'Gülen cemaati okullarının Kürtçe eğitime hazır olduğunu düşünüyorum'

 

Hazal Özvarış

[email protected]

 

Bu haftaki konuğumuz, Fethullah Gülen cemaatinin kurumsal yüzü olarak bilinen Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nın (GYV) Başkan Yardımcısı Cemal Uşak.

İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü’nü 1977’de bitiren Uşak, mezuniyeti sonrasında basında sanat muhabirliğinden TRT'de Genel Müdürlük Danışmanlığı’na kadar pek çok farklı kademede çalıştı. Kendisinin aktardığına göre, soy isminin kimi zaman “Uşşak” olarak yazılmasına da klasik Türk müziğinin "uşşak" makamına ilişkin yaptığı bir haber neden oldu. 1995’ten itibaren sürdürdüğü GYV Başkan Yardımcılığı’nın yanı sıra Kültürlerarası Diyalog Platformu Yönetim Kurulu Üyesi olan Cemal Uşak,  Nisan ayında faaliyetlerine başlayan Akil İnsanlar İç Anadolu Bölgesi Heyeti’nin de sekreteri oldu.

Konumu itibariyle Uşak’ın Kürt sorununun çözüm sürecinde söyleyecekleri önemli. Ancak Cemal Uşak’ın sözlerini daha da mühim kılan, sıra eleştiri yapmaya geldiğinde kendi mahallesini de kadrajından çıkarmaması.

İki sene önce Radikal’den Ezgi Başaran’a verdiği söyleşide “Burnumuzun dibindeki Kürtlerin ana dillerini konuşamamasının ıstırabını hissetmedik” diyen Cemal Uşak’a göre, “Dindarların üstündeki resmi söylem hegemonyası büyük ölçüde kalktı.”

Bugün samimi dindarların barış sürecini desteklediğini belirten Uşak, bazı kesimlerin “ülkeyi böler” gerekçesiyle karşı çıktıkları ana dilde eğitim için “Ana dil eğitimi sonuna kadar desteklenmeli, ana dilde eğitim de Kürt vatandaşlarımızın çoğunlukla yaşadıkları bölgelerde arzu ediyorlarsa yapılabilmeli” diyor ve ekliyor:  

“Ana dilde eğitim Türkiye’yi bölmez, tam tersine birleştirir.”

Peki, Gülen cemaati okulları Kürtçe eğitim vermeye hazır mı?

Cemal Uşak’ın soruya yanıtı net:

“Ben hazır olduğunu düşünüyorum, özel okullar hepsinden daha önce hazır.  (…) Camianın gönüllüsü iş adamlarının Irak Kürdistanı’nda açtığı 30 okulda Kürtçenin iki lehçesinde de eğitim veriliyor. Bu camia bunun zeminini hazırlamışken, Türkiye’de de yasal prosedür hazırlandıktan sonra neden burada da olmasın?”

Akil İnsanlar Heyeti ile yaptığı ziyaretlere dair izlenimlerinin yanı sıra Uşak’a GYV’nin iki hafta önce yaptığı basın özgürlüğü açıklamasını da sorduk.

“Şimdiye kadar bize sessiz kaldığımız için sitem eden birçok medya mensubu dostlarımız yönettikleri gazetelerde bu deklarasyonu gerektiği şekilde görmediler” diyen Uşak, yazım sürecine katılmadığını belirtmesine rağmen ısrarımız üzerine “Bildiri neden şimdi yayımlandı” sorumuzu şöyle yanıtladı:

“Bizim mesleğin bir duayeni olan Hasan Cemal’in yazamıyor olması böyle bir bildirinin yayınlanması için itici unsur olmuştur.”

Sözü daha fazla uzatmadan T24'ün sorularını yanıtlayan Cemal Uşak’ın kendisine bırakalım:

 

 ‘Konya’da Kürtlerle PKK bağı Diyarbakır’dan daha güçlü’

 

- Mağduriyetlere gözü kulağı açık olan, vicdanıyla bilinen bir isim olarak, Akil İnsanlar Heyeti kapsamında İç Anadolu Bölgesi’nde yaptığınız ziyaretlerde sizi şaşırtanlar neler oldu?

Şahsım hakkında, tenezzül buyurup söylediklerinize dair, “Öyleyim” demek nezaketsizlik olur, "Öyle olmaya çalışıyorum" diyebilirim. İzlenimlerime dair iki çarpıcı şey söyleyebilirim; birincisi Konya’nın Yunak, Kulu, Cihanbeyli gibi bazı ilçelerinin nice zamandan beri Kürt vatandaşlarımızla meskûn olduğunu biliyorduk. Ama Kürtlük duygularının, aidiyet şuurunun diasporada imişçesine güçlü olacağını düşünemezdim; ikincisi bu bölgedeki BDP çizgisindeki Kürtlerle örgüt arasındaki bağın bu kadar güçlü olduğunu düşünemezdim.

- Örgütle bağın kuvvetini kıyasladığınız il hangisi, örneğin Konya’da Diyarbakır’dan daha mı güçlü?

Görebildiğim kadarıyla Diyarbakır merkezden daha güçlü diyebilirim. Üçüncü, çarpıcı ve üzücü olan olgu da bu insanların kendi aralarında Kürt aidiyetini yaşatmalarına, yaşadıkları ilçelerde yüzde 60, 80 nispette bulunmalarına rağmen, çevreyle hâlâ kaynaşamamış olmaları. Kürt olmayanların onları tam kabullenememiş olduklarını görüyorsunuz. Sorduğun zaman, “Kız aldık kız verdik, onlarla derdimiz yok” diyorlar ama bu söylem bir nevi şal görevi görüyor, ayrımcılığın üstünü örtüyor. “Ben müteahhitlik yapıyorum, amelelerim çoğu Kürt’tür” gibi çok acayip bir savunmaya sığınabiliyorlar. Beyefendi, “Gelsinler inşaatta çalışsınlar” diyerek adeta ameleliği lütfediyor.

Gezilerde aynı gün içerisinde hem bir şehit anasını, hem de dağda evladı olan Kürt anasını ziyaret ettik. Anne olmak itibariyle her ikisinin de duygusunun, bizlerin de iki evde hissettiğimiz ıstırabın pek farklı olmadığını hissettik. Bunu insan teorik olarak da hissedebilir, fakat bizzat yaşamak ayrı bir duygu. Komplo teorilerine inanmam ama sanki menhus uğursuz bir el bu iki anaya da aynı acıyı hissettirecek bir senaryo dizayn etmiş.

 

‘Tavsiyem; TOKİ yakılan evleri yeniden inşa etsin’

 

- Bölgedeki Kürtlerin kaygı düğümleri nerelerde?

Konya kenar mahallelerinde kümelenen Kürt mahallelerinde yaşayanların büyük çoğunluğu köylerini bir gün ansızın, iki saat içerisinde boşaltmak zorunda kalmış. Oradaki insanların iç burukluğu var. Ayrıca, tutunmaya çalıştıkları mahallede maalesef henüz kabullenilmemişler. “Dönmeyi düşünüyor musunuz tekrar köyünüze” diye sorduğumuzda birtakım tazminatlar aldıklarını söylediler, “Bizim tek başımıza dönmemiz bir anlam ifade etmeyecek ki, toplu bir halde organizasyon olursa olur” diyorlar.

Benim naçizane tavsiyem şu; büyük şehirlerimizin çevresinde devasa mahalleler kuran TOKİ, keşke gitse o vatandaşların yakılan köylerini, o coğrafi şartlara ve geleneksel yapılarına uygun bir tarzda yeniden inşa etse ve onlara dese ki, “Anahtarınız, buyurun alın.” Tatil için dahi olsa o evlere bir ay gitmenin rehabilitasyona vesile olacağını düşünüyorum. Bir evde gördüm, fotoğrafını da çektim. Misafir odalarının kapılarının üzerine asılan havluda Dargeçit yazıyor. 10 küsur sene önce gelmiş bu insanlar, geldikleri yeri havluları ile yaşatmaya çalışıyorlar.

 

‘Türk ve Kürtlerin talepleri

dağdakilere af ve Öcalan’a özgürlükte çatışıyor’

 

- Kürtlerdeki iç burukluğu taleplerine nasıl yansıyor?

Kürt olmayanların kaygısıyla, BDP çizgisindeki politikaya gönül veren Kürtlerin talepleri çatışıyor. Şehit aileleri veya kimi Türkler, “Eğer sürecin arkasından Kandil’dekilere af, Öcalan’a özgürlük gelecekse, biz bunu kabul edemeyiz” diyor. Buna mukabil, bölgede görüştüğüm Kürtler, “Eğer dağa giden çocuklarımıza af gelmeyecekse, Öcalan’a da bir şekilde özgürlük gelmeyecekse bu barış kalıcı olmaz” diyor.

- Bu çatışmaya rağmen bir mutabakat nasıl sağlanır sizce?

Çok genel bir yüzde vermek gerekirse yüzde 60’a yakın çözüm sürecine destek var. Bu oranın içerisinde biraz önce söylediğim rezervler baki olmak üzere. İki sivri görüşün de zaman içerisinde törpüleneceğini düşünüyorum.

 

‘Kürt demek varken niye Kürt kökenli diyoruz?’

 

- Sizin gözleriniz dinlediklerinizi anlatırken bile dolarken, birlikte yaşadığı Kürt'ü eşiti olarak görmeyen, şehit annesi kadar dağa çocuk veren annenin acısını hissetmeyen bir Türk’ün algısı sizce nasıl zamanla değişir?

Eşiti olarak görmediğinin farkında değil. Bunun temel sebebi hepimizin tornasından geçtiği eğitim sistemi. Bu ülkede Kürtlerin varlığını kabul etmeyen bir resmi görüş vardı. Zamanla Kürt’ü kabul ettik, ama bu sefer de onun olmazsa olmaz bir parçası olan dilini kabul etmedik. Kabulden kastım bir sosyolojik kabul, bir de resmî kabul. Resmî kabul noktasında hâlâ ciddi sıkıntılar var.

- Hangi konularda? 

Bana göre, Kürtçe, seçmeli ders imkânını adeta lütfetmek suretiyle çözülecek bir mesele değil. Kendini Türk hisseden birisi olarak benim evladım okulda nasıl Türkçe öğrenme imkânına sahipse, kendini Kürt, Laz, Gürcü, Abaz, Çerkez hissedenin evladına dilini öğretebilme imkânı da devlet tarafından sağlanmalıdır. Sosyolojik kabulden kastım da şu; bu vatandaşlarımız “Kürt kökenli” diyoruz. Kökenli kelimesini ben hazmedebilmiş değilim. Kürt demek varken niye Kürt kökenli veya Ermeni kökenli diyoruz?

- Sizce neden?

1- İhtiyat, 2- Kökeninde olanın çok önemsememesini zımnen talep etme var. “Kökenimdeki Kürtlük tarihin derinliklerinde kaldı” denmesi gibi gizli bir istek var sanki. Kürt deme cesaretini ve açıklığını gösteremiyoruz.

 

‘Ana dil eğitimi ve ana dilde eğitim imkânları sağlanmalı’

 

- Kürtçe ana dilde eğitim de “olmalı” dedikleriniz arasında mı?

6 milyon karma evlilikten bahsediliyor. Bu noktada tercih, kendini Kürt hisseden ferdin, anne-babanın seçimine bağlıdır. Ana dil eğitimi sonuna kadar desteklenmeli, ana dilde eğitim de Kürt vatandaşlarımızın çoğunlukla yaşadıkları bölgelerde arzu ediyorlarsa yapılabilmeli. Oylama veya imza kampanyası gibi bir şekilde formüle edilebilir bu. Ana dil eğitimi ve ana dilde eğitim imkânlarının seçmeli verilmesi gerektiğini düşünüyorum. Söz gelimi fiziği, müziği, kimyayı Kürtçe öğrenmek isteyen öyle öğrenebilmeli. Bana göre, bu bir mahrumiyet sebebidir. Fakat yıllar yılı tahrip edilmiş bir kimliğin dışa vurumu ve telafisi için bir gayret olarak anlamaya çalışırım bu talebi. İleride, umumi sınavlarda dezavantaja dönüşme ihtimali olsa da hukuki olarak bu imkânının Kürtlere verilmesi lazım.

 

‘Ana dilde eğitim ülkeyi bölmez, aksine birleştirir’

 

- “Ana dilde eğitim ülkeyi böler” kaygısı duyanlardan hangi noktada ayrılıyorsunuz?

Tam tersine birleştirir. Kürt veyahut kendisini farklı aidiyetler içerisinde hisseden vatandaşlarımıza bu imkânların verilmiş olması onların bu ülkeye olan bağlılıklarını pekiştirir. Söz gelimi, Türkiye bölünse ne olacak? Örgüt liderinin epey zamandan beri vazgeçtiği "büyük Kürdistan" yerine, insanların ekonomik ve siyasi olarak güçlü Türkiye ile yaşama iradesini pekiştirecektir ana dilde eğitim. “Ayrılıkla elime ne geçer? Şu anda istediğim her şeyi elde edebiliyorum” dediği anda buraya bağlılığı pekişecektir.

 

‘Camia bence Kürtçe eğitim vermeye hazır’ 

 

- Hakkâri’den Tunceli’ye Güneydoğu’nun pek çok il ve ilçesinde okulları bulunan Gülen cemaati, Kürtçe eğitim vermeye hazır mı?

Ben hazır olduğunu düşünüyorum, özel okullar hepsinden daha önce hazır. Gözlemlerime göre, oradaki okulların öğretim kadrolarının çoğu Kürt gençlerden oluşuyor zaten. Ayrıca, Hocaefendi’nin görüşlerinden etkilenenlerin kurduğu bir televizyon kanalı var: Dünya TV. Bazılarına göre, en güzel ve en sistematik Kürtçe eğitimi veren kanal o.

- Mevcut Anayasa’daki “Türkçeden başka hiçbir dil Türk vatandaşlarına ana dilleri olarak okutulamaz” hükmü çıkarsa Gülen cemaati okullarında Kürtçe eğitim vermeye başlayacak mı?

Veliler arzu ettikleri takdirde neden olmasın?

- Yanıtınız net. Bu Fethullah Gülen’le istişare edilen, cemaati kapsayan bir karar mı? 

Hayır, kendi görüşüm. Arkadaşlarla da paylaşmadım. Camianın gönüllüsü iş adamlarının Irak Kürdistanı’nda açmış olduğu okul sayısı 30’a çıktı. Ki orada hem Kurmançi konuşuluyor, hem de Sorani. İki lehçede de eğitim yapılıyor. Bu camia bunun zeminini hazırlamışken Türkiye’de de yasal prosedür hazırlandıktan sonra neden burada da olmasın?

 

‘Vatandaşlıkta ‘Türk’ten daha kapsayıcı bir tanım geliştirilebilir’

 

- Anayasa deyince aklımıza düştü; “Türk Milleti” ifadesinin yeni anayasada muhafaza edilip edilmemesi hakkında sizin yaklaşımınız ne?

Konunun uzmanı değilim, ama her ne kadar Türk Milleti tabiri bir etnisiteden ziyade bir şemsiye kavramı olsa da, tarih boyunca Türk dendiği zaman Türkî topluluklar kastedilmiş olsa da, uygulamalar itibariyle bu ülkede yaşayan Kürtler ve gayri Müslimlerin önemli bir kısmı kendisini Türk kavramı içerisinde hissetmiyor. Onun için daha kapsayıcı bir tanım geliştirilebilir. Ama onun için de toplumun zihnen ve fikren hazırlanması gerekir. Vatandaşlık tanımından Türk kavramını çıkarırsınız, ama bu, anayasanın neresinde Türk varsa üzeri kazınacak anlamına gelmiyor.

 

‘Süleymaniye’de Kürtçe olimpiyatı yaptık, belki seneye Türkiye’de yapılır’

 

- Cemaatin önde gelen bir icraatı da Türkçe olimpiyatları. Barış sürecinde Kürtçe olimpiyatları yaptığınıza da tanık olur muyuz?

Şu anda yapılıyor. Yaklaşık 20 senedir Kırgızların, Tatarların vs. katıldığı, devletin desteklediği Türk Dünyası Akraba Toplulukları toplantıları hakkında iki sene önce “Bir gün neden İstanbul’da veya Türkiye’nin herhangi bir yerinde Kürt Dünyası Akraba Toplulukları toplantısı olmasın!” demiştim. Bu olmadı ama bildiğim kadarıyla bizim camianın eğitim kurumlarının organizasyonuyla geçen hafta Süleymaniye’de Kürtçe olimpiyatına benzer bir Kültür Şöleni yapıldı. Bu sene Süleymaniye’de yapıldı, belki seneye Türkiye’de yapılır. Neden olmasın!

 

‘Camia, Türkçe olimpiyatları iftiralara karşı başlattı’

 

- Yani Gülen cemaati, Türkçe olimpiyatlarının yanı sıra Kürtçe olimpiyatlarını da gelenekselleştirecek mi?

Türkçe olimpiyatları, işin başında, Türkçe eğitiminin öğretilmedeki başarısının test edilmesi için düzenlendi. Bugün ise artık daha kapsayıcı yönüyle "uluslararası dil ve kültür şöleni" olarak devam edecek. Bir husus da şu ki: 28 Şubat’ın akabinde bazı kişiler “Türk dünyasındaki okullarda CIA ajanları tarafından İngilizce eğitim veriliyor, okullar Amerikan hegemonyasına hizmet ediyor” diye propaganda yapmaya başladı. Hâlbuki bölgede talep İngilizce yönündeydi, onun dışında ülkelerin eğitim müfredatları Türkçe eğitime izin verdiği müddetçe Türkçe öğretiliyordu. Camia da iftiralara karşı, “Biz Türkçe de öğretiyoruz, Şekil A’da görüldüğü gibi” demek için olimpiyatları başlattı. Ve bir gelenek başlamış oldu. Türkiye’de bu okullara destek olan herkes, duygusal bir şekilde dilimizle dilleşen Kırgız, Kazak, zenci çocukları görmekten mutlu oldu. Ki benim için ise, asıl olan dil değil, dilin üzerinden aktardığınız değerlerdir. Ancak onların Türkçe konuşması bizim insanımızı belli ölçüde memnun ediyor.

 

‘Olimpiyatlarda kompleks varsa Türkiye halkının kompleksidir’

 

- Yeni Şafak yazarlarından Yusuf Kaplan, T24’e verdiği söyleşide “Türkçe olimpiyatlarında kompleks var” demişti. 

Öyle bir kompleks varsa topyekûn Türkiye halkının kompleksidir. İnsanlar bunu görmekten hoşlanıyor, gözyaşlarını tutamıyor.

- Türkçe konuşan Senegalli bir çocuk görünce mutlu olacak kadar dile önem veren bazı Türklerin, yan yana yaşadıkları Kürtlerin dilinin yasaklanmasına ses çıkarmaması sizin için ne demek? Riya mı?

O çelişkinin farkında değil.

 

‘Dindar kesimin üstündeki resmi söylem büyük ölçüde kalktı’

 

- Durumu rasyonelleştiriyor musunuz?

Bir yazımda da bahsettim; yıllar yılı milliyetçi ve dindar camia olarak Türkistan’da Çin zulmü altında dilleri yasaklanan insanlar için ağıtlar yaktık, ama Kürtleri, Kürtçeyi idrak eden olmadı. Farkında olanlarımız da susturuldu.

- İçine Milli Görüş’ü, Nur cemaatini ve tarikatları katarak yaptığınız o özeleştirinin ardından Ezgi Başaran’a verdiğiniz söyleşide dindar kesimin bu tavrının sebebi olarak “resmi söylemin hegemonyası altında kalmayı” göstermiştiniz. Sizce bugün dindar kesimin üzerindeki resmi söylem bulutu kalktı mı?

Tamamen kalktığını söyleyemem, ama büyük ölçüde kalktı. Turgut Özal’ın cenaze töreninde güzel bir kart vardı, üstünde “muhafazakâr, dindar, demokrat” yazıyordu. Derin yapılar izin verseydi bugün yüz yüze olduğumuz Kürt sorunu o günlerde çözülmüş olurdu.

 

‘AKP, çözüm için keşke daha önce adım atabilseydi’

 

Ama bugün yapılanların hakkını teslim etmemek insafsızlık olur. Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı, Kürt sorununda çözüm için adımlar atıyor. Keşke daha önce atsaydı, atabilseydi. Hiçbir iktidara nasip olmayan, üçüncü iktidar dönemine güçlenerek girmek gibi bir imkân söz konusu. Bir kamuoyu araştırmasına göre, çözüm sürecini en hararetle destekleyen iki toplumsal grup var: 1- Kürtler, 2- Samimi dindarlar.

- “Samimi dindar” ne demek?

Samimi kelimesini ben ekliyorum, yaklaşık yüzde 98’i destekliyor. Ama dindarlar içerisinde de hâlâ bir kesim var ki her birimize zerk edilmiş o ırkçılık duygusundan kendisini arındıramamışlar. Onlar hâlâ çözüm sürecini çözülme süreci olarak algılıyor.

- Türk-İslam sentezine derinlemesine girmiş olan dindarlardan mı bahsediyoruz?

Şüphesiz.

- Açtığınız bu kümenin asli öğesi Milli Görüş mü? 

Milli Görüş geleneğinden gelenlerin bir kısmı, ama sadece onlar değil. MHP’ye oy verenlerin bir kısmı da dindardırlar. MHP sözcülerinin o adeta kükrercesine nutukları devam etmemiş olsa, bu insanların vicdanları ve insafları harekete geçmiş olurdu. Akil İnsanlar Heyeti ile dolaştığımız zaman, bazı kişiler ilk temasınızda o ezberleri tekrarlıyor, 15-20 dakika sonra, “Haklısınız, bu sorunu 30 seneden beri güvenlikçi yöntemle çözemedik” diyorlar. “Kürtçede eğitim ülkeyi böler” diyenlere “Bir Kürt ana dilinin yasaklandığı bir ülkede mi yaşamak ister, yoksa bu dilin serbest olduğu bir başka Kürt bölgesinde mi?” diye sorduğunuzda hak veriyorlar.

 

‘Milliyetçi dindarlar ve ulusalcı Kemalistler göz ardı edilmeli’

 

- Sizce, barış, milliyetçi dindarları veya ulusalcı Kemalistleri nazara almadan kalıcı olabilir mi?

Şüphesiz göz ardı edilebilirler, edilmeleri lazım. Bu ulusalcı zihniyet, banal, saygısız, ötekinin kimliğine saygı duymayan bir görüş. 

- “Göz ardı edilsin” dediğiniz ulusalcılar da bu ülkenin bir kesimi değil mi?

Elbette, bu ülkenin bir kesimidir. Ben bir siyasetçi olsam, bu kesimi hesaba katmak mecburiyetinde olurum. Ama müsaadenizle, düşüncesini medeni bir şekilde ifade etme imkânı varken, kaba bir biçimde toplantıyı sabote edip, başkalarının konuşma ve düşünme özgürlüğünü engelleyenlere de saygı duymadığımı ve ülkemiz için fevkalade hayati olan bir barış sürecinde onların hesaba katılmamaları gerektiğine dair, kişisel kanaatimi ifade edeyim. Konya’da, Niğde’de ve Kayseri’de 200 kişilik bir toplantı organize ediyorsunuz. 200 içinde 15’i bağırıyor, çağırıyor, üzerinize hücum ediyor. “Lütfen, bir görüşünüz varsa mikrofon uzatalım” diyorsunuz, sadece bağırıyor. Bunların kimileri “İşçi Partisi (İP) işareti” dedikleri bir işaret yapıyorlar; kimileri bozkurt işareti ve birlikteler. Toplantılarda reaksiyonla karşılaşacağımızı tahmin ediyordum, ama MHP’li ve İP’li oldukları söylenen bu grupların birlikte, organize bir eylem yapabileceklerini düşünmüyordum. Bu aslında iki taraf için de acziyet ifadesi.

 

‘PKK'nın ‘silahlı ve bölücü örgüt'lüğü nerede kaldı’

 

- MHP ile İşçi Partisi’nin bir protestoda yan yana yer alması elbette ilginç ama sorumuz, dediğiniz gibi kaygılarını medenice dile getirenleri kapsıyor. Örneğin Meclis’te CHP milletvekilleri Birgül Ayman Güler, Süheyl Batum gibi isimlerle de temsil edilen ulusalcıların dikkate alınmadığı bir barış sizce ne kadar mümkün?

Medenice dile getirildiği sürece dinlemeliyiz ama onların kaygı ambalajları altında siyasi hesapları olduğunu düşünüyorum. Ülkenin gerçekten bölündüğüne inandıklarını da zannetmiyorum. Hüseyin Yayman’ın aktardığı gibi, “30 yıldır kardeş kavgası var, bölünmedik de şimdi barış sürecinde mi bölüneceğiz?” Resmi görüş PKK’yı tarif ederken “silahlı bölücü örgüt” diyordu. İşin çıkışında bu tanım uygundu ama örgütün şu an için en kapsayıcı lideri olan Abdullah Öcalan, “Silahın devri bitti” diyor, öbür taraftan da Türkiye’nin bütünlüğünden bahsediyor. O zaman silahlı ve bölücü örgüt kısmı nerde kaldı? İş bu noktaya gelmişken bölünme paranoyası çok gerçekçi gelmiyor.

- Sizce örneğin Kemalistlerin, ulusalcıların kaygılarının kaynağı ne?

İslamcı olduklarını varsaydıkları bir siyasi görüş, üçüncü iktidar dönemine güçlenerek girdi. Bir akrabam var, Selma Şevkli, ulusalcıların kaygıları ile ilgili master çalışması yaptı. “Gerçekten neden korkuyorsunuz” dendiği zaman bir algı çıkıyor. “Bizim düşüncemizi temsil eden iktidar gitti. Korkuyoruz” diyorlar, “Her yerde onlar gözüküyorlar. Biz azınlık olduk.” Bu korkunun rasyonalitesi de olmayabilir. Ama şuna bakmaları lazım, onların hayat tarzlarına bir müdahale var mı? Eğer varsa o korkunun bir rasyonalitesi vardır.

 

‘İçkiyi ihtiyaç görenlerin satın almalarını engellemek doğru değil’

 

- Bazı şehirlere ve müzik festivallerine getirilen içki yasağı sizce hayat tarzına müdahale değil mi?

Genç kuşakları, alkolizmden korumak için, içkinin boy boy reklam yapılmasına karşıyım. Ancak bunu ihtiyaç görenlerin satın almalarını engelleyen yaklaşımı da doğru bulmuyorum.

- Dolayısıyla, endişelerinin temeli olduğunu düşünüyorsanız, “Bu insanların da endişeleri giderilmeli” diyor musunuz?

Hiç şüphesiz, endişelerin dinlenmesi, anlaşılması ve giderilmesi lazım. Bu da öncelikle sorumlulara, yani iktidara düşer.

 

‘Silah aradan çekilip halk oylaması yapılırsa kararı Kürtler verecek’

 

- Prof. Vamık Volkan, “Gelecekte Türkler Türk, Kürtler Kürt şef alacak” derken geçtiğimiz haftalarda Güneydoğu’yu gezen Hasan Cemal de Van notları arasında bir Kürt’ün kendisine ilettiği şu cümleyi kayda düştü: “Adına ne derseniz deyin, ister federasyon, ister özerklik; Kürtler kendi kendilerini yönetmek istiyorlar.” Bu ihtimal sizin için çekince mi, yoksa hak mı?

Benim için esas olan adaletli özgür yönetimdir, Kürtler için de hayra olacak olan bu. 1910’lu yıllarda üç Van valisi vardı, birisi Ermeni’ydi, arkasından iki Arnavut geldi. Vanlılar, bu üç valinin adil ve eşitlikçi yönetiminden fevkalade memnunlardı. Fakat silah aradan çekildikten, bölgede güvenlik tamamen tesis edildikten sonra, tersinden örnek verecek olursak, Fransızlardan Hatay’ı almamızda olduğu gibi, bir halk oylaması, plebisit yapılır da ileride bir federasyon imkânı için yol açılırsa, sonucu onların hür iradeleriyle verecekleri karar belirleyecek. Ama ben bunun Kürtlerin ve Türklerin de hayrına olacağını zannetmiyorum, yine de bu kendilerinin takdiridir.

 

‘Öcalan’ın Nevroz mesajına yanıt barışı tesis etmektir’

 

- Bir parantez: Akil İnsanlar’dan Nihal Bengisu Karaca, Enver Aysever’e “Öcalan’ın Nevroz mesajında uzattığı el havada kalsaydı, büyük bir vebal altına girilirdi” dedi; buna katılıyor musunuz?

Şüphesiz katılıyorum. Nevroz kutlamalarına 300 civarındaki gazeteciyle gitmiştik. “Bağımsız Kürdistan” diye ortaya çıkmış bir örgütün lideri, “Silahın devri bitti” diyor ve Türkiye’nin birliğinden bahsediyor. Bunun cevabının olması lazım, yanıtı da barışı tesis etmektir.

- Hakan Fidan’ın Savcı Sarıkaya tarafından ifadeye çağrılmasıyla cemaatle hükümet arasında kamuoyuna yansıyan gerginlikten sonra sizin Akil İnsanlar Heyeti’ndeki mevcudiyetiniz şu soruyu akla getirdi: “Başka bir barış daha mı?” Siz bu süreci nasıl okuyorsunuz?

Kendim ile ilgili bir yorum yapmak istemem. Siyasi iradenin beni veya herhangi bir kişiyi neden seçtiğini, arkasındaki saikları onlara sormalısınız. 

 

‘Camiayla, siyasi irade arasında bir mücadele yok’

 

- Sizce neden seçildiniz? 

Bilmiyorum. Camiayla olan bağımdan dolayı mı veya Kürt sorunuyla yakın ilgimden dolayı mı veya bunu söylemek benim için şık olmaz ama özellikle Kürt vatandaşlarımızın fakire teveccühlerinden dolayı mı? Ya da bunların siyasi irade tarafından biliniyor olmasından dolayı mı? Hangisi asıl etken ben bilmiyorum; hepsi de olabilir, herhangi bir tanesi de.

- “Bu da başka bir barış” okuması ne kadar doğru?

Ben camiayla, siyasi irade arasında bir mücadele olduğunu düşünmüyorum. Ama bu konuyla ilgili olarak toplumda yanlış bir algı var. Siyaset ayrı, sivil inisiyatif ayrı, alanları ayrı olduğu için rakip de olamazlar.

- Bu diplomatik bir dil mi Cemal Bey?

Bir dil işte. Bunu inanarak söylüyorum. Oslo süreci sonrası, Hakan Fidan hakkındaki yapılan soruşturmadan bu yana, birilerinin yakıştırdığı yanlış bir algı bu. Birileri Hakan Fidan hakkındaki davayı tutup camiaya hamlediyor ve ondan bu yana yapılan her şeyi bu yanlış şablon üzerine oturtmaya çalışıyor.

- Yanlış dediğiniz algıyı kamuoyunda kuvvetlendiren Zaman gibi cemaatin yayın organlarında Fidan’ın KCK davası kapsamında çağrılmasının savunulması da oldu.

Ama bu sadece Zaman veya camiaya yakın yayın organları ile sınırlı kalmadı ki. Taha Akyol, bunu yazdığı zaman başka bir yorum atfetmiyorsunuz da, Zaman’da çıkınca niye farklı bir anlam veriyorsunuz ki? Bir savcı, bir dava açmışsa elinde mutlaka bir belge, bulgu, bir şeyler olmalı. Biri bunu dediği zaman, camianın genel görüşü olarak mı yapmış oluyor? Benim söylediklerim beni bağlar.

- Sizce bu “yanlış algı” sadece kamuoyunda mı, yoksa hükümet nezdinde de yürürlükte mi?

Olabilir. Ama doğrusunu öğrenmek için onlara sormak lazım; onlar adına konuşmak durumunda değilim.

 

‘GYV’ye sitem eden gazeteciler, bildirimizi gazetelerinde görmedi’

 

- GYV, geçtiğimiz hafta “Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’nın basın özgürlüğü konusunda son dönemde yaşanan tartışmalara dair değerlendirmeleri” girişiyle “manifesto” olarak tabir edilen bir açıklama yaptı. Bu açıklama nasıl yazıldı, süreç nasıl gelişti?

O metnin hazırlanmasında benim çok az katkım oldu. Akil İnsanlar Heyeti’ndeki çalışmalarımız sırasında meydana geldi. Sürecin anlaşılması zor tarafı, epey zamandır bize sitem edilirken, “Siz Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’sınız ama şimdiye kadar kaç kez basın özgürlüğü ihlal edildi, siz sesinizi çıkarmadınız” denilirken, vakıf bir deklarasyon yayınladı, fakat bu defa medya, bizim meslektaşlarımız görmedi.

- Siz bunu neye bağlıyorsunuz?

Metinde patronla iktidar ilişkilerine temas eden bir nokta vardı, o yüzden olsa gerek.

- Patron ve siyaset ilişkisine dokunmayan daha “uysal” bir metin yazsaydınız, sizce gazetelerde çıkar mıydı açıklama?

Büyük ihtimalle. Suya sabuna dokunmayan bir metin olsaydı görülürdü.

- Kritik cümle sanıyoruz şu: “Siyasi aktörlerin medya üzerine baskı yapmaları, medya sahiplerinin ticari çıkarlarını ön planda tutarak bu baskıyla uyumlu bir tavır içine girmeleri ya da medyatik güçlerini bir şantaj aracına dönüştürmeleri; bunların hepsi basın özgürlüğüne müdahale anlamına gelir.” Bu cümlede geçen siyasi baskı sizce nerelerde somutlaşıyor?

Bilemiyorum, daha doğrusu, siz ne kadar biliyorsanız, ben de o kadar biliyorum. Aslında bu sorularınızın muhatabı (GYV Başkanı) Mustafa (Yeşil) Bey olsa gerek, ona sorsanız daha iyi olur.

 

‘Hasan Cemal’in yazamıyor olması itici unsur olmuştur’

 

- Mustafa Yeşil’in kapısını daha önce söyleşi için çalmıştık. Ama bu kez hem Akil İnsanlar Heyeti’ndeki çalışmalarınız, hem de GYV’nin ikinci ismi olmanız nedeniyle size sormak istiyoruz. GYV bu metni neden şimdi yayımladı? 

Deklarasyonun hazırlanma sürecinde vakıfta olmadığım için onun üzerine konuşma hakkını ve liyakatini kendimde görmüyorum.

- Şahsi fikrinizi sorsak?

Ne zaman yapsanız “Neden şimdi” sorusu gelebilir aslında. Ama bizim mesleğin bir duayeni olan Hasan Cemal’in yazamıyor olması böyle bir bildirinin yayınlanması için bir saik, itici unsur olmuştur. Ama yine de söylüyorum, bunu arkadaşlarıma sormamız lazım, metni onlar hazırladılar. Ama ben de metni gördüm bir iki mülahazamı söyledim, ondan sonra yayınlandı.

- Tetikleyici sizce Hasan Cemal vakası mıydı?

Belki de bardağı taşıran bir damla, önemli bir unsur olmuştur diye düşünüyorum.

- Hasan Cemal olayı olmasaydı böyle bir metin yayımlanmayabilir miydi?

Bilemiyorum.

 

‘Medya patronları ve yayın yönetmenleri vazife çıkararak icraat yapıyor’

 

- Milliyet’teki gelişmeleri siz nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Milliyet vakası belki bardağı taşıran damla ama burada asıl sorumluluk patronlarındır. Patron ve onların siyasetle ekonomik ilişkileridir. Ayrıca, ben birçok kimsenin, buna patron da, patrondan öte genel yayın yönetmeni de dâhil, durumdan vazife çıkararak icraat yaptığını düşünüyorum. Yani siyasi iradenin veya iktidarın baskısı olması gerekmiyor.

- Metinde geçen “Medya sahiplerinin ticari faaliyetleri ve devlet ile olan ilişkileri basın özgürlüğünü kısıtlayıcı bir niteliğe sahip olmamalıdır” ifadesinin Türkiye’de gerçekleşmesi sizce ne kadar mümkün?

Güzel bir temenni, nihai bir hedef ama gerçekleştirmek kolay değil. Önce hayal gerekiyor. Tasavvur, tahayyül sonra da tahakkuk; zamanla gerçekleşir.

- Söyleşinin başında da söylediğimiz gibi vicdanıyla bilinen bir isim olarak Cemal Uşak, “GYV, bardağın taşmasını beklemek yerine keşke bu metni daha önce yayımlasaydı” diyor mu?

Vakıf, geçmişi itibariyle spesifik olaylarla ilgili tavır ve görüş bildiren bir konumda olmadı kuruluşundan itibaren. İslam, laiklik, demokrasi, Kürt sorunu gibi toplumun derdi olan konularda tartışma zemini hazırladı. Bu tavrın iki istisnası oldu. İlki camiayla ilgiliydi; siyaset ve iktidar ilişkileriyle ilgili bir açıklama oldu. İkincisi de bu istisna oldu. Bundan böyle her vesileyle ya da zaman zaman görüş bildirecek mi, onu bilmiyorum. Yönetim Kurulu’muzda bunu tartışmış ve karara bağlamış değiliz. Ama şuna epey zamandır muhatap oluyorduk; “Siz Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’sınız, basın ve ifade özgürlüğünü ilgilendiren konularda sessiz kalıyorsunuz.”

 

‘GYV adının içini dolduracak faaliyetler yapmadık’

 

- Haksız bir soru mu?

Eğer bizi mesleki bir kuruluş olarak algılıyorlarsa bu yerinde bir soru. Ama biz mesleki bir kuruluş olmadık. İşin bidayetinde her ne kadar böyle yola çıkmış isek de, gazetecilerin ve yazarların özlük hakları, çalışma şartları vesaire gibi konularla ilgilenen değil, Türkiye’nin, bölgenin ve dünyanın genel şartlarıyla ilgilenen bir kuruluş olduk.

- “Keşke adımız GYV olmasaydı” mı diyorsunuz?

Buna yakışır, içini dolduracak şekilde faaliyetler yapmadık. Ama diğer yaptığımız işlerin her birisi yek diğerinden daha değerli faaliyetlerdir. Bunu söylemek benim için şık olmasa bile, başkaları bunu söylüyorlar zaten. Son zamanlarda bizden GYV’ye yaraşır bir şekilde böyle bir tavır bekleniyordu. İşin garip tarafı şu ki; bize sitem eden birçok medya mensubu meslektaşımız ve dostumuzun yönettiği gazetelerde bu deklarasyonu gerektiği şekilde görmediler. Bu çelişki, deklarasyonun muhtevasını tasdik ediyor.

 

‘Bildiriyi daha önce yayımlamak için şartlar müsait değildi’

 

- GYV’nin dünya çapında Kuzey Irak’ta kadın gazetecileri bir araya getirmekten, 1915 olaylarına ilişkin uzlaşmacı çalışmalara kadar yaptığı işlerin kapsamı hayli geniş. Ancak Türkiye’de medya da “toplumu ilgilendiren tartışmalı konular” arasında hayli üst sıralarda. Görüşlerine katılmanızı bekleyerek sormuyorum, ama Ahmet Şık, kitabından dolayı 375 gün hapis yatarken, gazeteciler iktidarı rahatsız eden konulara değindi diye işlerinden çıkarılırken, uluslararası gazeteci örgütleri medya üzerindeki baskılara ve medya patronları ile siyaset arasındaki ilişkideki sorunlara dair raporlar yayınlarken GYV’nin suskun kalması Cemal Uşak için hakikaten bir sorun değil miydi?

Bana göre, vakıfın geçmişi ve Türkiye’nin son 15 yılda yaşamış olduğu şartlar, böyle bir deklarasyon yayınlamamıza müsait değildi. Zemin müsait değildi. Çünkü vakıf camiayla, camia haliyle Hocaefendi’yle bütünleştirildiği için çok farklı algılara açık idi. Ama böyle bir uygulama başladı. Bundan sonrası nasıl gelecek bilemiyorum. Adını andığınız için, ben de anayım. Ahmet Şık’ın ve benzer durumdaki meslektaşlarımızın, sadece gazetecilik gereği yazdıklarından dolayı içeride tutuldukları kendilerinin ve kendilerine güvenenlerin düşüncesidir. Savcılık iddianamesi ise, “başka sebepleri” zikrediyor. Öyle olup olmadığını, mahkeme sonuçlandığı zaman göreceğiz.

 

‘Muktedir olsam, zarar gelmesin diye Ahmet Şık’ı fanus içinde tutardım’

 

- Kararı mahkeme verecek, ama kararı bir kenara bırakarak sorsak; 1- Ahmet Şık ve Nedim Şener’in “terör örgütü üyeliği” ile suçlanarak tutuklanması, 2- Savcılığın yaptığı yazılı açıklamada iki gazeteciyi tutuklamayı “Açıklanması bu aşamada mümkün olmayan deliller”e dayandırmasına rağmen iddianamede bu gerekçeyi temellendirecek, yani "gizlenmesi gereken" bir delile rastlanmaması, 3- Şık ve Şener’in tutuklanmaları ve tahliye edilmeleri arasında geçen zamanda bu nitelikte bir delilin dosyaya eklenmemesi, 4- Yayımlanmamış bir kitabın toplatılması, 5- Bu kişilerin bir seneyi aşkın süre tutuklu yargılanması sizi rahatsız etmedi mi?

Ne Ahmet Şık, ne de Nedim Şener, “terör örgütü üyeliği” kavramıyla asla birlikte düşünemeyeceğim kişiler. Ne yazık ki mevcut yasalar böyle bir tanımlama altında suçlamaya imkân veriyor. Ancak her iki arkadaşımızın da Hocaefendi hakkında yazdıklarından dolayı içeride tutulduklarını kuvvetlendirecek bir delilin olduğunu söyleyemem. Özellikle Ahmet’in böyle bir kitap yazmış olması onun tutuklanmamasını gerektirir. Ben muktedir olsam, gücüm olsa, Ahmet kitabı yazdıktan sonra değil tutuklanmasına yol açmak, başına bir hal gelmemesi, kılına zarar gelmemesi için onu fanus içinde tutardım. Nitekim Hocaefendi hakkında yazılan onlarca kitap var ve o kişiler tutuklanmış değildir. Tutuklanma sebeplerini başka şeyler olduğunu düşünüyorum. Ki nihai hükmü de mahkeme verecektir.

- Bu parantezi kapatarak soralım; bugün basın özgürlüğü bildirinizi yayımlamak için “müsait” gün mü, yoksa Vakıf olarak risk mi aldınız?

Ben risk aldığımızı düşünmüyorum. Tam tersine bugün itibariyle bir görev olduğunu düşünüyorum. Bu şimdiye kadar vakıf basın özgürlüğüyle ilgilenmedi, anlamına gelmiyor. Ben Avrupa Parlamentosu’nun düzenlemiş olduğu bir iki basın özgürlüğü toplantısına gittim. Türkiye’de ve Balkanlar’da medya ve ifade özgürlüğü ile ilgili toplantılarla ilgilendik tabii ki. Ama böyle bunu bir deklarasyona dönüştürmedik.

- İki sene veya bir sene önce bu sizin için bir görev değil miydi?

Yanlış anlamaya daha müsaitti, şimdi o kadar değil.

- Ne değişti?

Daha bir taşlar yerine oturdu sanki Türkiye’de.

- Bunu somutlaştırma ihtimaliniz var mı?

Yok.

- Metni görür görmez kaşları kalkanların ilk sorusu şu oldu: “Her şey iyi, hoş da Zaman’da ifade özgürlüğü var mı?” Bu soruya sizin yanıtınız ne olur? 

O anlamda incelemedim, ama bir defa Zaman’daki renklilik birçok gazetede yok. Hatta Today’s Zaman’daki hiç yok. Çok farklı düşünceler ifade ediliyor. Ama hiçbir gazete patronu kendisini tahkir ve tenzih eden bir görüşe izin vermez. Söz gelimi Zaman gazetesi camiayı fevkalade rencide edecek yayınlarda bulunmuyor. Ama eleştiriler var.

- Var mı?

Var tabii. Misallendirmek istemiyorum ama bir iki vaka yaşandı. Today’s Zaman’da camiayı eleştiren bir yazar vardı. O noktada hiçbir şey denilmedi. Ama söylenenler sarkastik bir üslupla tahkir ve tenzih noktasına gelince ilişkisi kesildi.

 

‘Gülen’in dönmesinin ön şartı demokratik bir anayasa ve uygulaması’ 

 

- Söyleşiyi sonlandırmadan o ünlü soruyu soralım. Türkiye’nin geleceği için kritik gördüğünü pek çok kez belirttiği yeni anayasa yapılırsa Fethullah Gülen, Türkiye’ye döner mi?

Hocaefendi Türkiye’ye gelişini adeta bir şarta bağlamıştı bir görüşmede. “Gelişim oradaki umumi ahenge zarar vermeyeceği noktaya gelirse dönerim” mealinde bir cümle sarf etmişti. Yani, ne zamanki Hocaefendi’nin gelişi dolayısıyla birtakım siyasi spekülasyonlar söz konusu olmaz ise, Hocaefendi o zaman döner diye düşünüyorum.

- Sizce böyle bir şey mümkün mü? Gülen, Pennsylvania’dan örneğin İstanbul’a geçerse hem toplumsal, hem siyaseten spekülasyonlar kaçınılmaz olmaz mı?

Bence olmaması elbette mümkün. Şahsi kanaatim bunun ön şartının sivil, demokratik bir anayasanın kabulü olduğunu düşünüyorum. Naçizane görüşüme göre, bu, gerek şart, ama yeter şart değil. Onun hazmı, kabulü ve uygulaması da belki söz konusu.

- Peki, nasıl bir anayasa aklınızdan geçen?

Çok genel ifadeyle, sivil ve demokratik ve insan haklarını garanti altına alan bir anayasa. Demokratik dediğimiz zaman, demos’un, yani halkın iradesini önceleyen, birtakım kurumların değil, halkın iradesini önceleyen bir anayasa.

 

Cemal Uşak'ın notu

 

"Söyleşide, Akil İnsanlar Heyeti ziyaretleri kapsamında İç Anadolu Bölgesi'ne dair izlenimlerime dair sarf ettiğim "Kürtlük duygularının, aidiyet şuurunun diasporada imişçesine güçlü olacağını düşünemezdim; ikincisi örgütle bu bölgedeki Kürtler arasındaki bağın bu kadar güçlü olduğunu düşünemezdim" cümlesindeki ifade "BDP çizgisindeki Kürtler" şeklinde olması gerekirken istenmeyen, yanlış anlamaya müsait, genelleyici bir ifade yer almış. Hata benimdir. T24'ten ricam üzerine ilgili kısım değiştirilmiştir. Okuyuculardan özür dilerim."