Etyen Mahçupyan: Laik kesim pek anlamıyor, din de özgürlük alanları açan bir şey...

Etyen Mahçupyan’ın T24’e verdiği söyleşinin ilk bölümü dün yayımlandı.

Mahçupyan, AKP iktidarı ve tabanının tutumunun geçmişte nasıl inşa edildiğini aktardığı söyleşide yakın geçmişe dair de özeleştiri kapsamında önemli bir not düştü:

“Ergenekon ve KCK davaları, Fethullah Gülen cemaati tartışmasında bazı noktalarda daha mesafeli olmak gerekirdi. (...) Olayın ortaya çıkmasıyla beraber, yeterince bilgisi olmayan insanların yaptığı bir siyasi tartışmaya araç olunduğunu düşünüyorum. Bilgiye sahip olana kadar da gerçek pozisyonlarımızı o dava bağlamında aramamış olduk. Birbirimize karşı pozisyon aldık.” 

Bugüne odaklanan söyleşinin ikinci bölümünde şu soruların yanıtlarını aradık:

Mahçupyan Davutoğlu’nun danışmanlığına geldiğinde nasıl bir dünyayla karşılaştı? Akşam’daki köşesi neden kapandı? AKP’yle hangi noktada, neden kırılma yaşadı? Bir kesimin zihnindeki “Rejim faşizme evriliyor” kaygısını nasıl değerlendiriyor?

Ana hatlarından biri kitlesellik olan faşizmin, Türkiye’de şimdiye kadar neden çıkmadığını açıklarken ataerkilliğe işaret eden Mahçupyan şu ifadeleri kullanıyor.

“Türkiye’de ataerkillik içi dini ideolojiyle doldurulmuş bir zihniyet. Ve din de, laik kesimin pek anlamadığı şekilde, özgürlük alanları açan bir şey. Çünkü kimse gerçekten Allah’ın ne istediğini bilmiyor, dolayısıyla kimse ‘Ben bunu biliyorum’ diye bir şeyi bir noktadan sonra bastıramaz. Ataerkillik kendi iç dünyasında demokratlığı üretemeyebilir, ama otoriterliğe de cevaz vermeyen kendi iç korumalarına sahip.”

Etyen Mahçupyan’ın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar için buyrun.

 

“Danışmanlık müessesesi de oturmuş değil”

- Siz Ahmet Davutoğlu’nun danışmanlığını yaptığınızda nasıl bir ‘danışmanlar dünyası’ gördünüz?

Ben çok kısa bir süre danışman oldum. Türkiye’de danışmanlık müessesesi de oturmuş değil. Kendi başına çalışır bir çark yok orada. Dolayısıyla zaman zaman konuya göre, bir araya gelmeler oluyor.

- Siz hangi konularda bir araya geldiniz?

Ben örneğin Alevilerle ilgili olan paketin hazırlanma sürecinde bir dizi toplantıya katıldım. Başka bir sürü alanda yapılanlara da katılmamışımdır. Bu bir takdir meselesi. Siyasetin gerekliliği neyi icap ettiriyorsa orada oluyorsunuz. Sistem böyle çalışıyor.

- Cumhurbaşkanı danışmanlarının da toplantılara katıldığı oluyor muydu?

Hayır, ben Başbakanlık’taydım. Ama istenirse herhangi bir toplantıya herkesi davet edebilirsiniz. 

 

“Davutoğlu siyaseti kucağında buldu, hâlâ öğrenme sürecinde”

- Davutoğlu isminin arkasına iki nokta üst üste koysak yapacağınız tarif ne olur?

Davutoğlu siyasetçi olmadığı halde siyaseti kucağında bulan ve çok zor bir dönemde buna hızla adapte olmak zorunda kalan, birçok yeteneğiyle bu gerekliliğin karşılığını verebilen ama bazı yönleriyle de hâlâ öğrenme sürecinde olan birisi.

- Davutoğlu’nun bugün hangi yönleri sizce yetersiz?

Siyasetçi toplumla daha sıcak ilişkiler üzerinden kendisini tanımlayan bir kişi. Davutoğlu öyle bir yapıya sahip değil. O bir entelektüel ve o dünyanın sınırları içerisinde kendini tanımlayıp oradan hareketle kendi dışına çıkan, el uzatan bir kişi. Bu bizim siyasi kültürümüzde çok rastlanılan bir figür ortaya çıkarmıyor, Türkiye’nin siyasi kültürü daha çok Demirelvari siyasetçileri ortaya çıkarıyor; 5 sene sonra karşılaştığında adamın adını hatırlayan, herkesin elini sıkan, öpen, bütün gününü onların şivesiyle sokaklarda geçirebilen, halk adamı diye tabir edilen insanlarla bugünlere gelinmiş olan bir dünya. Aslında Tayyip (Erdoğan) Bey de, Ahmet Bey de bunu kendi kişilikleriyle aştılar. Tayyip Bey çok uzun zamandır çıkmayan bir lider figürü oldu. Kitleleri dalga gibi aşan bir etkiye, büyük makro kitleye konuşma yeteneğine sahip. Dolayısıyla da bir sürükleyiciliğe sahip... Buna karşılık Ahmet Davutoğlu ise ayakları yere basan, adım adım yürüyen, inşa eden, gerçekçi, akılcı bir siyasetçi figürü izliyor. Ve zaten iyi yapabileceği şey de o. İlginç olan şu ki Türkiye’nin ihtiyacı olan şey de o. Bugün Davutoğlu başbakan olduysa bu tamamen kaderin cilvesi olarak olmadı. 

 

“Erdoğan ve Davutoğlu ilişkisinin imajı çok başarılı değil”

- “İnşa süreci için özenle seçildiğini, ancak bazı gruplardan direnç olduğunu” köşenizde yazmıştınız. Sormak istediğimiz, Cerattepe ve Can Dündar/Erdem Gül’ün yargılanması sürecinde de somutlaşan Davutoğlu-Erdoğan arasındaki geriliminin sizdeki yansıması.

Burada iki farklı insan var. Temel misyona ilişkin uzun vadeli bakışlarında bir farklılık olduğunu düşünmüyorum, ama bunun nasıl yapılacağı, nasıl yapılması gerektiği konusuna gelindiği zaman her iki insanın arasında olduğu gibi burada da farklar var. Siyaset bu farkları birlikte oturup çözümlemekten geçiyor. Burada AK Parti’nin dışarıya verdiği imaj açısından çok başarılı bir tablo çizmediğini düşünüyorum. Kamuoyu bu iki insanın tam olarak anlaşamadığını düşünüyor. Bu normal, ama siyaset anlaşarak yürümelerini gerektiriyor. Ancak ortaya çıkan boşluklardan hareketle söylenen “Kendisi iyi ama çevresi kötü” diye bir laf vardır, burada hakikaten iyi olmayan bir çevre var. Bu boş bir laf değil. Böyle bir çevre varsa, sorumluluk tepedeki kişidedir. O zaman da önümüzdeki döneme ilişkin temel bir problematiğin ortada durduğunu gösteriyor.

 

“AK Parti kendisini masaya yatırmalı” 

AK Partililer önce AK Parti nasıl bir şey olacak diye konuşmak zorundalar. Türkiye’yi yönetmek istiyorsa AK Parti önce kendisi üzerine düşünmek ve kendisini yeniden inşa etmek zorunda. Yeni Türkiye lafı artık çok gündemde değil çünkü yeni Türkiye yeni bir AK Parti’ye muhtaç. AK Parti kendisini masaya yatıramadıkça ve kurumsallaşma üretemedikçe yeni Türkiye yaratması çok zor ve akıntılara kapılarak tepkilerle gitmek zorunda kalacağı çok açık.

- AKP’nin yüzleşmesi gerekenler arasında 17-25 Aralık yolsuzluk soruşturmasında yer alan iddiaları da koyuyor musunuz? Hürriyet’te Cansu Çamlıbel Aralık 2014’te size yolsuzlukları sorduğunda darbe tehlikesinin hâlâ geçmediğini savunarak şunu demiştiniz: “Bu üç seçim büyük bir viraj. Benim vatandaş olarak ‘Artık AK Parti’nin hakikaten bir şeyler yapması lazım’ diye hissedeceğim an 2015 seçiminin sonrasıdır.” Bu alanda hiçbir adım atılmadığı bugün siz ne diyorsunuz?

Yolsuzlukla ilgili dosyalar Yüce Divan’a gitme noktasına geldiği zaman da bunun yapılabileceğini düşünüyordum. Ama o dönem yapılsa bunun AK Parti için riski olup olmadığını bilmiyoruz. Eğer o eşik geçilseydi hakikaten AK Parti rahatlamış olacaktı. Çünkü o bir kambur ve son rakamlar için yeni bir saha çalışması yapmak lazım ama AK Partililerin en az yüzde 50’si yolsuzluğun varlığına inanıyordu.

- Davutoğlu ve Erdoğan Yüce Divan oylaması sürecinde sizce nasıl ayrıştı?

Davutoğlu kendi rızalarıyla Yüce Divan’a gitmeleri için çıkış yaptı ve bu da oluyordu. Tam bu olurken Erdoğan, bunun ne getirip ne götüreceğinin belli olmadığını ve şu anda bu riskin alınmaması gerektiği yönünde bir ağırlık koydu. Ve yavaş yavaş bütün fikirler ona doğru kaydı.

- Davutoğlu, sizce Erdoğan’a karşı iradesini koyamayan bir lider mi?

Gerçekçi olalım, Davutoğlu muhtemel başbakanlar listesinde çok aşağılarda olduğu söylenen birisiydi. Davutoğlu’na başbakanlığa getiren kişi Erdoğan’dır. Onu ikna etmeye çalışmış olan pek çok insan da olabilir tabii.

- 17-25 Aralık yolsuzluk iddialarıyla yüzleşmeme, Yüce Divan oylaması sizce Davutoğlu için bir yara mı?

Davutoğlu ilkelerle yürümek isteyen birisi. Kişisel olarak sırtında kambur taşımadığı ölçüde, AK Parti’nin de kambursuz yürümesini isteyen bir kişi. Önüne ilkesel mesele geldiğinde Davutoğlu’nun o ilke yönünde pozisyon alacağını öngörebiliriz. Orada da öyle yaptı, “Madem böyle ithamlar var AK Parti niye bunu taşısın?” dedi. 

 

“AK Partililer hâlâ çok tedirgin”

- Tapelerdeki konuşmalar nedeniyle de zemini olan bir iddia: Erdoğan’ın Yüce Divan oylamasındaki tercihi sürecin kendisine de değme ihtimalinden kaynaklanıyor olabilir mi?

Kamuoyunda konuşulan bir şey siyaseten göz ardı edilemez. Ne kadar gerçektir ayrı ama Erdoğan’a değme meselesi, Yüce Divan’ın da siyasi kaygıyla davranma ihtimalini öne çıkarttı ve AK Partililerin önemli kesimi bu ihtimali gerçekçi buldu, o zaman da bundan caydı.

- Bunlar olurken siz “Yolsuzluklar var ama 90 yıldır var” dediniz. Her dönem bir başbakan “Babacım, 30 milyon Euro daha var” cümleleriyle anılıyormuş gibi bir algı yaratmıyor mu bu söyleminiz?

30 milyon filan değil, ondan çok daha büyük miktarlar hukuki olan veya olmayan yollardan paylaşıldı. 80’lerde 2-3 bin dolar kişi başına düşen milli gelir, bütün dünyada 20 yıl içinde 3-4 misli sıçrama yaşarken Türkiye’de aynı yerde saydı. AK Parti’nin iki senede düzelttiği bir bütçe, şans faktörüyle açıklanabilir bir şey değil. AK Parti eğer gelip 2-3 sene içinde yüzde 86 olan faiz ödemesini yüzde 15’e çekebiliyorsa, insan üstü yaratıklar olduğu için değildi. Ve bu 20-25 sene yapılmamış. Bu, o miktarın gayri meşru şekilde paylaşılması demek. Dolayısıyla bu milyonların çok ötesinde rakamlardan bahsediyoruz.

- Bu notunuza rağmen “Yolsuzluk 90 yıldır var” söyleminiz 30 milyon Euro, ayakkabı kutuları, bakan evinde para sayma makinaları, çikolata alışverişini rasyonalize eden/normalleştiren bir söylem değil mi?

Hayır. Bu çikolata, ayakkabı kutularının onaylanma ihtimali yok. Bunu İslami duyarlılığı olan insanların da kabul etme ihtimali yok. Bunun üzerine gidilmesini istiyoruz, ama bunun üzerine gidilmesinin suiistimal de edilmemesini istiyoruz. Buna İslami duyarlılığı olan insanların da ikna edilmesi gerekiyor ki bu açığa çıksın ve temizlensin. Bunun için adil davranmamız lazım. “Evet, 90 sene yürüyen bir yozlaşma, yolsuzluk meselesi var bu cumhuriyetin. Çok paralar çar çur edildi. AK Parti bunu gerçekten de sistem olarak düzeltti. Ama şu anda yapılan kabul edilemez.” Bu tür bir bağlamın içine oturttuğunuzda bu insanlara bir güven verme ve bu yolu aşma şansınız var. Aksi halde bu insanların çekingenliğini aşma şansınız yok.

Dışarıdan bakanların çok zor anladıkları bir şey var; AK Partililer hâlâ çok tedirgin. “15 senedir yönetiyorlar, her dedikleri oluyor, çok güçlü bir liderleri var” gibi bir ruh hâli yok. Sahaya indiğinizde, AK Parti tabanıyla konuştuğunuzda korku, tedirginlik, endişe had safhada. Bu tarihsel bir olgu... Örneğin bir AK Parti toplantısında; ilkesel olarak bir tutum alınıyor, dışarıdan gözlemci olarak hayalimin ötesinde demokratça bir tutumla başlanıyor ve bir karar veriliyor. Birisi “Acaba bu atacağımız adımın şöyle bir riski var mı” diyor ve o noktadan sonra insanlar o riski konuşmaya başlıyorlar ve o risk gözlerinde o kadar büyüyor ki o reformdan vazgeçiyorlar. Bu AK Parti’nin ruh halini anlatan bir prototip toplantı.

- Protesto eylemlerinde şiddet, yasama sürecindeki torba yasalar, Güneydoğu’daki bazı ilçelerin dümdüz edilmesi, TİB-MİT-HSYK kanunları, Erdoğan’ın televizyon ekranlarından ilan ettiği ‘vatan hainleri’ ile birlikte düşündüğünüzde tedirginlik sizce hoyratlığa dönüşmüyor mu?

Sözünü ettiğim tedirginlik, tedirginliğe verilen cevabı aklamıyor. Tedirginlik tabanda. Tabandaki tedirginliğe hitap edebildiği ölçüde AK Parti’nin otoriterleşmesi kabul görebiliyor. Ama bu tedirginliğe hitap edemediği zaman, İslami kesim otoriterliği kabul etmeyecektir. 

 

“Din, laik kesimin pek anlamadığı şekilde, özgürlük alanları açıyor”

- “Faşizm dediğimiz zaman bir gücün temerküz etmesi, hukukun zapt edilmesi biçiminde bir ayağı olduğu gibi sosyolojik bir ayağı da var. Buna göre devletin bunu yapmasının nedeni toplumun geleceği açısından doğru ve gerekli olduğu inancıdır. Bunun arkasında da psikolojik bir horlanmışlık vardır. Bu horlanmışlığı devlet ne kadar paylaşırsa ve bunu kullanarak nasıl bir güç üretebilirse toplumu o kadar kendine çekebiliyor. Böylece faşizm kimliksel olarak dışarıya karşı bir uyanışı da ima ediyor. Dışa karşı olan bu kimliksel uyanışın içe karşı da tezahürleri var. İçeride de bu ideolojiye yakın olanlarla uzak olanları kendiliğinden birbirinden ayırıyor ve uzak olanları otomatikman iç düşman haline getiriyor.”

“Bir Demokratın Gündemi” adlı kitabınızda yaptığınız bu faşizm tanımını eşittir AKP politikası olarak okuyabilecek kişilere “Alakası yok, tamamen haksız bir benzetme” yanıtı mı verirsiniz?

Alakası yok değil, biraz önce konuştuğumuz gibi AK Parti’nin otoriterleşme eğilimi var. Ama Türkiye’de şimdiye kadar niçin faşizm olmadı? 12 Eylül oldu ve biz olana faşizm dedik, ama faşizmin aslında ne olduğunu Avrupa’dan biliyoruz. Faşizmi halksız yapamazsınız. Halkın otoriter eğiliminin güçlü olmasını gerektiren bir durum bu, ama bizim halk ataerkil. Türkiye’de ataerkillik içi dini ideolojiyle doldurulmuş bir zihniyet. Ve din de, laik kesimin pek anlamadığı şekilde, özgürlük alanları açan bir şey. Çünkü kimse gerçekten Allah’ın ne istediğini bilmiyor, dolayısıyla kimse “Ben bunu biliyorum” diye bir şeyi bir noktadan sonra bastıramaz. Ataerkillik kendi iç dünyasında demokratlığı üretemeyebilir, ama otoriterliğe de cevaz vermeyen kendi iç korumalarına sahip. 

 

“Türkiye’de dinle insanları kitlesel milislere çeviremezsiniz”

- Dini kullanarak farklılıklara baskı kurmayı yok mu sayıyorsunuz?

Bunun için din kullanılabilir, ama Türkiye’de dinle insanları kitlesel milislere çeviremezsiniz. İslami kesimde bütün 70-80-90’lı yıllarda neden sadece çok ufak bir İBDA-C çıktı ve o İBDA-C de sonradan milliyetçi hale geldi? Bu insanlar neden silahlanmadı, eğer bir marifetse neden milisleşmediler? Faşizmler halkın bir şekilde kendisini ordulaştırmasıyla da bağlantılı bir olay. O inisiyatifin halkın içinden çıkması, bunu anlamlı bulması ve üniformalılaşması demek. Ve din buna izin veren bir şey değil. Çok basit bir örnek verelim: AK Parti, Haziran seçimlerinde Güneydoğu’da birçok yerde oy kaybetti. Seçimden önce Erdoğan’ın Kuran’la kürsüye çıkması Kürtler için kabul edilebilir bir şey değildi. Avrupa’da şu an saha çalışması yapıyorum ve AK Partili insanlar orada bana hâlâ bu örneği anlatıyorlar. Öyle bir ideoloji var ki kimseye ait değil. Böyle bir ideolojide salt kaba kuvvetle ne kadar otoriterleşebilirsiniz?

- Mahçupyan’a göre “Türkiye faşizm olmaz, ama otoriterleşme artabilir” mi?

Kendi sınırını aşarak farklı kurumlara müdahale, otoriterleşmeyi ifade eder. Bu da çoğu zaman başka otoriterleşmelere tepkidir. Başka türlü de davranabilirler, ama her siyasetçi kolay yolu seçer. Ve taban da sizin yanlış yolunuzu bir şekilde ‘eyvallah’ diye karşılıyorsa o kolay yoldan gitmeye devam edersiniz. 

 

“AK Parti’yi desteklemeye devam ediyorum”

- “11. kez tereddütsüz oyum AKP’ye” diyen siz, bu yaşananlar ardından 12. kez oyunuzu, yine tereddütsüz AKP’ye verecek misiniz?

AK Parti, İslami duyarlılığı olan kesimi temsil ettiği, taşıdığı oranda anlamlı olan bir parti. Bunu da hâlâ yapıyor. Dolayısıyla da Türkiye’nin sosyolojik olarak değişiminin İslami kesimden tetikleneceğini düşündüğüm için de bu parti önemini koruyor. Bu parti kendi içinde homojen de değil, AK Parti sadece Tayyip Erdoğan da değil, ondan fazlası. İstediği kadar güçlü lider olsun, AK Parti sosyolojik olarak ondan fazlası. O yüzden de ben AK Parti’yi desteklemeye devam ediyorum. Ama bunu yaparken de AK Parti’nin içindeki sorunları, bu sorunların bazılarının da Erdoğan’dan beslendiğini veya onunla ilişkili olduğunu da görmezden gelme niyetinde değilim. Ama tek suçlunun o olmadığını bilmekte de yarar var. “Erdoğan ne isterse AK Parti onu yapıyor” varsayımı çok doğru değil.

- AKP içinde Erdoğan’a direnç gösterilen hangi başlıklar var sizce?

İçeride ikna edilmesi, yanına çekilmesi, dengeler kurulması gereken çok sayıda iç aktör var.

- Kimler bunlar, önem sıralaması yaparak paylaşır mısınız?

Sosyolojik olarak bakalım, AK Parti 10-15 dini cemaatin temsilcisini kendi içinde tutan bir parti. Birbiriyle bağlantısı olmayan çeşitli iş dünyası grupları var, siyasetçi olarak Milli Görüş tarafı var, merkez sağ tarafı var, milliyetçi tarafı, Kürtleri var. Ve bütün bu aktörler arasında dengeler var. Hiçbirisini kaçırmak veya kendisine potansiyel muhalefet yapmak istemiyor. Dışa karşı söylem farklı bir şey, içeride daha ince ayarlı işlerin olduğunu öngörmemiz lazım.

- Türkiye toplumunun temel dinamiği olarak koyduğunuz İslami kesimin, eleştirdiğiniz Türk milliyetçiliğiyle iç içe geçmiş olması ne kadar gündeminizde? Askerle yan yana fotoğraf veren AKP’nin Kürt meselesindeki güvenlikçi tutumu ve Gülen cemaatini terörist ilan etmesi sizce resmi ideolojinin ne kadar arzu etmediği tavırlar?

Birdenbire eski devlet dediğimiz şeyden çok farklı davranma niteliğine sahip olamaz bence. Bürokrasinin kendi mantığı var, onunla iş yapıyorsanız, örneğin STK olarak, o zaman AK Parti’nin çok uzağında başka bir devlet buluyorsunuz karşınızda. Ve bu milliyetçi, azınlıklara alan açmaya niyeti olmayan, cinsiyetçi bir devlet. Bu birdenbire değiştirilebilir bir yapı da değil.

- AKP bu nitelikleri değiştirmeye sizce ne kadar meraklı?

AK Parti içinde bunu değiştirmeye çok meraklı olanlar var, hiç meraklı olmayanlar var. Türkiye’de Müslümanlık, milliyetçilikle de çok iç içe geçmiş olan bir akım. O yüzden de AK Parti tabanının en az yarısının daha klasik merkez sağ, milliyetçi-muhafazakâr bir blok olduğunu görmek lazım, onların dışında birbirinden kopmuş ama iç içe geçmiş bir başka ağ olduğunu da. 

 

“AK Parti 2 nesil sonra istemese de
daha demokrat bir parti olacak”

- Siz ‘halk ihtilali’ tezinizi ‘kopuk ama iç içe geçmiş’ diyerek tarif ettiğiniz bu kesimden yola çıkarak mı yapıyorsunuz?

Aynen öyle, onlar AK Parti tabanında sadece yüzde 1’di, şimdi yüzde 15 oldular. Ve trend bu. Türkiye’ye bir nesil daha verdiğimizde burası yüzde 25’e gelecek. İki nesil sonra zaten AK Parti böyle bir AK Parti olamayacak. İstese de istemese de, daha demokrat bir parti olacak. Eğer Türkiye’yi yönetmek istiyorlarsa muhtemelen diğer partiler de böyle olmak isteyecekler. Şu anda herhangi bir şeye entelektüel yatırım yapmak gerekiyorsa ben bu yeni oluşmakta olan, bir anlamda melezliğin de önünü açan yeni nesli tercih ediyorum. Dindar geçmişleri olmasına rağmen hem dindar, hem de dindar olmayan çocukları beraberce bulundurabilen aileler var. Veya laik kesimin marjında yavaş yavaş dinle tanışan, onu kendi kültürü içinde yeniden yorumlayıp arayan yeni bir tipoloji var. Ben bu yeni insanların geleceğin küresel ortamında çok daha fazla ayakta kalabilecek, dünyayla konuşabilen bir prototip olduğunu düşünüyorum.

- Sizce bu yeni insanlar, bugünden feyz alıp “Affedersin Ermeni” der mi?

Demeyecekler. Şu anda dendiğinde de rahatsız oluyorlar. 

 

“Erdoğan’ın ‘affedersiniz Ermeni’ lafıyla yargılanması çok ahlaki değil”  

- Erdoğan “Affedersiniz Ermeni diyorlar” dedikten 3 gün sonra, 8 Ağustos’ta 5N1K’da “Hepimizin paylaştığı bir çiğlik, ama bunun ağzından çıkmasını artık durdurabilmemiz gerekiyor. Başbakan bununla ilgili bir şey söylemedi” dediniz. Ardından, 26 Ağustos 2015’te Akşam’da “Erdoğan’ın ne için affedersiniz dediğini görmek için zekaya ihtiyaç yoktu” ifadesini kullandınız. Sizce Erdoğan ne için ‘affedersiniz’ dedi; makul gerekçesi varsa siz neden 5N1K’da ‘çiğlik’ dediniz?   

İki olay var; biri Erdoğan’ın somut olarak o cümleyi nasıl kurduğu. “Affedersiniz Ermeni” kelimelerinin arasında iki kelime daha var, ‘çok kötü atıflarla’ demek istiyor. O çok kötü atıflara ‘affedersiniz’ demiş oluyor. Dolayısıyla o lafından hareketle Erdoğan yargılamasının çok ahlaki olmadığını düşünüyorum.

- ‘Çok kötü atıflar’ dediğiniz?

“Ermeni dölü” meselesi. Cinsiyetçi bir tarafa vurgu yapıyor. Ben bir siyasetçinin bir lafını evirip çevirip kullanmaya karşıyım. Ama ilkesel olarak da şunu söylüyorum, o siyasetçi dikkatli olmalı ve bunu kullanmamalı.

- Şunu da söylemiştiniz: “Erdoğan’ın bazı sözlerini gaf olarak görmemiz, siyasi bilgisizliğimizden de kaynaklanıyor.” Gafların, siyasi bilinçle yapıldığını ve belli mesaj taşıdığını düşünen siz...

Siyasetçinin sorumluluğu var; bir tane gaf yapabilir ama ikinciyi yapamaz. Yaptığı takdirde siyasetçi sorumluluğuyla onu taşımak zorunda kalır.

- Erdoğan daha önce de “100 bin Ermeniyi sınır dışı ederiz” demişti.

Eğer Erdoğan’ın özgürlükten yana halisane bir duruşu varsa çok daha dikkatli olması gerektiğini düşünüyorum. Yapmıyorsa bunu İslami duyarlılığa sahip insanların gözünde de taşır.

- İslami kesimin bu sözleri sizin kadar umursayacaklarından emin misiniz?

Benim kadar umursamaları çok mümkün değil. Ama benden bile çok umursayan insanlarla karşılaşıyorum. Çünkü eğer bilinç düzeyleri başka bir noktaya gelmişse ve hayata daha demokrat bakıyorlarsa insanlar kendi yaptıkları haksızlıklardan daha çok etkilenirler. Demokratça bakmak laiklerin tekelinde değil. İslami kesimde de demokratça bakan ve kendi yaptıkları haksızlıkları, başkalarının kendilerine yaptıkları haksızlıklardan daha fazla önemseyebilen insanlar var. 

 

“Ermeni toplumu adına konuşanlardan rahatsızım”

- “Bir Ermeni olarak kendimi daha ziyade Osmanlı hissediyorum” sözleriniz üzerine Hayko Cepkin, Erdoğan’ın sözlerini hatırlatarak “Mahçupyan için sarf etmiş olabilir” dedi. Bugün Ermenilik artık taşımak istemediğiniz bir kimlik mi?

Bende Ermeni toplumu adına konuşan insanların verdiği bir rahatsızlık var. Yüzeysel, araçsal bakma, ilkeli görünmenin ardındaki kaypaklık... Bazı insanlar böyleler. Her toplumda böyle insanlar var. Bu tür insanların konuştuklarında ‘Ermeni olarak konuşuyor’ olarak algılanmalarından rahatsızım. Ama şunu da söyleyeyim; benim için milli kimlik esas olarak çok anlamlı bir kimlik değil zaten, kültür önemli. 

 

“Siz AK Parti’deki kötü örnekleri seçiyorsunuz, ben iyilere bakıyorum”

- Siz “Kaypaklık yapıyorlar” derken “Hepiniz Ermeni, hepiniz piçsiniz” pankartlı mitingde poz veren bir bakanı, “Ermeni” dendiği için hakaret davası açan bir belediye başkanını barındıran ve “Affedersiniz Ermeni diyorlar” diyen bir lidere sahip AKP’de danışmanlık yapmanızın rahatsızlık vermesi ne kadar şaşırtıcı?

Çok devasa bir yapıya bakıyorsunuz, siyasi ve sosyoloji kısmı olan. Siz kötü örnekleri seçiyorsunuz. Kötü örnekleri seçerseniz zaten hiçbir şey yapmayın. Ben iyi örneklere bakıyorum. Ve umudun giderek artmakta olan iyi örneklerde olduğunu düşünüyorum, kötülerin de kendiliğinden veya sürtüşme içinde iyiler sayesinde elimine olacağını düşünüyorum. Olmayacaksa zaten niye uğraşalım ki?

- Hrant Dink katledildiğinde “Babam ‘Bu Türkler değişmez’ derdi. Hrant’la biz bu telkinlerin üzerinde durmazdık. Babamın çoktan öğrenmiş olduğunu bilecek yaşta değilmişiz. Hrant için bugün sokaklarda biriken insanlara bakınca ‘İşte benim Türklerim’ desem de sonunda diğer Türkün çıkıp damga vurduğunu nasıl gözardı edebilirim? Bugün artık esas mesele soykırım değil, bu 2 Türkün arasındaki mesele.” Fikriniz mi değişti, yoksa bir taraftaki Türkler öteki Türkleri değiştirebildi mi?

Bu değişim nesiller isteyen bir şey. Ama şimdi şöyle bakalım; AK Parti’nin öncesiyle bugün arasına bakalım; Ermeni kimliği ne kadar dışarı vurulabiliyor, soykırım meselesi ne kadar konuşulabiliyor, tarihe ne kadar açık yüreklilikle bakabiliyoruz, Doğu’ya gittiğinizde insanlar size nasıl bakıyor, orada olanları size göstermeye ne kadar hevesliler? Tüm bu soruların cevapları olumlu. Yeterli bulmayabiliriz tabii ama Türkiye bu açıdan olumlu bir yere gitti.

- Siz soykırım açıklaması yaptığınızda Davutoğlu böyle bir şeyin olmadığını açıkladı. Hatta daha sonra yaş haddinden kaynaklandığını açıkladığınız danışmanlığınızın sonlanması, bu açıklamanıza yoruldu.

Siyasetçilerin söylemek zorunda olduğunu düşündükleri cümleler olabilir. Bu tür bir meselede muhatabım siyasetçiler değil. Bu tür değişimler tabanda gerçekten düşünerek, gönüllere girerek oluyor. Bu noktada Türkiye olumlu bir noktaya doğru gidiyor.

 

“Hayko Bağdat’ın ‘Akit okurları’ da bir nefret söylemi” 

- Hayko Bağdat “Artık bizim mahalleye yazmıyorsun Etyen Abi. Seni okuyanlar aynı zamanda Akit okuru. Bizleri analiz edeceğine öncelikli olarak yeni müşterilerinin davranış biçimini analiz etmende ‘hayati’ önem var” demişti.

Ne anlama geliyor bu?

- Sanıyoruz kastı, fiziksel şiddet ve nefreti arttırma ihtimali.

‘Akit okurları’ da bir nefret söylemi. Böyle bir genelleme, kategori olabilir mi? Sen Akit okurlarının kim olduğunu biliyor musun? Bunun, bu tür bir dilin, çok kolaycı, çok yüzeysel, çok eforik bir dil olduğunu düşünüyorum.

- Akit tarihinde gazetenin hedef gösterdiği bazı insanların öldürülmesi Bağdat’ın aklından geçenlerden biri olabilir.

Akit okurlarından bahsediyor, Akit’ten bahsetseydi sorun yoktu.

 

“Bir miktar kibirli olabilirim, aydın dünyasında bu iyi bir şey”

- Sizin tavrınızı kibirli bulanlara ne dersiniz?

Bir miktar kibirli olabilirim. Her insanın kibrinin öne çıktığı alan ve durumlar vardır. Bazı alanlarda hiçbir şekilde kibirli olmayan bir insan kendisi için kritik olan konularda öyle davranabilir. Ben kendine aydın diyen insanların dünyasında kibrin iyi bir şey olduğunu da düşünüyorum. Herkesin kendisini ortaya koymasına teşvik eden de bir özellik olarak görüyorum.

- Gezi Parkı sürecinde Taksim Dayanışması’na ‘ergen’, ‘çoğu Ermeni aydın’a ‘palyaço’ diyerek Etyen Mahçupyan da uzlaşması gereken bir laik kesim mi yaratıyor?

Bu tür şeyleri söylediğim zaman belirli bir istiap haddi dolmuştur. Birinci günden böyle bir şey söylemem, belirli bir birikim, stratejik davranış kalıbı, suiistimal biçimi ortaya çıkıyor, bir doyum noktasına geliyor ve o noktada müdahale edilmesi gerekiyor. Çok daha önceden küçük tartışmalarla buraya gelmeden yapılabilir bunlar. Ama sonuçta haftada belirli sayıda yazıyorsunuz. Ayrıca en önemli mesele de muhtemelen o konu olmuyor. Öte yandan şu da var; ben öyle bir şekilde söylemek istiyorum ki buradan kaçış olmasın. Beni beğenmeyebilir insanlar, çok önemsediğim bir şey değil bu. Ama o konu yokmuş gibi davranılsın istemiyorum.

- O yüzden ‘palyaço’ demek sizce uygun mu?

Gerçekten palyaço gibi davrandıklarını düşündüğüm için söylüyorum. Ama öyle düşünmeme rağmen söylemeye de bilirim. Bunun tercihini yapıyorum. 

 

“Akşam’da 8-10 bin lira arasında aldım”

- Son süreçte işten çıkarılsanız da Akşam’da köşe sahibi olmanız, Davutoğlu’nun danışmanı olmanız gibi imkânlar içinden bunu yapmanızda sizce hiçbir sıkıntı yok mu?

En imkânlı insanlardan biri değilim. Benden çok daha geniş ya da çok daha az imkânlara sahip olanlar da var.

- İşsiz olanlar da var.

Tabii... Bir yere tutunuyorsunuz ve kendi yağınızla kavruluyorsunuz. Ne kadarsa o kadar. Sonuçta hiçbir zaman “Büyük bir gazetede yazmayı hak ediyorum ama bana o verilmiyor” demiş bir insan değilim. Beni işten attığı için Ethem Sancak’a en ufak bir kınama sözü söylemedim. Hatta oradan ayrılırken tazminat da almadım, karşılıklı sözleşmeyi feshettik. Beni işe alırken hangi kaygılarla almışsa çıkartırken de aynı kaygılarla çıkartmıştır.

- Türkiye’deki medyada insanlar aldıkları maaşları söylemezler, ancak Erdoğan’a aşık olduğunu ilan etmiş Sancak’ın gazetesinde ödenen maaşların da ne olduğu bir bilinmez. Dolayısıyla sorsak; Akşam’da maaşınız ne kadardı?

Rakam söylemek istemem, sonuçta diğer insanların maaşlarıyla ilgili spekülasyon olur. Ama medya açısından ilginç olabilir; o zaman gazeteyle bir paket anlaşma yapmıştım.

- Nedir paket anlaşma?

Gazeteye yazı yazma, televizyon programı yapma ve gerekiyorsa gazete işlerine danışmanlık. Sonunda danışmanlık müessesesi çalışmadı, televizyon programımız yayından kaldırıldı ve tekrar konmadı, sadece gazeteye yazar oldum. Paket anlaşmasıyla başladığım için yazılarım için normalden fazla almış oldum. Ama bu tamamen gazetenin tercihiyle olan bir şeydi. Sadece yazılar için gidersek, Zaman’da aldığımdan farklı değildi...

- Zaman’da ne alıyordunuz?

Niye o kadar meraklısınız anlamadım.

- Türkiye’de maaşların neden söylenmediğini anlamadığımdan.

Söylenmemesinin tek nedeni var; orada şu anda çalışmakta olan diğer insanlar. Ama şunu söyleyeyim; birkaç tane kategori var, bir tanesi 3-5 bin lira içinde alanlar, 8-10 bin lira içinde alanlar, ben bu ikinci gruptayım, bir de 13-15’in üzerinde alanlar. Ankara’da iş takibi yaparak 30-40 bin lira insanlar da vardı, belki hâlâ vardır. Ama sıradan köşe yazan insanların 3 kategoride olduğunu görüyoruz. Daha köklü müesseselerde çalışıp orada duayen haline gelmiş insanların üst baremde olduğunu, yeni işe girmiş ve haftada bir iki yazan insanların ilk baremde olduğunu düşünmek mümkün. Benim gibi bir süre sonra köşe yazarı olarak kabul edilmiş olan ve çok geniş olmasa da iş teklifi alma potansiyeli taşıyan insanlar da bu ortadaki baremde.

- “Ankara’da iş tutan gazeteciler vardı” derken iktidara yakın medyadan mı bahsediyorsunuz?

Medyanın köklü bir müessesi o da, iki taraftan da var.

- Eski alışverişlere dair hâlâ bilinmeyen pek çok detay muhtemelen olsa da söylediğinizde yeni olan AKP’ye yakın bazı gazetecilerin de ‘iş takibi’ yaptıkları.

Oralarda o tür bir kategori benim gördüğüm kadarıyla yok. Yandaş denilen medyanın partinin çeşitli kanatlarıyla organiğe yakın bir bağı var. O yüzden de çok maharetli gazetecilere ihtiyacınız yok.

 

“Akşam’ın gazeteciliği için daha idealist bir tablo çiziliyordu”

- “Son süreçte benim gazetem de bir ‘taraf’ oldu ve diğerleri gibi siyasi işlevini öne çıkardı. Medya Türkiye’de ne yaşandığı ve niçin böyle olduğu sorularının peşinden gitmektense, propagandist bir gerçeklik tablosu çizmeyi tercih etti. Bugün bu eğilim yükselmeye ve hastalıklı bir yapı üretmeye devam ediyor.” Bu cümleleri yazarak ayrıldığınız Zaman’dan Akşam’a geçtiniz. Akşam’ı tercih sebebiniz ‘daha az propaganda yapması’ mıydı? 

Akşam hiç de bu tür bir misyonla ortaya çıkmış bir gazete değildi.

- Nasıl; Sancak, Erdoğan’a destek olmak için medyaya girdiğini açıklamıştı.

Zaman içinde belirli bir noktaya geldi. Akşam’ın yapmak istediği gazetecilikle ilgili olarak çok daha idealist bir tablo çiziliyordu. Nitekim Gülay (Göktürk) da bu sebeple oraya alındı. Ama sonra o noktadan uzaklaşıldı. Bu satış rakamlarına da yansıdı. Bir şekilde gazetenin iç yapısına, insani malzemesine de yansıdı. Ama bu patronaj açısından bir siyasi tercihti.

- Sizin Akşam’da rahatsız olduğunuz manşetler neydi?

Gazetenin tüm tavrının çok apolojetik olduğunu söyleyebilirim.

- Siz yayın yönetmeni olsaydınız öyle bir gazete çıkarır mıydınız?

Herhalde bir günden fazla durma ihtimalim yok. Zaten bana öyle bir teklifin gelmesi mümkün değil.

 

“Akit’te yazmam, ama...”

- Şu sebeple de soruyoruz: Bir yazarın bir gazetede yazmasının kriterleri ne? İnsanları, kurumları hedef gösteren bir gazetede yazan biri aynı zamanda kendine “Aydınım” demeyi sürdürebilir mi?

Biz hayatını yazı yazarak kazanan insanlarız. Mesela size bir sanayi firması iş teklif etti, ancak sanayi firmasının bir vergi kaçakçılığı da yaptığını biliyorsunuz. Ama önünüzde başka firma yoksa firmanın genel ahlaki, siyasi duruşundan bağımsız bir birey olarak orada çalışıyorsunuz. Ben köşe yazarlarına yöneltilen bazı soruların gerçekçi olmayacak kadar normatif bir algıya sahip olduğunu düşünüyorum; köşe yazarları istedikleri gazeteleri seçebiliyorlarmış gibi... Sonuçta bir işveren var, o size teklif ederse pazarlık ediyorsunuz, anlaşabilirseniz yazıyorsunuz.

- Hedef de göstererek propaganda yapabilen bir yayında ‘demokrat bir yazar’ olmakla vergi kaçakçısı bir iş yerinde geçinmek çalışmak arasındaki fark nedeniyle soruyoruz; siz örneğin Akit’te yazar mısınız?

Hiçbir yerde yazamıyorsanız ve yaşamak için sadece bu işi yapabiliyorsanız ve sadece size Akit bir teklifte bulunmuşsa bu teklifi kabul edenleri anlarım.

- Siz?

Ben yazmam. Bazı gazetelerde yazmama şansına başkalarından daha fazla sahip olabilirim.

- Sizce Akit ve Akşam nerede ayrışıyor?

Bir gazeteye giriyorsunuz ve siz oradayken adım adım bir değişim oluyor. Bu bir gazeteye yeni girmek gibi değil. Şimdi Akit’e yeni bir yayın yönetmeni gelse ve “Ben bu gazeteyi değiştireceğim, daha demokratik bir zemine oturtacağım” dese, o noktadan sonra bana bir teklifte bulunsa o zaman farklı bakarım.

- Buna rağmen “Kripto Ermeni” başlığıyla çıksa?

O zaman muhtemelen başka bir iş yeri olabilir mi diye bakarım, bulamazsam da belirli bir boşluğu kabul ederim, ayrılırım.

- Akşam insanları hedef gösterirken, iç düşmanlar yaratırken neden bu adımı atmadınız?

Bu tek taraflı olan bir şey değil, iki tarafta da buna benzer bir gazetecilik var. Siz de bir noktadan sonra rahatsızlık duyuyorsunuz, benden başkaları da rahatsızlık duydu ve görüşmeler oldu.

- Bu süreçte Ethem Sancak’la görüştünüz mü?

Ben şahsen görüşmedim, başka insanlar görüşmeye devam etti. İyiden kötüye birdenbire bıçak darbesiyle geçilmedi. Bu süreç içerisinde kendinize bir zaman koyuyorsunuz. Bu doğal olarak hayatınızla bağlantılı oluyor. Mantıklı bir noktada bunu kesmek gerektiğini düşünmeye, gazeteye gitmemeye, sadece dışarıdan yazı göndermeye başlıyorsunuz. Gazetenin televizyonu varsa zaten sizi davet etmiyor. Dolayısıyla sizi kullanmayan, sizi istemediğini söyleyen bir yapıda çalışıyorsunuz. Kamuoyuna ‘siyaset’ sözü vermiş birisi olmadığıma göre kendi bireysel hayatımın içinde bir geçiş noktası belirliyorum. Ama bunun da birkaç sene sürmeyeceği belli.

 

“Teknik imkanlar bize hâlâ özgür ortam sunuyor”

- Akşam’ın yayımlamadığı yazınızdan: “Göktürk’ün kıymetini anlamayanların dışarıdan aldıkları talimatla gazeteyi yazarlarına yönelik bir tetikçiye dönüştürecek bir noktaya sürüklemesi yeterince uyarıcı olmalı.” ‘Dışarıdan talimat’ derken kastınız kimdi?

Bu çok açık... Cumhurbaşkanı’nın bir başdanışmanı televizyonda yaptığı bir konuşmada adımı, sıfat olarak kullanarak hedef gösterdi. Ve Akşam’ın şu an yayın yönetmeni olan kişi “Mesaj alınmıştır” diye tweet çekti.

- Sizce Yiğit Bulut ilgili konuşmayı inisiyatif alarak yapabilecek biri mi?

Olabilir de, olmayabilir de. Oradaki denge ve boşluklara bağlı.

- Danışman dünyasını bildiğiniz için tahmininiz hangi yönde?

Boşluğun çok olduğu bir dünya. Siz inisiyatif almazsınız, ama inisiyatif almaya meraklı danışmanlara alan açarsınız. Rıza, emrivaki, engelleyememe... Bir sürü şey olabilir, bunları bilemiyoruz. Nasıl olduğunu bunu bizzat yaşayanlar bir gün anlatırlarsa öğreniriz.

- 2012’deki söyleşimizde Mehmet Altan’ın Star’dan çıkarıldığını hatırlattığımızda şu yanıtı vermiştiniz: “Kusura bakmayın ama son derece özgür bir alan var. Örneğin Mehmet, kaç gündür Sözcü gazetesinde manşet oluyor. Kim olursanız olun, sözü kullanmaya hazır bir yer var. İnsanların, kendi blogları var. Ayrıca bu insanlar tanınmış insanlarsa, bu sözün bir yere gitmeme ihtimali yok.” Bugün hâlâ aynı düşüncede misiniz?

Teknik imkanlar bize hâlâ özgür ortam sunuyor. Ama para kazanma dürtüsüyle de bakıyorsanız, köşe yazarı diye kimseye insanlar köşe vermek zorunda değil.

 

“Hiçbirimizin zaten masum olmadığını düşünüyorum”

- Değil, ancak şimdiye kadar köşe verilmiş insanların 17-25 Aralık sürecinde çıkan tapelere de yansıyan siyasi baskıyla işten çıkarılmaları var. Patronaj ve köşe yazarı kalitesi denklemiyle sınırlamadığınızda “Hâlâ çok özgür bir ortam var” diyor musunuz? Sizi de işten çıkaranlar listesine katmış medyanın bugünü için “Hiçbirimiz masum değiliz”, “Bugünleri biz de var ettik” aklınızdan geçen cümleler mi? 

İrili ufaklı şekilde, hiçbirimizin zaten masum olmadığını düşünüyorum. Siyasetin medyaya müdahalesi demokratik düzenin inşası açısından son derece önemli bir handikap bugün. Bir büyük siyasi kavga var ve bu siyasi kavganın içinde aktörleşmek isteyen medyacılar da var. Bu masum olmayan bir dünya, gazeteciler de masum değil. Ben şu modelin doğru olmadığını düşünüyorum; “Bir siyaset ya da güç ağı var ve birtakım köşe yazarlarının işten çıkarılmasına yol açıyor.” O köşe yazarlarının orada kalma ve yazma hakları varmış gibi. Öyle bir şey yok aslında. O köşe yazarları da hasbelkader yazıyorlar ve işlerini kaybediyorlar. Sistemin bütünü sakat... Ben de işveren olsam istediğime yazdırmak isterim.

- Ethem Sancak istediğine yazdırabiliyor mu sizce?

Esas problem siyasetle medyanın iç içe geçmesi halinin ürettiği durum ve sonuçlar. Şu veya bu insana yansıması değil. Kimseyi işten atmasalar da problem… Bunda gazetecilerin kendisi de sorumlu, ama gazeteciler sorunlu zaten. Gazeteciler kendini çok fazla siyasetçi sanıyor.

 

“Markar Esayan cephe savaşının neferi olmak istiyor”

- Siz Akşam’dan çıkarıldıktan sonra Markar Esayan’ın Yeni Şafak’tan bu gazeteye geçtiğini öğrenince ne düşündünüz?

Çok uygun olduğunu düşündüm.

- Neden?

Sonuçta burada bir cephe savaşı veriliyor ve bazı arkadaşlar bu savaşın neferi olmak istiyorlar. Bu onların tercihi. Yaptığımız AK Parti analizinin de sonucu olarak ortaya çıkan böyle bir durum var.

- AKP’ içinde rol alanları kalitelerine güvenerek kullanılmayı bekleyen insanlar ve kavga için kullanışlılar diye ikiye ayırdığınız için; sizce Esayan ‘kavga için kullanışlı’ isimlerden mi?

Medyadaki insanların hepsine kavga için kullanışlı olma fırsatı veriliyor, öyle olmaya da bir miktar teşvik edilebiliyorlar.

- Bu teklifi kabul edip etmemek sizce neye bağlı?

Kişinin kendisiyle ilgili bir mesele, bir tercih. Bu tercih insanların gözünde yapıldığı için kamuoyu tarafından olumlu veya olumsuz bir değerlendirmesi de olacaktır. Bu kişi de bunu taşıyacaktır.

- Bu teklife ‘evet’ demenin arkasındaki motivasyon sizce ne?

O grubun içinde kalmak ya da hakikaten söylediğine inanıyor olmak.

- Sizi şimdiye kadar Markar Esayan’la yan yana düşünen insanlara ayrıştırmak için ne dersiniz?

Kimin aynı kefeye koyacağı, kimin ayrıştıracağı belli değildir ve bu zaman içerisinde değişir. İnsanların hangi kriterle baktığına bağlı; “O da AK Partili, o da” diyebilir biri, başkası “Hayır, o bilmem kimin, bu bilmem kimin adamı” der vesaire... Bunlar algı.

- Akşam’dan çıkarılana kadar sizin AKP cenahında bir gerilim yaşadığınıza tanık olmadığımız için; siz gazeteden çıkarılınca mı Esayan’la ayrışmış oldunuz?

Yazdıklarım şu anda kendisini AK Partili gören ve cansiparane yazılar yazan arkadaşların yazılarından farklı, ayrışma bu zaten. Ben de yazdıklarım dışında bir şey değilim. Yazılar ne kadar farklıysa arka plandaki tutumların da farklılığı hakkında bir spekülasyon yapabiliriz, ama o kadar.

 

“AK Parti nasıl bir başkanlık istediğini belirlemiş olmalıydı”

- Peki şimdi AKP’yi eleştirenlere ve karşıtlarına “Etyen Mahçupyan’a bile tahammül edemiyorlar” dedirttiren ne? 2016’da nasıl bir ayrışma oldu?

Şu anda AK Parti doğrularıyla yanlışlarıyla yürüyen bir iktidar partisi. Doğruları, yanlışlarından fazla olduğu sürece yanlışlarının kabul edilebilir olduğunu düşünmek ve alternatifsiz olduğunu gördüğünüzde bunu kabul etmek mümkün. Böyle bir durumda AK Partililer yelpazesinde geniş bir konsensüs olabiliyor. Ama 2016’yla beraber ortaya çıkan yeni durum, mahkûm olunan yanlışlar olmamasına rağmen bazı yanlışların çok zorlandığı izleniminin olması.

- Başkanlık gibi mi?

Belirli bir tür başkanlık çizgisinin zorlanması, seviyenin düşmesi ve bazı işlerin gereği tam olarak yapılmadan kotarılmak istendiği izlenimi...

- Örneğin?

AK Parti’nin nasıl bir başkanlık istediğinin en azından ilkesel bazda çok daha önceden belirlenmiş olması gerekiyordu.

 

“Varlığını tehdit eden bir güç yokken
AK Parti’nin yanlışlarını kabul etmek istemiyorum"  

- Başkanlığı ademi merkeziyetle birlikte düşünmeye dair yazınız nedeniyle; Kürt meselesine dair bir ayrışmanız da var mı?

Ayrıştık demek de zor çünkü AK Parti’nin ne diyeceğini bilmiyoruz. Ama bu tür tutumlar AK Parti’ye destek veren geniş yelpazede çatlaklar oluşturuyor. Bunun her partide olması gerekiyor tabii ama bazı insanlar “Her halükarda ve ne olursa olsun AK Parti haklıdır” noktasına kayıyorlar. Benim şahsen o arkadaşlarla yan yana durmam çok mümkün değil, hangi parti olursa olsun. Çünkü bu bir maç değil, ölüm kalım savaşı değil. Bu Türkiye’yi yönetme ve geleceğe taşıma meselesi.

- Kırılma noktalarından Ergenekon ve Balyoz davasında, Gezi Parkı eylemlerinde, 17-25 Aralık yolsuzluk soruşturmalarında AKP tarafında bir fotoğraf verdiğiniz için; bugünün sizin için farkı tam olarak ne?

Çok açık bir fark var; o zaman AK Parti’nin karşısında onu ontolojik olarak (varlığını) zorlayan güçler vardı. Bir AK Partili olarak, şu anda öyle bir güç yokken yanlışlarını kabul etmek istemiyorum. Şu anda o derecede bir tehdit olmadığı için tehdit varmış gibi davranılmasının AK Parti’ye zarar verdiğini düşünüyorum.

- Erdoğan’a göre, Gülen cemaati tehdidi var.

Var ama hukuken ve siyaseten gerekenler belirli bir noktaya kadar yapıldı. Hâlâ o tehdit bürokraside mevcut, ama artık teknik yöntemlerle çözümlenebilir bir şey.

 

“Zaman’da ‘Yüzde 100 biliyoruz, seçimden sonra Erdoğan yok’ deniyordu”

- Eski bir Zaman yazarı olarak yanıtınız önemli olacak: Sizce Gülen cemaati bir terör örgütü mü?

Kriminal ya da yarı kriminal, yargıyı ve emniyeti kullanarak üretilmiş olan dosyalar var. Bu dosyalarla bir sürü suçsuz insanın suçlanmasına yönelik bir çaba var. Tahşiyeciler, İzmir’deki casusluk ve Tevhid-Selam dosyaları neredeyse yoktan var edilmiş. Bunlar gündeme geldiğinde Zaman’daki editoryal ve muhabir kadrosunun bile şaşkınlıkla karşıladığına şahit oldum. Onlar bile bilmiyorlardı. Dolayısıyla cemaati kendi içinde ayırmamız lazım.

- Sizce Zaman’a kayyum atanmasına gerek var mıydı?

Zaman’ın finansal işlerinin nasıl yürüdüğü ayrı mesele, ama Zaman’da çalışan insanların suçlanması çok doğru olmayabilir. Zaman’da çalışan insanların belki sadece yüzde biri bu işlerin farkındaydı. Diğerleri işlerini yapıyorlardı.

- Suçlanıyor olsa siz de o paranteze girip Zaman yazarı olarak terör örgütünden maaşı almış...

Bunu da diyebilirsiniz. 17 Aralık sonrasında gazeteye gittiğimde şunun defalarca tartışıldığına şahit oldum: “Geleceği tam olarak bilmemiz mümkün değil, ama yüzde 100 bildiğimiz bir şey var; Mart seçimlerinden sonra Erdoğan yok.” Bir gazetenin bir siyasi partinin liderinin yüzde 100 olmayacağını kesin bir şekilde kendi içinde konuştuğu bir dünyaydı bu. Masum bir dünya değildi.

- Zaman’daki geçmişinize dair bir pişmanlığınız var mı?

Akşam’daki süreç orada da oldu. Editoryal çizginin tersine, düşündüğümü yazmaya devam ettim, bir süre sonra da onlar beni çıkardılar.

 

“Eğer o yazım homofobikse başım gözüm üstüne”

- Akşam’dan ayrıldıktan sonra egoistokur’da yayımlanan “Bizde asıl yalan beyan esastır” başlıklı yazınızda aklımıza ilk gelen şu oldu: Mahçupyan homofobik miydi?

İroni bizim çok hoşlandığımız bir şey değil…  

- İroniden ziyade eleştirinizi dile getirmek için toplumun her kesiminin nefret duygusuyla yaklaştığı eşcinselliği kullanmanız...

‘Uygunsuz ilişki’nin cinsellikle ilgisi olduğunu düşünen bir okuyucu var. Ancak orada sadece ‘uygunsuz ilişki’ diyor.

- Öncesinde de cinselliğe işaret eden “Arkasına adam alacak insan mı” gibi ifadeleriniz var.

“Arkasında kim var” dediğin zaman bunun cinsellikle ilgili olduğunu düşünmeye de çok hazır olan bir okuyucu var.

- Siz kesinlikle bunu ima etmediğinizi mi söylüyorsunuz?

Hayır, düşünmedim değil. Tabii ki böyle anlaşılabileceğini de bilerek yüzümde müstehzi bir ifadeyle yazdım. Bunun öyle anlaşılması okuyucuyla ilgili. Ve orada okuyucuyla da bir şey paylaşmış oluyorsun. Okuyucu kendini çekip yazarın homofobik olduğunu söylediği zaman ben gülümsemeye devam ediyorum.

 

“Davutoğlu beni sahiplense hoş bir sürpriz olurdu” 

- Birilerini kötülemek için Türkiye’deki karşılığı belli olan ‘uygunsuz ilişki’, ‘arkasına adam almak’ ifadelerini kullandığınızda sizce okuyucu, bu örnekte ben mi homofobik oluyorum?

Bu bir durum… Bu ifadelerin böyle anlaşılmasına müsaitiz. Sonuçta bu bir ironik yazı ve de görmezlikten gelinmemesini istediğim bir yazı, o kadar basit. Türkiye’de maalesef görmezlikten gelinmemesini istediğiniz bir yazı yazmak istiyorsanız biraz kışkırtıcı olmanız lazım. Beni en çok rahatsız eden şey, herkesin gözü önünde olan ve herkesin görmezden geldiği bir durumun varlığıydı; seviyesizlik meselesi. O kişinin rahat bir biçimde, televizyonlarda benimle ilgili hakaret davası açarsam yüklü tazminat alabileceğim kadar güçlü ifadeler kullanabilmesi ve buna hiç kimsenin bir şey söylememesiydi. Dolayısıyla şunu söyleyebilirim, eğer bu homofobikse başım gözüm üstüne.

- Yanlış anlaşılmasın; eşcinselleri savunmak için bu eleştiriyi yapıyoruz.

Birçok eşcinsel bu yazıların çok önemli olduğunu da söyledi. Burada daha rahat olunması lazım, öyle bir cümleyle olan bir şey değil bu işler.

- Nefret bir cümleyle de, bir kelimeyle olabilen bir şey. Aksi istikametten kullanılan Hrant Dink’inki de bir cümleydi.

Bundan çok yaralanan birisi varsa ondan özür dileyebilirim. Nasıl ki ben o kelimeden o kadar yaralandım işte, Hrant’ın kullanılmasından... Ama genel olarak kitlesel bir anlam vererek, ideolojik yorum üretilecekse bu ancak istismarı davet ediyor benim açımdan.

- Davutoğlu’nun size söylenenlere karşı çıkmasını ister miydiniz? En azından kamuoyu önünde herhangi bir yorumda bulunmaması sizi incitti mi?

İnsani açıdan bakıldığında tabii ki böyle bir soru akla geliyor. En azından nasıl davranılacağını merak ediyorsunuz. Sadece Başbakan’ın değil, başka bir dizi insanın da nasıl davranacağını merak ediyorsunuz. Öte yandan kamuoyu önünde bir yorumun, hele sahiplenmenin o kişiler için ne kadar zor olduğunu da biliyorsunuz. Dolayısıyla gerçekçi bir bakışla, böyle bir gelişme beklemiyorsunuz. Olsaydı doğrusu şaşırırdım. Ama hoş bir sürpriz olurdu…

 

Mahçupyan ve T24’e ilişkin iddiası

- ‘Sızma’ gibi ifadelerin yer aldığı Yiğit Bulut konuşmasındaki ‘küresel cep beslemesi’ de umursadığınız ve yazınızda cevap verdiğiniz bir başlık oldu. Bu suçlamaları önemsediğinizi düşünerek soracağım; T24’ün yayın yönetmeni Doğan Akın’ın Ali Bayramoğlu’na yönelik yazısına dair kaleme aldığınız yazıda geçen “Akın kendi sitesini finanse edenlerin o parayı nasıl kazandığını biliyordur” dediniz. Bunu açar mısınız, T24’ü sizce kim finanse ediyor?

Sonuçta bu alana girildiği zaman insanların, müesseselerin hiçbirinin çok masum olmama ihtimali çok kuvvetli.

- ‘Muhtemel’, ‘kuvvetli’, ‘olasılık’ bir şey, hüküm vermek başka.

Şimdi böyle bir konuda konuşmaya istekli olamam. Ama o kurumlar kendilerini biliyorlar. O kurumların nasıl kurulduğunu, o sırada kimlerin içinde olduğunu, nerelere girilip ne konuşulduğunu vs. medya dünyasındaki insanlar biliyorlar. Bu gereksiz bir olay. Bu gereksiz olaya girildiği zaman insanların kendisini de düşünmesi gerekiyor. Tüm finansörlerinizin sütten çıkmış ak kaşık olduğunu düşünmüyorsanız eğer bu konulara girmemeniz lazım.

- Türkiye’de ‘finanse edilmek’, ‘finansörü olmak’ karşılıksız para almak demek, bunu yaptığını ileri sürdüğünüz T24’ün sizce finansörleri kim? 

Çok çeşitli kaynakları olabilir. T24 kendinden memnunsa, kendini bu anlamda sınavdan geçmiş pirüpak görüyorsa o da gözüm başım üstüne.

- Bulut’un para ilişkilerine dair iddiasını umursamış ve buna cevap yazmış biri olarak, sizin T24’e dair iddianızın kaynağını soruyorum.

Ben durup dururken yazmadım onu. Durup dururken yazı yazan Doğan Akın.

- Kastım, iddianızın içeriği.

O cümleyi tekrar okuyalım.

-“Doğan Akın kendi sitesini finanse edenlerin o parayı nasıl kazandığını biliyordur.”

Bu kadar. Sizin bilip söylemediğiniz bir şeyi benim söylememi istemeniz çok doğru değil. Ben sadece bildiğinizi söylüyorum.

- Benim bildiğimi?

Sitenin. Çünkü bu, Doğan Akın’ın yazdığına bir cevap. Doğan Akın’ın yazdıklarına, ima ettiklerine bir bakın. Ben de ona diyorum ki “Sen de seni finanse edenlerin nasıl para kazandığını biliyorsundur.” “Ben biliyorum ve hiçbir şekilde gocunacak hiçbir şeyim yoktur” diyorsa onu yazsaydı.

- “Gizlimiz de, kayıt dışı paramız da yok” diyerek o ayki geliri yazdı.

O zaman bu sizi ikna edici bir cevapsa sorun yok. Ben o tartışmaya devam etmedim, “Sen yalan söylüyorsun” demedim.

- Ancak bir iddiada bulundunuz.

İddiada bulunmuyorum, “Nasıl para kazandığını biliyordur” diyorum. Ve bu bir cevap… Bana göre Doğan Akın bu cümleyi hak ediyor, o cümleyi de bunun için yazıyorum. Bunu, yazısının bunu hak eden kısmıyla birleştirip konuşmak gerekiyor. Yoksa ben burada bir iddia öne sürmüyorum. Ben Doğan Akın’ın söylediği bir şeyden ötürü böyle bir cümleyi hak ettiğini düşündüğüm için söylüyorum.

- Anlamıyorum, netleştirir misiniz?

Netleştirmek için Doğan Akın’ın yazısını basmanız ve bunu da oraya koymanız lazım.

- Olur. (Doğan Akın’ın ‘Hansel ve Gretel ve Ali Bayramoğlu’ başlıklı yazısını okumak için tıklayın) 

Ama siz şunu söylüyorsunuz, Doğan Akın cevap vermiş, herkes zaten müsterih, memnun, tamam.

- Biraz daha ötesini söyledim; T24’ün finansörü olduğunu söylüyorsunuz, sizce kim bizim finansörümüz diye soruyorum.

T24 para kazanan bir yer mi?

- Kıt kanaat, evet. Kendi parasıyla geçinen bir kurum.

Kimseden, dışarıdan hiç para almıyor mu? Hiçbir zaman almadı mı?

- Gördüğüm ve Doğan Akın’ın benimle paylaştığı bilgilere göre, evet.

Kuruluşunda da hiçbir zaman almadı?

- Evet.

Siz bunu yazarsanız, tartışma daha detaylandırılabilir. Kuruluşundan itibaren eğer para aldıysa, ben de diyorum ki o aldığı grup ya da kişi nasıl para kazandı biliyordur. Çünkü onun yazdığı yazıda böyle bir şey vardı. O yazı bel altı, neredeyse gayri ahlaki bir yazı. Doğan Akın o ilk yazıyı niçin yazdığını yazsın.

- Doğan Akın’a sordum, burada da yayımlanmak üzere verdiği cevabı paylaşıyorum: “T24 ne kurulurken, ne de daha sonra hiçbir yerden para almadı. Bunu hem yazdım, hem konuşmalarımda açıkladım ve Bayramoğlu’yla tartıştığım sıradaki T24’ün gelirini duyurdum. T24’ün bütün mali kayıtlarının Mahçupyan’a açık olduğunu da burada duyuruyor, bu şeffaflığı taahhüt ediyorum. Ve kendisinden öne sürdüğü iddiayı ispat etmesini, edemiyorsa özür dilemesini bekliyorum.”

Bu epeyce ilginç bir durum… Çünkü T24 kurulurken site için finansman arayışı içinde olan ve bunu gerçekleştirdiklerini anlatan insanlar vardı. Öyle tek seferlik bir laf olarak da geçmedi. Ama meğerse böyle bir şey yokmuş, T24 hiçbir yerden resmi ya da gayrı resmi tek kuruş almamış… Herhalde medya dünyasını sevindirecek bir haber olarak telakki edebiliriz bunu. Öte yandan özür dilemeyi gerektiren durum da kendiliğinden ortadan kalkmış oluyor. Çünkü bırakalım finansörün niteliğini, ortada finansör bile yokmuş! Ama yine de kimin hangi hassasiyete sahip olabileceğini öngörme hakkını kendimizde bulmayalım… En iyisi ben o cümlemi geri alayım ve sizi sektörle baş başa bırakayım.