Hürriyet Washington Temsilcisi: Suriye'de çözüm artık Türkiye'ye rağmen olacak

Hürriyet Washington Temsilcisi Tolga Tanış, "Türkiye’nin Suriye’de oyun dışı kaldığını ve çözüm sürecinde etkili olamayacağını" söyledi. “Türkiye’nin hiçbir kaldıraç gücü kalmadı. Suriye’de tamamen oyun dışında kaldı" diyen Tanış, "Bugün, desteklediği grupların nasıl zemin kaybettiğini görüyor, hiçbir şey yapamıyor. ‘Türkiyesiz çözüm olmaz’ lafı vardır ya, bu anlamda da Türkiye’nin bir yük olduğunu düşünüyorum. Çözüm, Türkiye’ye rağmen olacak" ifadesini kullandı.

Nokta'dan Fatih Vural'ın sorularını yanıtlayan (7 Mart 2016) Tolga Tanış'ın açıklamaları şöyle: 

Önceki gün, ABD Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Yardımcısı Mark Toner, Erdem Gül ve Can Dündar’a yönelik yeniden tutukluluk ve müebbet hapis söylentisini büyük kaygıyla karşıladıklarını belirtti. Bu tepkiyi nasıl okuyalım?

Bu konuda, iki ülke arasında çok uzun süreden beri görüş ayrılığı var. Şimdiye kadar ABD’liler bunun ikili ilişkilere zarar vermemesi için çaba gösteriyorlardı. Fakat Türkiye’nin içinden geçtiği durum, demokratik yapısının aşınması, bir NATO müttefiki olarak NATO’nun güvenliğini tehdit edici hareketlere geçmesi, bu konunun ne kadar önemli olduğunu gösterdi. Sizin canlı bir basınınız, demokrasiniz, kuvvetler ayrılığınız yoksa bu durum, müttefikleriniz için de bir risktir. ABD bu nedenle rahatsızlığını daha üst tondan ifade etmeye başladı. Joe Biden’ın Türkiye ziyaretinde de o rahatsızlık açıkça ortaya konuldu. İki günlük bir ziyaretin bir gününü sadece buna ayırdı. Anayasa Mahkemesi’nin karar verdiği hafta Can Dündar’ın eşi Dilek Dündar, ABD’de Dışişleri Bakanlığı’nın iki numarası tarafından ağırlandı.

Doğrudan bir müdahaleden bahsetmesek de Anayasa Mahkemesi’nin kararında, toplumsal kanaatlerin yanında, ABD’nin bu konudaki duyarlılığı da etki etmiş olabilir mi?

Hayır, tabii ki olmaz. Anayasa Mahkemeleri, dünyanın her yerinde, birbirlerinden etkilenirler. Karineler oluşur. Bir araştırmaya göre Amerikan Yüksek Mahkemesi’nin kararları, dünyada en fazla emsal gösterilen kararlar, diğer ülkelerin üst mahkemeleri tarafından. Fakat bu, siyasetçilerin mahkemeler üzerinde etkili olduğu anlamına gelmez.

 

"ABD artık Erdoğan'ın sözlerine
sürpriz diye bakmmıyor"

 

ABD’de, Erdoğan’ın “Anayasa Mahkemesi’nin Dündar ve Gül kararını tanımıyorum, saygı da duymuyorum” sözleri, nasıl yorumlanıyor?

ABD’de, Erdoğan’ın söyledikleri artık hiç kimse için bir sürpriz değil! O eşiği aştı Erdoğan!

Erdoğan’a dair hayret duygusu ne zamandan itibaren bitti? 

Zaman içinde oluştu. Ben bunun miladı olarak Gezi Olayları’nı alıyorum. Kendi halkının barışçıl gösterisine polis şiddetiyle karşılık veren bir liderin ne kadar tehlikeli olabileceğini Batı, Gezi’de gördü. 17 Aralık’ın onun üstüne binmesi, hukuksuz uygulamaların yapılmasından sonra da ABD’nin artık her şeyi bekler olduğunu düşünüyorum. IŞİD’le mücadele müzakereleri sırasında, Eylül 2014’e gidersek, Türkiye’nin bu konuda ayak diretmesi de beklenmedik bir tepkiydi. O andan sonra Türkiye ve Erdoğan algısı yerleşti, Erdoğan’ın nasıl bir lider olduğunu anladılar.

 

"'Model ülke'  düşüncesi Gezi'de çöktü"

 

“Potus & Beyefendi” kitabınızda, “Gezi, Erdoğan’ı güvenilir olmaktan çıkarıp Obama için bir yüke dönüştürüverdi” diye yazdınız. Bu ifadenin altında ne var?

Türkiye, Obama için, bölgeye sunacağı bir modeldi. Müslüman çoğunluğun olduğu, seküler bir demokrasi… Bu model, Gezi ile birlikte çöktü ve yüke dönüştü. Taşıması gereken bir yük… Gülen meselesinde de öyle… ABD bir hukuk devleti. Yapılabilecekler, yapılamayacaklar belli. Türkiye, Batı bloğuna değil de başka bir sisteme aitmiş gibi davranmaya başladı. Bu da ağır bir yük…

 

"Türkiye, Suriye'de tamamen
oyun dışında kaldı"

 

ABD, özellikle de Arap Baharı’ndan sonra Türkiye’yi, Ortadoğu’nun liderliğine oynamaya çalışan bir ülke olarak mı görüyor? 

Herkesin hayalleri var! Türkiye’nin böyle bir ihtirasının olduğunu, Arap Baharı başladıktan sonra “Bölgenin lideri olacağım” dediğini hepimiz biliyoruz. Suriye’de o yüzden buralara kadar geldik! Ama zamanla Türkiye’nin elindeki kaynakların, bunu gerçekleştirmeye yeterli olmadığını da gördük. ABD’de, her şeyin rasyonel değerlendirildiği bir sistemde bunun görülmemesi mümkün değil.

Türkiye’nin hiçbir kaldıraç gücü kalmadı. Suriye’de tamamen oyun dışında kaldı. Bugün, desteklediği grupların nasıl zemin kaybettiğini görüyor, hiçbir şey yapamıyor. Kürtlerin her geçen gün nasıl alan açtığını görse bile buna engel olabilecek gücü yok. Irak’ta bir şeyler yapmaya kalktı, herkesin tepkisini çekti. Türkiye’nin bir etki gücü yok şu anda. “Türkiyesiz çözüm olmaz” lafı vardır ya, bu anlamda da Türkiye’nin bir yük olduğunu düşünüyorum. Çözüm, Türkiye’ye rağmen olacak!

Nasıl?

Türkiye’nin bölgedeki gelişmelere katkısı olumlu değil. İstikrarın oluşması lazım… Suriye’de bir kuşak neredeyse kaybolmak üzere... Ama Türkiye’nin politikaları, bunun önüne geçmek niyetinde değil, iş karıştırmak üzerine kurulmuş. Kendi doğrularınızı değiştirmeden giderseniz, çözüm size rağmen yine gerçekleşir; ama bu süre uzun olur ve daha çok acı çekilir. Orası kapanacak yakında. Türkiye’nin istemediği bir istikrar oluşacak. Türkiye ondan sonra ne yapacak?

 

"Bir gazeteci olarak endişeliyim"

 

Taraflar, Suriye için masaya oturduğunda Türkiye’nin o masada olmama ihtimali var mı?

Türkiye o masada oturur; ama mesele masada oturmak değil ki! Ne kadar etkili olduğunuz, mesele. Cenevre’de gördük, Kürtleri aldırmadın da ne oldu? Daha çok ilerlediler. Türkiye masada tek başına da oturur! Ama önemli olan, sahada bir yansıması yok. Hâlâ bölgedeki en önemli güç, Türkiye. ABD’deki uluslararası ilişkiler uzmanlarına da, “Türkiye’nin, kendi bölgesinde, domine ettiği politikalarda böylesine iflas etmesinin, çökmesinin tarihte bir örneği var mı?” diye sorduğumda endişelerini dile getiriyorlar. Gerçeklerden bu kadar kopuk bir politikanın, çok daha kötü sonuçlar doğuracağından endişe ediyorum bir gazeteci olarak.

 

"Türkiye ve ABD, Kürt sorununda iki zıt kutup"

 

Haziran Seçimleri’nden sonra Türkiye’de giderek artan milliyetçi bir dalga var. Bunun oy getirdiği görüldüğü vakit, AKP’nin ve Erdoğan’ın söylem ve eylemleri de o noktaya kaydı. Türkiye’deki Kürtlerin durumu da giderek daha hazin bir hal alıyor. Türkiye ve ABD, Kürt sorununa dair nasıl bir konumlanma içindeler?

Tamamen zıt yerdeler! Ortak hiçbir nokta kalmadı. İki müttefik arasında tarih boyunca yaşanan en büyük kırılmalardan birisi, bu. 6 yıldır, ABD’den, Türk-Amerikan ilişkilerini takip ediyorum. Türkiye'nin “Ulusal güvenlik meselem” dediği bir konuda ABD’nin böylesine kayıtsız kaldığına ben hiçbir zaman tanık olmadım. Türkiye’ye, “Senin pozisyonun yanlış ve ben bunu dikkate almıyorum” diyor. Türkiye de var olan politikasında diretiyor. Bu endişe verici bir durum.

ABD’nin, Suriye’deki Kürt realitesinden nasıl bir beklentisi var?  

IŞİD meselesiyle başladı o beklenti. IŞİD’in oradaki alan kazanma hamlesine, en çok da Kürtler direniş gösterdi. ABD’nin ortaklık yapabileceği güç olarak sivrildi, Kürtler. Askeri olarak YPG boyutunda başlayan işbirliği, zamanla daha siyasi bir aşamaya geldi. Türkiye itiraz etse de, ABD’nin Özel Suriye Temsilcisi, her gün PYD lideri ile konuşuyor. Kobane’ye giderek, oradaki siyasi temsilcilerle, kanton yöneticileriyle görüşüyor. Kürtler geçmişte yaşadıklarını deneyimlerden hareketle ABD’ye belki fazla güvenmiyorlar; ama bu işbirliği daha da gelişebilir.   

Türkiye ve ABD arasındaki büyük kırılma noktası, El Nusra mı oldu? 2012’de ABD’nin El Nusra’yı ‘terörist örgüt’ listesine aldığını da hatırlatalım…

Obama ikinci kez başkan seçildikten sonra El Nusra’yı ‘terör listesi’ne aldılar. Bizimkiler, eleştirdi bunu; ama açık açık da “El Nusra terör örgütüdür” diyemediler.  

Ne dediler?

“Keşke şimdi değil de daha sonra ilan etseydiniz!” Ondan sonra da bölgedeki cihatçılara yaklaşım noktasında iki farklı noktaya geçtiler. IŞİD’le mücadeleye kadar da bu farklılık sürdü. 2014 Eylül’ünde IŞİD’le mücadele ortaklığı başlayınca, ABD, “İncirlik açılsın, Türkiye daha aktif olsun vs.” diye bastırınca, Türkiye’de bir direnç oluştu. Çünkü öncelikler farklı. Türkiye’nin önceliği, her ne pahasına olursa olsun Esad’ı devirmekti. Ondan sonra Kürtleri engellemek oldu. Hep IŞİD’i arka plana atan, başka öncelikler üreten bir Türk dış politikası görüyoruz.

 

"İran'la yakınlaşmayı Erdoğan'dan gizlediler"

 

Obama, başkanlığının ikinci döneminde, Suriye politikasında değişikliğe gitti. Bu nedenlerden birincisi, radikal cihatçılardan duyduğu kaygı. İkincisi de İran’la yakınlaşma. ABD yönetimi, bu manevra değişikliğinde haklı çıktığını düşünüyor mu?

İran’la ilgili müthiş bir jeo-stratejik kaygı yaşanıyor bölgede. Amerikan dış politikası tamamen bu eksen etrafında dönüyor. Bu politikayı, Türkler, Suudiler, İsrail ağır biçimde eleştiriyor; ama ABD’nin yaklaşımı bu. Bölgedeki en etkili ülkeden bahsediyoruz. Böyle de devam edecek. İran’la daha yakın olup bölgedeki Sünni radikallere karşı Kürtlerle olduğu gibi ortaklıklar geliştirmek, Şii yapılarla daha yakın çalışmak gibi yaklaşım oluşuyor yavaş yavaş. Türkiye’nin büyük kırılma yaşamasının altında yatan sebep de bu. Türkiye, bunu kabullenmek istemedi. “ABD, Suriye’ye girecek” diye yazıp durdular.

Kasım 2011’de, ABD’nin de “Esad 6 ayda gider” gibi bir söylemi vardı ama… 

Başta onların da hatası var zaten. Bu silah dağıtma işlerini beraber yaptılar. Bölgedeki gruplara beraber destek verdiler. 2012’nin ortasına kadar her konuda ortaktılar. Obama, ikinci kez başkan seçilince bölge politikası baştan aşağı değişti. 2013’ün 1 Mart’ında İran’la gizli görüşmeler başladığı zaman, bu işin nereye gideceği belli olmuştu. Erdoğan, Mayıs 2013’te ABD’ye geldiği zaman, 1 Mart’taki görüşmelerden haberi yoktu. Sırtını sıvazladılar, “Tamam tamam, Esad’ı devirip yollayacağız” deyip Erdoğan’ı yolladılar. ABD de dürüst davranmadı. 2013 Ağustos’unda, Esad’ın Guta’ya kimyasal silahla saldırmasına rağmen ABD’nin hiçbir müdahalede bulunmaması, dış politikasının nasıl radikal bir değişim yaşadığını gösterdi. Ona rağmen Erdoğan yanındaki gazetecilere hâlâ, ABD’nin Suriye’yi vuracağını söylüyordu. Başka bir gerçeklikte yaşıyorlardı!

 

"ABD’deki terör saldırılarının
hemen hepsi sünni"

 

ABD’nin değişen Ortadoğu politikası, Sünni ittifaklar yerine Şii ittifakları mı merkeze alıyor?

Böyle bir kayma yaşanıyor. Geleneksel müttefik sayılan Suudiler, Körfez ülkeleri de bu yüzden endişeliler. Düşük petrol fiyatları ile çok da zor bir döneme girdiler. Ne kadar ayakta kalabilecekler bilemiyorum.

Obama neden İran’ı seçti?

Bütün mesele, ülkenizin güvenliğini düşünerek bir dış politika oluşturmakta. 11 Eylül 2001’den bugüne ABD’de yaşanan terör saldırılarının dökümünü çıkarmışlar, hemen hepsi Sünni! Bir tane Şii saldırısı yok! Milyarlarca dolar harcıyorsunuz; ama insanlarınız ölüyor. Güvenlik siyaseti çok rasyonel ilerler: “İnsanlarımızın güvenliğini sağlamak.” ABD’de böyle bakılır. Tehlikenin kaynağını tespit etmeye çalışırlar. O zaman da Selefi inancın dünyanın her yerinde radikalleşmeyi nasıl teşvik ettiğini ve arkasında hangi güçlerin olduğunu görüyorsunuz. Tamam, İsrail’in güvenlik kaygıları nedeniyle Hizbullah da bir terör örgütü olarak kabul ediliyor; ama daha global bakıldığında hepsi aynı yere çıkıyor.

Ki 2 Ekim 2014’te, ABD Başkan Yardımcısı Joe Biden, Harvard’da yaptığı konuşmada, “Suudiler, Emirlikler, Sünni-Şii Vekâlet Savaşı için El Nusra ve El Kaide’yi destekledi” diyerek açık adres de verdi.

Adam bunu uydurmuyor. Her sabah, ABD Başkanı ve ABD Başkan Yardımcısı’na istihbarat brifingi verilir. O brifinglerde de bunu anlatıyorlar. Tamam, Biden bazen gaflar yapar; ama o konuşmada hikâyeyi olduğu gibi aktardı.

İsrail’den sonra ABD’nin bölgedeki en büyük müttefiki İran mı olacak?

Sanmıyorum. Türkiye ile müttefikliği devam eder ABD’nin. Geçtiğimiz günlerde burada Türk-Amerikan İş Konseyi toplantısı vardı. Orada, “İran’a yaptırımlar kalktıktan sonra, neden Amerikalı bir işadamının İran’a değil de Türkiye’ye gitmesi gerektiğini söyleyin. Bir tarafta, bağımsız yargı yok, kuvvetler ayılığı yok. Riskli bir dış politika, içeride sürekli artan bir şiddet sarmalı, gergin bir siyaset… Öbür tarafta, Batı’yla ilişkisini gittikçe iyileştiren, olaylara çok daha rasyonel yaklaşan, rejimin katı yanlarını törpülemeye çalışan bir İran var. İran varken neden Amerikalı işadamı Türkiye’ye gelsin?” diye sordum. Avrupa, İran’la ticaret yapabilmek için akın akın oraya gidiyor. Bu aynı zamanda bir menfaat işi. Geride yer alan, Türkiye olacak.

 

"Rusya'nın S400 füzeleri hamlesi, Pentagon'u çıldırttı"

 

 

Ya Suriye’de söz sahibi olmak isteyen İran?

Esad, ABD için bir ulusal güvenlik meselesi değil. Orada tek bir meselesi var, IŞİD.  IŞİD’le mücadelede de ABD ile İran aynı tarafta.

Türkiye’nin Rus uçağını düşürmesinin ardından elinin kolunun bağlanması, ABD’yi IŞİD’le mücadele noktasında zor durumda bıraktı mı?

Orada, Rusya ve ABD işbirliği geliştirmeye çalışıyor. Daha büyük bir oyun, işbirliği var orada. Askeri bir işbirliği oturtmaya çalışıyorlar. Türkiye’nin Rus uçağını düşürmesi kaygı yaratsa da buna sevinenler de var. Özellikle de “Ukrayna’da olanlardan sonra Rusya’ya böyle bir tokat gerekiyordu” diyen, Amerikan yönetiminden çok insan var. Ama Pentagon kaygılı… Çünkü ABD askeri orada bir hava operasyonu yürütüyor. Kendi askerlerinin güvenliğini ateşe atmak istemezler. Hiçbir risk istemezler. Rusya, uçağı düşürüldükten sonra oraya S-400’leri konuşlandırdıktan sonra da çıldırdılar! Bu, Pentagon’un hiç istemediği bir şeydi.

Türkiye ve Rusya arasında bir arabulucu rolü üstlenme niyetleri var mı?

Yok. Teskin etmeye dönük çağrıları oldu. Rusya’nın bu konuda bir arabuluculuğa ihtiyacı yok. Rusları ikna etmek zordur. Ruslar ne isterse o olur.

 

"İsrail'le ilişkiler kötüyse eksen hep kayar"

 

“Potus&Beyefendi”de, ABD ile en kötü görüşmenin 2010 Toronto Görüşmeleri olduğunu söylüyordunuz. Mavi Marmara Olayı ve BM’de İran’a yönelik yaptırımlar için ‘Hayır’ oyu kullanması, “Türkiye’nin ekseni kayıyor” düşüncesini doğurmuştu, Amerikalılarda. Eksen kaymasından hâlâ bahsediliyor mu?

Hayır!  Ekseni kaydıran, İsrail yanlılarıydı o dönem! İsrail’le ilişkiler kötü olunca eksen kayıyor! Kitapta bu konuyla ilgili eleştiride de bulunuyorum. Türkiye’de demokrasi yok, basın özgürlüğü yok; ama İsrail’le ilişkiler iyi. O zaman her şey çok iyi! Şimdi Türkiye ile İsrail’in arası çok iyi. O yüzden eksen yerinde!

 

"ABD yönetiminde İsrail ağırlığı kalmadı"

 

Bu da ABD’nin ikiyüzlülüğü değil mi?

Burada Amerikan yönetimi de dönüşüm yaşıyor. İsrail yönetimi acaba 2011’de etkili olduğu kadar etkili mi bugünkü yönetimde? Pek zannetmiyorum. Yoksa İran eksenli bir politikayı nasıl oluşturacaksınız? Dennis Ross’u o yüzden apar topar yolladılar.

Türkiye, İsrail’le yakınlaşırken, ABD uzaklaşıyor…

Doğru. Çünkü Türkiye ve İsrail, İran’la yakınlaşmanın iki mağduru! Ama İsrail’de şu anda İran karşıtlığının ne kadar doğru olduğu konusunda ciddi bir tartışma var. Yüzde 80’lik bir İran karşıtlığı olsa bile… İsrail, dış politikasını rasyonel bir zemine çekme imkânına sahip. Türkiye gibi değil. Türkiye, tek bir kişinin politikayı bu kadar domine etmesi, konsolide etmesi nedeniyle bu yapılamıyor. Sistem işlemediği için Türkiye böyle bir batağa düştü, rasyonel politika oluşturamıyor.

ABD’deki başkanlık yarışmasından zaferle çıkacağı öngörülen isim Hillary Clinton mı?

O belli olmaz. Trump ve Clinton, iki partide öne çıkan adaylar. Nasıl bir kampanya olur bilemiyoruz. Halkta müthiş bir öfke var. Marjinal olana bir eğilim gösteriliyor, her iki partide de. Demokratik Parti’de Bernie Sanders’ın öne çıkması da o yüzden, Cumhuriyetçi Parti’de Trump’ın diğer adayları eze eze yenmesi de… Bu dalga nasıl sonuç verir, emin olamayız?

Neden bu marjinalliğe kayış?

Sisteme yönelik bir öfke var. 2008 Krizi’nden sonra yaşanan çalkantılar, bütçe görüşmeleri yüzünden hükümetin kapanması, yasama ve yürütmenin bir türlü uzlaşamaması, halka çok fazla problem yansıttı. Bu da politikacılara bir tepki oluşturdu. Trump da “Ben politikacı değilim. Hiçbir zaman da olmadım” diyerek kazanıyor.

Obama sonrası dönemde Türkiye’ye dönük olarak farklı bir anlayış belirebilir mi?

Kampanya döneminde ne söylenirse söylensin, ABD dış politikasının temel yönelimi değişmeyecektir. ABD her zaman Türkiye’yi destekledi. Çünkü müttefikinin Batı’ya entegre olması her zaman önemliydi. Bugün Türkiye’ye dair demokrasiye ve basın özgürlüğüne yapılan atıf da buradan geliyor. Clinton veya Trump geldikten sonra çok şeyin değişeceğinden o kadar da emin değilim.