"IŞİD'e katılan Türklerin çoğu geri döndü, kalanlar 'sıradan savaşçı' olmayan komutanlar"

ABD Başkanı Donald Trump’ın Suriye’nin kuzeyindeki ABD askerlerini çekme kararı hem ülkesinde hem de dünyanın dört bir tarafında büyük yankı uyandırdı. ABD Başkanı, “Sonsuz savaşı sonlandırma” mottosuna olan inancını sürdürürken, aralarında kendi partisinden siyasetçilerin de bulunduğu çok sayıda isim ise atılan adımın savaşı sonlandırmaktan çok Trump’ın yüzde 100 yenildiğini savunduğu ‘IŞİD Halifeliği’ni yeniden diriltmeye ‘yarayacağını’ düşünüyor.

T24’te dün yayınlanan söyleşinin ilk bölümünde IŞİD’in ‘toprak üzerinde egemenlik kurduğu dönemde çok ciddi bir çekim odağı’ olduğunu ve bunu geri kazanmak isteyeceğini söyleyen ‘Türkiye’de Radikalleşme, Örgütleme, Lojistik; IŞİD Ağları’ kitabının yazarı, araştırmacı gazeteci Doğu Eroğlu da Türkiye’nin Suriye’nin kuzeydoğusunda sürdürdüğü Barış Pınarı Harekâtı’nın nasıl ilerleyeceğine bakmak gerektiği notunu düşse de, “Fırsatı çok iyi değerlendirecekler, kesin tekrar toprak ele geçirecekler diyemesem de nihai hedefleri bu” yorumunda bulunuyor. Eroğlu'na göre 'direniş örgütüne' dönüşen ve 'hücre durumuna dönen' IŞİD'in için Türkiye'nin Suriye'deki harekâtının 'yarattığı istikrarsızlığın' en büyük kazancı da şimdilik çoğunluğu Suriye Demokratik Güçleri'nin (SDG) elinde olan ve Türkiye'nin kontrolüne geçmesi beklenen cezaevlerindeki muhariplerin serbest kalması olur. 

TIKLAYIN - Guantanamo modeli ya da Türkiye'de yargılama: Cezaevlerindeki IŞİD'lilere ne olacak?

Doğu Eroğlu

IŞİD lideri Ebu Bekir el-Bağdadi'nin 16 Eylül'de yayınlanan son ses kaydındaki açıklamalara referans vererek, örgütün şu andaki temel amacının "Suriye ve Irak’ta kalıcı olabilmek" olduğunu söyleyen Eroğlu, "Bağdadi’nin şimdiye kadarki tüm mesajları küresel hedefliydi ama son mesajında Suriye ve Irak’ı tekrar merkeze koyduğunu gösteren ifadeler vardı. Irak ve Suriye’nin tekrar merkezi bir konumda olmasını önemsiyorum, Bağdadi belki de tekrar oraya insanların gelebileceği bir sistem yaratılabileceğini, bir güç odağı haline gelinebileceğini düşünüyor" yorumunda bulunuyor.

Türkiye'deki Selefi topluluklarla uzun süre sahada çalışan ve bu konuda yaptığı haberlerin yanı sıra bir kitap da kaleme alan Eroğlu, El Kaide ağlarında konjonktürel, dönemsel olarak yükseliş yaşamış, sonra ağın içine dağılmış bir örgüte dönüşebileceğini ya da yeniden ciddi manada geri dönüş yapabileceğini söylediği IŞİD için hangi ihtimal gerçekleşirse gerçekleşsin 'sayfanın kapanmadığını' düşünüyor. İslam Devleti'nin cihadı daha önce ilan ettiği vilayetlere taşıyabileceğini, bugün IŞİD olarak bilinen devlet dışı silahlı hareketin ismi ne olursa olsun El Kaide ağlarında varlığını sürdüreceği söyleyen Eroğlu'na göre, bu hareketin Türkiye'deki selefi hareketi yeniden etkileyebilmesi içinse 'çok daha' fazlası olması gerek. Eroğlu, devlet örgüte geri dönüşlerin ya da yeni örgütlere katılımın önüne geçecek 'yumuşak tedbirlere' pek itibar etmese de Türkiye'de Selefi örgütlerin pragmatist denebilecek bir yaklaşımla radikalleşmeyle arasına mesafe koyduğunu, dertlerinin kendi komünitelerini korumak olduğunu söylüyor ve "Türkiye'de herhangi bir eylem yapacaklarını sanmıyorum" diye ekliyor. 

Türkiye’nin son askeri harekâtının IŞİD için nasıl bir kazancı olabileceğini, IŞİD’lilerin tutulduğu cezaevlerinin kontrolünü devralması halinde Türkiye’nin önündeki seçeneklerin neler olduğunu T24'te dün yayınlanan söyleşide konuştuğumuz Eroğlu'yla terör örgütünün mevcut haline, gelecekte atabileceği adımlara ve Türkiye’deki Selefi toplulukların son durumuna dair konuşmamız devam ediyor...

***

"İslam Devleti bir direniş örgütüyken Türkiye içindeki grupların ilgisini çekemiyor"

Suriye ve Irak'taki cezaevlerinde bulunan IŞİD'lerden sonra Türkiye’ye dönersek, Türkiye'yi ne bekliyor bu süreçte?

Türkiye içinde grupların ilgisini çekebilmesi için İslam Devleti’nin çok daha fazlası olması lazım. 

Ne gibi mesela?

İslam Devleti böyle bir direniş örgütüyken Türkiye içindeki grupların ilgisini çekemiyor. Türkiye içindeki Selefi gruplar 2015’ten sonra, özellikle koalisyon bombardımanlarının çok arttığı, Türkiye’nin de koalisyona desteğini artırdığı dönemde İslam Devleti de ufak ufak bir kopuşa doğru sürüklendi. En son  2017’ye gelindiğinde, SDG’nin operasyonlarının Rakka’ya doğru uzandığı dönemde zaten örgütün içinde çok az Türk savaşçı kalmıştı.

"İslam Devleti'ndeki Türklerin çoğu 2017’ye girildiğinde gitmişti, geriye çok daha üst düzey, -sıradan savaşçı olmayan komutanlar kaldı"

Bir Avusturalyalının, bir Alman vatandaşının, bir ABD’linin İslam Devleti’nden kaçıp geldiği ülkesine dönmesi çok zor. Ama Türkiye vatandaşları hemen döndü, 2015’te bombardımanlar sıklaşınca en başta dönenler Türkler oldu. Hatta o dönemde bu dönüşleri engellemek için yasaklar çıkarıldı. 2015’e, 2016’ya kadar Türkiye ile İslam Devleti’nin çok ciddi bir sınırı ve geçişken bir yapı vardı. Mesela savaşan, birtakım ganimetleri elde edenler yaşadıkları yerlere dönüp, belli bir süre dinlenip geri dönüyorlardı. Ama 2015’te ilk defa yoğun baskıyla karşılaşınca, hava desteği olan bir düşmanla ilk defa savaşınca temelli geri dönmeye başladı savaşçılar, İslam Devleti bunun önünü kesebilmek için yasaklamaya girişti. Türklerin çoğu kaçak geri döndü, kaçakçılardan yardım aldılar, rüşvet verdiler. O akışı önlemeye çalıştı İslam Devleti yönetimi ama başarılı olamadı. Türklerin çoğu 2017’ye girildiğinde gitmişti, geriye çok daha üst düzey, -sıradan savaşçı olmayan komutanlar kaldı; ailelerin bir kısmı, savaşanların eşleri, çocukları kaldı. Şu anda Irak’ta Türk kadınlar, Türk çocuklar diye söylediklerimiz de bunlardan geriye kalanlar işte. 

Demin geçişin hızlandığı bir dönemden bahsettik. Peki IŞİD o dönemde kaçışı engellemek için bazı önlemler alırken Türkiye ne yaptı sınırdaki geçişe dair? 

Türkiye o dönemde soruşturmaları hızlandırdı aslında, 2015 yaz aylarında. Zaten Türkiye içinde de IŞİD eylemleri başlamıştı, o dönemde güvenlik sıklaştı. Özellikle, sınır ihlali gerekçesiyle gözaltına alınıp daha sonra haklarında IŞİD’le ilgili terör davaları, soruşturmalar açılanlar çok oldu. Ama asıl Türkiye’nin güvenlik kemerini sıklaştırdığı olay, Fırat Kalkanı Operasyonu’nun da hemen öncesinde denk gelen, 26 Ağustos Gaziantep düğün evi saldırısı. Ondan sonra zaten Türkiye, İslam Devleti ile mücadele, IŞİD’le mücadele söylemiyle Fırat Kalkanı Harekâtı’nı başlattı, IŞİD’İn doğrudan düşmanı haline geldi. Dolayısıyla asıl kırılma orada yaşandı, İslam Devleti’nin doğrudan düşmanlığını kabul eden, resmen onaylayan bir ülke olunca tabii iç güvenlikte de daha sert bir tavır geliştirdi. O günden bugüne de aslında böyle devam ediyor. 

"Terörle mücadelede Türkiye’nin şimdiye kadar uyguladığı bütün metotlar sert yöntemlerdi, yumuşak tedbirleri uygulamıyor hiç"

O insanlar arasında bir şekilde Türkiye'ye oldu ama, yeniden Türkiye'de kendi komünitelerinin arasına döndüler. Geri dönenlerin yeniden radikalleşmesinin önüne geçmek için neler yapılıyor? 

Geçenlerde Süleyman Soylu’nun katıldığı bir Hakan Çelik’in programı vardı CNN Türk’te, bir yerde; "Biz PKK’yla mücadelede tüm ailelerle, 2 bin aileyle tek tek görüşüyoruz" dedi. Orada merak ettim, Türkiye bir ılımlılaştırma programı mı başlattı diye.

Terörle mücadelede Türkiye’nin şimdiye kadar uyguladığı bütün metotlar sert yöntemlerdi, yumuşak tedbirleri uygulamıyor hiç. Yumuşak tedbirler ne? Bunların cezaevinde şiddetten arındırılması için psikolojik destek, geri uyum programları, cezasını çeken insanların tekrar aynı benzer suçlara bulaşmaması için onların istihdamı, sosyal olarak desteklenmesi, aileleri aracılığıyla o kişiler temas kurmuşlarsa gerekirse eski sosyal çevrelerinden izole edilmesi gibi.

Bir sürü de-radikalleşme yöntemi var, en temel olanı da şu. Belli bir bölgede bir radikalleşme sorunu olduğunu görüyorsun, orası bir ‘radikalleşme yatağı, sıcak bölgesi’. Radikalleşmeye orada sebep olan bir şey, sosyal bir sosyal unsur, bir söylem var; örgütleyiciler bir söylemde bulunuyor ve ilgi çekiyor. O söylemin neden ilgi çektiğini bilmen lazım, o söylemin ilgi çekmesini yaratan sosyal sorunları yok etmen lazım. Mesela Ankara’nın belli bir bölgesinde gençler sabıkaları yüzünden yeni bir işe giremiyorsa ve evlenemiyorlarsa; bunun sonunda daha fazla suça itiliyorlarsa bununla ilgili önlem almak lazım. 

"Devletin elinde daha büyük bir veri kaynağı var, herkesin hikâyesini biliyor devlet ama yumuşak tedbirleri almıyor"

E ama bunları mesela senin kitabında okuyoruz, neden radikalleştiklerini… 

Yapıyor mu Türkiye diye soruyorsan, yapmıyor bunu.

Gidiyoruz, senin kitabını alıp okuduğumuzda görüyoruz ama bunları. Çok ekstra çalışma yapılmasına bile gerek yok.

Belli bunlar tabii. Devletin elinde daha büyük bir veri kaynağı var, herkesin hikâyesini biliyor devlet ama bunu yapmıyor. Yumuşak tedbirlere başvurmuyor, o kaynağı kesmeyi başka türlü, daha fazla sertleşerek kesmeyi deniyor. 

Süleyman Soylu yukarıda belirttiğim cümleleri söyleyince, "Acaba" dedim, "radikalleşmeye karşı girişim mi var?" O sırada Türkiye’ye, Irak’tan kadın ve çocuklar geldi. Öğrendim ki, çocukların çok ciddi bir kısmı koruyucu ailelere verilmiş, çocuk esirgeme kurumuna teslim edilmiş. Bildiğimiz kadarıyla yine ortada o çocukları şiddetten arındırmak için kapsamlı bir çalışma yok.

"Türkiye’deki Selefi komünitelerin çok ciddi bir şiddet potansiyeli olmadığını düşünüyor devlet"

Belki tasarlanan çalışmalar vardır ama bunu bakanlıklara sormak lazım. Duyurmasalar da umarım vardır öyle bir çalışma çünkü kalan çocuk ve kadınlar yine Türkiye’ye geldiklerinde kendi komünitelerine dönmek isteyecekler. Türkiye’deki örgütlenme online değildi IŞİD söz konusu olduğunda; insanlar kendi sosyal çevrelerinde örgütlendiler, yaşadıkları mahallede bir meclise gittiler, gençse arkadaşları örgütledi. Dolayısıyla kendi sosyal çevresine geri dönmeleri, o insanların Türkiye’deki Selefi komünitelere tekrar geri katılması gerek. Bunu tehlikeli görmüyor da olabilir devlet, çünkü onların benim de katıldığım bir algıları var: Türkiye’deki Selefi komünitelerin çok ciddi bir şiddet potansiyeli olmadığını düşünüyorlar, gerçekten de öyle.

"Selefi komüniteler İslam Devleti’yle hiçbir şekilde anılmak istemiyor, devlet onları sıkıştırmasın diye böyle şeylerden uzak duruyorlar"

Onlar da Türkiye’deki hayatlarını çok zorlaştırmak istemiyor şimdilik, dolayısıyla kendilerini şiddet eylemlerine bulaştırmak konusunda bir çekinceleri var. Araya mesafe koymaya çalışıyorlar söylemleriyle, İslam Devleti’ni hiç kullanmamaya çalışıyorlar, ‘plausible deniability’ dediğimiz şeyi yapıyorlar. Yani birisi "Sen IŞİD’çisin" dediğinde, "Hayır kardeşim sen benim ağzımdan IŞİD çıktığını duydun mu" diyebilecek kadar konuşuyorlardı, bunu iyice artırdılar şimdi. İslam Devleti’yle hiçbir şekilde anılmak istemiyorlar. Kendi komünitelerinin güvenliğini düşünüyorlar, komüniteleri de büyüdü 2003’ten beri, daha fazla insan katıldı aralarında, daha büyük bir kitle var Selefi komünitelerinin içinde. Onun güvenliğini düşünerek, devlet onları sıkıştırmasın diye böyle şeylerden uzak duruyorlar. Suriye’de de artık kazanılacak bir hedef olmadığı için bu yalancı bir tavır da değil bu arada, gizli bir ajandaları olduğunu düşünmüyorum yani. Tek dertleri komünitelerini korumak. Devletin artık 2016’dan itibaren onlara karşı daha fazla baskılı bir tavrı var, kriminalize edilmek istemiyorlar ama işte bir yandan da kendi hayatlarını kendi istedikleri şekilde yaşamak istiyorlar. Ortada çözülememiş bir pazarlık var.  

Türkiye'deki toplulukların tavrından bahsettik. Genele dönersek son soruda; IŞİD’in şu anda bir 'direniş örgütü' haline geldiğini söylüyorsun; peki ne bekliyoruz, yavaş yavaş sönümlenecekler ve başka bir örgüt adı altında tekrar mı çıkacaklar? 

IŞİD’in sönümlenmesini bekleyenler de var; geçmişteki tarihsel El Kaide ağlarından gelen örgütlere göre İslam Devleti’nin köklerinin daha sağlam olduğunu, Suriye ve Irak'ta hâlâ karşılığının, söyleyebileceği sözü olduğunu düşünenler de var. İkinci görüşe göre, İslam Devleti her an ciddi manada geri dönüş yapabilir. Diğer ihtimalde ise El Kaide ağlarında konjonktürel, dönemsel olarak yükseliş yaşamış, sonra ağın içine dağılmış bir örgüte de dönüşebilir.

"El Kaide’nin hiçbir zaman ulaşamadığı o küresel sistemi kurma yolunda IŞİD, İslam Devleti çok iyi bir adım attı"

Küresel cihat hareketinin ciddi bir tarihi var ve El Kaide ağlarında yeniden bir 'markalama' yaşansa da, İslam Devleti olarak kalsa da bu hareketin devam edeceği kuşku götürmez. Bu hareket, devlet dışı silahlı örgütler geleneğini sürdürmeye devam edecek tarihsel El Kaide ağlarında. İslam Devleti, çok başarılı bir deneyimdi, çok başarılı bir dönemdi, çok fazla kişiye ulaştı. Tarihte El Kaide ağlarının ulaşamadığı kadar çok kişiye ulaştı, sözlerini söyledi, insanları etkiledi, bizzat cihata katılmasa bile insanlar, ülkelerdeki ağlar genişledi, kapasitelerini gördüler. El Kaide’nin hiçbir zaman ulaşamadığı o küresel sistemi kurma yolunda IŞİD, İslam Devleti çok iyi bir adım attı, daha küreseller şu anda. El Kaide daha hiyerarşikti, emir-komuta zinciri dünyanın her yanına ulaşmaya çalışıyordu. İslam Devleti daha franchasing usülü çalışmayı kabul etti ve bu sistemi oturttu.

"İslam Devleti cihadı vilayetlerine taşımayı deneyebilir"

Gelecek günlerde şöyle şeyle de karşılaşabiliriz; El Kaide üstün gelir, "İslam Devleti iyi bir dönemdi" diye bu sayfa kapanabilir. Ama İslam Devleti’nin şu anda ilan ettiği birçok vilayeti var, sadece kontrol ettiği topraklar olarak da algılamamak lazım bunları, idari bölgeler olarak görüyor bunları; Sina Vilayeti var, Kafkas Vilayeti var, Türkiye Vilayeti var. İslam Devleti, buralarda varlığını sürdürme peşinde, cihadı bu topraklara taşımayı deneyebilir. Sina’ya, Mısır’a, Batı Afrika’ya taşıyabilir ve cihatçıların, mücahitlerin oralara gelmesini isteyebilir. 

Olaylar hangi yönde gelişirse gelişsin, bu sayfa kapanmadı tabii ki. Bu devlet dışı silahlı hareket, El Kaide ağlarında olmayı sürdürecek, IŞİD bugün olur yarın olmaz çok da önemli değil. Hareket kendini yeni markalar altında ifade etmeye çok açık. El Kaide’nin Suriye koluna bakarsak bile bunu görebiliyoruz, orada yerel unsurlarla dirsek temasıyla başlayıp daha sonra Cebet’ül Nusra olarak kendini ifade eden, sonra HTŞ’ye dönüşen El Kaide’nin varlığı da bunu gösteriyor. Yeni markalar yaratmaya açık, markalara çok da takılmayan bir hareket bu: Elastik, örgütler arası geçişkenlik yüksek.