıselimle ele alan, derinlikli yaklaşan, öngörülü yaklaşan kişilere ihtiyaç var. Zaten biz bunun farkına vardığımız için sizin gibi insanların çözümdeki rolünü önemsiyoruz.

 

Herkes döndü biz işi ciddiye aldık

 

Değişik vesilelerle yaptığınız konuşmalarda gelinen noktada çözümden başka yol görünmediğini söylüyorsunuz. Elinizi tutan ne?

Şimdi konuya nasıl gireyim? Biraz izahat etmem gerekiyor bazı şeyleri. Biz Kürt sorununu nihayetinde barışçıl diyalog yöntemleriyle çözülmesi gereken bir sorun olarak görüyoruz. 1993ten bu yana diyalog ve barışçıl yöntemlerle çözüm için çeşitli çabalar sergiledik. Yani önümüze çıkan fırsatları değerlendirmeye çalıştık. Öncesinde silahlı mücadeleyle başladık. O doğrudur. 12 Eylül ortamında, Diyarbakır zindanı süreci… Ardından, siz izlemiş olabilirsiniz; Türk solu, Kürt siyaseti… 12 Eylülden kurtulanlar aslında Lübnanda, Suriyede buluştuk. Tartışmalar yaptık. Herkes dedi ki “Biz döneceğiz, mücadele yürüteceğiz.” Biz cephe de kurduk faşizme karşı. Sonra biz işi ciddiye aldık. Verdiğimiz söze, içerdeki yoldaşlarımıza, bu yolda yaşamını kaybeden yoldaşlarımıza karşı samimi davrandık. Biz gerçekten geri dönüş için, çabalar içerisindeyken sonradan baktık o bizimle dönecek olanlar yavaş yavaş farklı gerekçeler gösterdiler. Nihayetinde biz tek kaldık. Ama biz geldik, döndük yani. Zordu, çok zordu… Dönmek ölümle eş anlamlı bir şeydi o zaman. 82den, 83ten bahsediyorum. Biliyorsunuz o atmosferi. Siz o zaman içeride miydiniz bilmiyorum.

 

90′larda diyalog ve siyasi çözüm

 

Evet, 12 Eylül döneminde bütün milliyetçiler gibi benim de hakkımda onlarca dava açıldı, defalarca içeri alındım çıktım.

Birçok insan içerideydi. Kısacası döndük ve öyle bir mücadele başladı. Biz o zamanki koşullarda bu işin silahla olabileceğine inandık.ve öyle başladık. Fakat 90lara gelindiğinde artık hem dünyada genel değişmeler yaşandı hem Kürt sorunu açığa çıktı, gündemleşti. Artık silahlı mücadele yapması gerekeni yaptı, işlevini tamamladı. Bundan sonra iş artık, diyalog ve siyasi çözüme kalmıştır. Başkan Aponun gelişen değerlendirmeleri oldu. İşte o sizin bahsettiğiniz 93 yılıydı. Ben o zaman Şırnaktaydım. Kendisiyle telsizle konuştuk, örgütlerimizin görüşünü aldı. Yani böyle böyle bir adım atmayı düşündüğünü, bizim görüşümüzün ne olduğunu sordu. Bizler de katıldık. Belli bazı kaygılarımızı ifade ettik ama genel hatlarıyla katıldık. Zaten ilk ateşkes süreci öyle başladı.

 

Apo haber gönderdi: Bu yanlış

 

Ancak artık silahların ara ara bırakılması yetmiyor.

Elbette öyle… Hep birlikte siyasi çözüm için çalışmalıyız. Başkanımız bir komployla Türkiyeye getirildiği halde o çizgiden vazgeçmedik. Esasında biz kendimiz hareket olarak o 99 olayı gerçekleştiğinde tekrar büyük bir direnme kararı almıştık. Fakat İmralıda sanırım nisandı.. Hatırlarsanız o zaman birçok olay da oldu. İstanbul’da Mavi Çarşı olayı ve benzer birçok şey oldu. Bize de herkes böylesi fedai eylemi için, kendini feda etmek için haber gönderiyordu. Bir sürü şey vardı öyle ama başkan Apo haber gönderdi. ”Yok, bu yanlış.. Tersine önceki çizgimize daha da derinleşmeliyiz. Yani barışçıl çözüm çizgisinde derinleşmeliyiz.” dedi.

 

Savaşmak kolay barışmak zor

 

Aynı yaştayız, 12 Mart dönemini yaşadık. Az önce dediniz ya birtakım gruplar falan buluştuk Filistin’de.. Deniz Gezmişler idama mahkum olduklarında onları kurtarmak amacıyla diğer sol gruplar eylemler sergilediler, Mahir Çayan v.s. Ama niyetleri ne olursa olsun yaptıkları eylem Gezmiş ve iki arkadaşını ipe götürdü. Parlamentoyu kışkırttı. Siz misiniz devletle bilek güreşine kalkan diye. Öcalan o süreci yaşadığı için sizin sergileyeceğiniz eylemlerin ne sonuçlar doğuracağını hesaplamamış olması mümkün değil.
Farklı olabilirdi tabii. Oraya bir şey demiyorum ama biz kendi içimizde tartıştık. Bizim hareketin önderliği içeride. Bu haberi bize gönderiyor. Düşüncesi böyledir. Bizim için kolay olmadı. Biz 1- 2 ay tartıştık. Siz söylediniz ‘Savaşmak kolay, barışmak zor.’ diye, çok doğru. Yani nihayetinde aynı çizgiye biz de geldik. O zamandan beri süreci yakından izliyorsunuz. Çok uzatmayalım geçmişi. Hepimizin bildiği bir husus var. Ama şu var yani, çözüm için özellikle de bu AKP dönemi, onun üzerine siz de yoğunlaşıyorsunuz, AKP de birtakım yeni şeyler söyledi. Devletin söylemi değişti. Bu anlamda çözüm, koşullar biraz daha olgunlaştı diyebiliriz. Bu konuda biz de çabalarımızı daha da ciddileştirdik aslında. Fakat sorun şuradan kaynaklanıyor Avni Bey, siz daha iyi bilirsiniz, mesela devletin ve hükümetin bu Kürt sorununun da gerçekçi bir çözüm geliştirmesi için şöyle bir kanaate varması gerekiyor; Kürtler bir halktır. Tarihin derinliklerine dayalı bir kültürleri var, bir dilleri var. Bu devlet nasıl oluştu? Siz tarihçisiniz, daha iyi bilirsiniz, cumhuriyetin kuruluş sürecinde ortaklaşma oldu. Daha eskisi de var yani.. Bunun 1071′i var, Yavuz Sultan Selim dönemi var. Yani Kürtler ve Türkler’in yan yana geldiğinden bu yana bir dostluk vardır.

 

Atatürk Kürtlere yakın bir insandı

 

Dostluktan öte kader beraberliği…

Aynen. Osmanlı Devleti’nin her hamlesinde Kürtlerin de aktif katılımı temelinde başarılar sağlanmıştır. Yani geçmişe dayalı bir birliktelik var. Cumhuriyet kuruluş sürecinde de bu birliktelik; Atatürk’ün Erzurum’a gelişi, Kürtlerin katılması, Kürtleri korumayı üstlenmesi, sonra biliyorsunuz. O süreç başladı.

 

Şeyh Berzenci’yle Mustafa Kemal’in yazışmaları var. Yani Kuzey Irak’ı da içine alacak El Cezire Federasyonu kurulması projesi falan var. İngilizlerin araya girmesi, Şeyh Berzenci’nin öldürülmesiyle sonuçsuz kaldı..

Tabii. El Cezire Komutanlığı’na yazısı vardır. 1920′de herhalde ilk mecliste biraz böyle çekişmeler oluyor, Atatürk çıkıp konuşuyor. Beyler, buradaki zevatlar diyor. Türk, Kürt falan konuşuyor. Ondan sonra Hatay Meclisi’nin arşivde 10 Şubat 1922′deki özerklik kararı var. Bu şimdi başkasının arşivinde çıkıyor. Kısaca o zaman Kürtlere verilmiş bazı sözler var. Fakat Lozan Antlaşmasından sonra durum değişti. Atatürk esasında Kürtlere yakınlığı olan bir insandı.

 

İpleri korantan isyan

 

Şeyh Said İsyanı da ipleri koparttı.

Evet. Şeyh Said İsyanı’yla birlikte ipler kopuyor. O zaman geliştirilen Şark Islahat Planı’dır.. Vallahi ondan sonra bir sürü Kürt sorununa ilişkin raporlar, hani İsmet Paşa’nın vesaire bir sürü rapor var biliyorsunuz, devletin geliştirdiği bir sürü raporlar var. Bunların hepsi nedir? Kürtleri asimile etme, kendimize mal etme deniliyor. Yani Kürtleri Türkleştirme siyaseti esas alınıyor. Türklük söylemi çerçevesinde bir tek ulus yaratma arzusu 1900lerde aslında normaldi yani. Çünkü dünyada Hitler vardı, Stalin vardı. Ama günümüzde bu aşıldı. Herkesi Türk gösterme iddiası çağımızda artık mümkün değil.

 

Apo Kürt-Türk birlikteliğinin teorisini yazdı

 

Türkiye’de bu düşünceyi savunan kalmadı zaten. Marjinal gruplar vardır belki…

Şimdi devlette böyle bir akıl gelişse; yani bu halkı artık halk olarak kabul etmek, bununla birlikte geçmişte yapılan yanlışları da görmek lazım diye… PKK bu tavra isyandır. Şimdi bize ne diyorlar, terör mü diyorlar? Her ne denilecekse yani bunları da bu biçimde koymak temelinde eğer mesele hükümetin, devletin topluma izahatı olursa buna herkes kendi kafasında anlam verir. O zaman işte Abdullah Öcalan mı bırakılıyor, normal görürdü herkes. Çünkü zaten, devletin bir yanlışı var. Bu yanlış sonucu binlerce insan ölmüş zaten. Mesela mecbur iskan kanunlarıdır, ıslahat planlarıdır, tenkil ve tedip hareketleridir, olmuştur yani. Şimdi biz diyoruz ki.. Bak, mesela Başkan Aponun önemi şu; Başkan Apo ilk kez bir Kürt lider olarak Türk- Kürt birlikteliğinin teorisini ortaya atmıştır. Yani bunu taktik olarak değil, bunu teorileştirmiş. Bunun üzerine kitaplar yazmış. Niye birlikte olmalıyız olgusu üzerine, yani bunu ideolojik bir duruşa dönüştürmüştür, bir de bu var. Devlet eğer zamanında o asimilasyonu gerçekten başarsaydı o giderdi. Mesela şimdi bazı halklar için, örneğin Lazlar için, kimse bir şey demez, artık geçmiş. Boşnaklar için kimse bir şey demez. O insanlar da artık kendilerini Türk olarak görüyor. Ama Kürt toplumu öyle değil.

 

Kürt sorununu İngilizler çözmemişse...

 

Kendinize Kürt demeyin, Türk deyin, zaten Kürt diye bir millet yok söylemiyle bir baskı falan yok, kalmadı artık böyle şeyler.

Şimdi kalmadı. Biz mesela okula giderken bununla karşılaştık. Biz de sizler gibi okumak, bilgili bir kimse olmak, hatta devlette bir memur olmak için gittik. Ama öğrendikçe bazı şeylerle karşılaştık. Yani aidiyet sorunu ortaya çıktı. Kimiz olgusu ortaya çıktı. Dolayısıyla bu hareket bunun içinde gelişti. Yoksa biz icat etmedik yani. Bunun bir geçmişi var. Biz mesela isyanlardan kurtulmuş isyanları binlerce kez dinlemişizdir. Ağlamaklı bir biçimde bize anlatmışlardır. Ee biz de aynı şeyden geliyoruz. Bir hakikat var, bir Kürt olgusu hakikati var. Biz bu temelde yola çıktık, doğru – yanlış buraya geldik. Şimdi artık günümüzde her bir kimse konuyla ilgilidir. Mesela uluslararası güçler, bölgesel güçler… Kürt sorununu aslında zamanında İngilizler çözmemişse sürekli bir kart olarak kullanmak için çözmemişlerdir. Günümüzde de halen o konumda tutmak istiyorlar. Aynı pozisyonu sürdürmek istiyorlar.

 

Sorun çözülürseTürkiye kazanır

 

Bunu bilmek sorumluluğunuzu daha da arttırmıyor mu?

Elbette sadece bizim değil herkesin sorumluluğunu arttırıyor. Mesele çözülürse bundan Türkiye kazanır. Devlet niye bu noktaya gelmiyor, onu anlamıyorum.

Son on senede atılan adımları nereye koyuyorsunuz, yok mu sayıyorsunuz? Hiç mesafe katedilmedi mi?
Şimdi edildi. Onu da söylerim. Konuşabiliriz onu da. Eski nokta değil. Eskiden Kürt kelimesi bile yasaktı. Ama şimdi gelinen noktada artık çözüm için yeni bir karara gitmek gerekiyor. Bu yeni karar şimdi şöyle; siz de iyi takip ediyorsunuz, bir güç aramıza girdi. Aslında sivil toplum kuruluşudur. Orayı çok açmayayım. Açsam herhalde bazı çevreler rahatsız olabilir. Yani Oslo’dan bahsediyorum. Nihayetinde ilk önce İmralı’da, yani İmralı’dan önce de bazı devlet gidiş gelişleri oluyordu ama daha resmi çözüm için bir heyet halinde gidiş başladı. Aynı heyetin biraz aracı olmasıyla bizlerle de Oslo’da başladı. Yani gayet ciddi, karşılıklı saygının da olduğu ki bazı bölümlerde yansıdı zaten kamuoyuna.

 

Çözüm noktasına yaklaşılmış mıydı?

Evet, çok yaklaşılmıştı. Yani biz hep yaklaştığımızı varsayarak ele aldık. Ama sonra devletin- hükümetin- bürokrasinin kararında gerçekte köklü bir değişikliğin olmadığını düşündüren hadiselerle karşılaştık. Çünkü aksi olsa çözüm olurdu. Çünkü çözüme çok yaklaşmıştık. Çözüm koşulları olgunlaşmıştı. Özellikle ben bu konuda samimiyetle söylüyorum; ben işin içindeyim. Yani her görüşmeyi, her şeyi harfi harfine, yakından takip ettim. Kendim bulunmadım ama birinci elden takip eden kişiyim.