'Ermenilerden özür dilemeliyiz'

Emekli büyükelçi Volkan Vural, Türkiye ile Ermenistan arasındaki sorunu tarihçilerin değil, siyasetçilerin çözebileceğini, gerçeklerin herkes tarafından bilindiğini söyledi. Taraf gazetesinde Neşe Düzel'in röportaj yaptığı Vural, Rumlar ve Ermenilerden özür dilenmesi gerektiğini savundu. Düzel'in soruları ve Vural'ın yanıtları şöyle: 
 
NEŞE DÜZEL: Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, Ermenistan Cumhurbaşkanı’nın daveti üzerine futbol maçını izlemek için Erivan’a gitti. Ermenistan’la aramızda tarihî olaylara dair anlaşmazlıklar var. O anlaşmazlık hallolmadan Ermenistan Cumhurbaşkanı’nın Gül’ü davet etmesi kendisi açısından siyasi bir risk değil miydi?


VOLKAN VURAL: Elbette risktir. Türkiye Cumhurbaşkanı’nı futbol maçına davet etme kararı, Ermenistan açısından kolayca alınabilecek bir karar değildi. Biz, dünyaya sadece kendi gözlüklerimizle bakıyoruz. Bir de olaylara karşı tarafın gözlükleriyle bakmalıyız. Ermenistan’da bir Türkiye nevrozu vardır. Dolayısıyla Türkiye’ye ilişkin bir karar vermek kolay değildir. Siyasetçiye büyük bedeller ödetir bu. Nitekim ödetti de.

Kime ödetti?

Eski cumhurbaşkanı Ter Petrosyan, Karabağ sorununa çözüm aradığı ve Türkiye ile ilişki kurmak istediği için iktidardan uzaklaştırıldı. Ona, Türkiye’yle ilişki kurmanın bedelini ödettiler. Bugün Ermenistan halkının önemli bölümü ilişkilerin gelişmesini ve sınır kapılarının açılmasını istese de... Türkiye dosyası sanıldığı gibi kolay bir dosya değildir orada.


Türkiye’de Ermenistan dosyası kolay mı?

Türkiye’de de zor. Ama şu da bir gerçek ki, Ermenistan’la aramızdaki hadise, sadece tarihçilerle çözümlenebilecek bir olay değil. Çünkü bu olay, tarihî olmaktan çok psikolojik ve siyasi bir olay. Geçmişte yaşananların insanlarda yarattığı bir psikoloji, güvensizlik, korku ve dehşet var.

Ermenilerden büyük jest

Yolun yarısı geçildi

Sizce Ermeni ve Türk tarihçiler oturup geçmişteki olayları serbestçe tartışıp objektif bir biçimde ortaya koysalar bu sorun çözülmez mi?

Tek başına tarih yoluyla bu soruna çözüm bulmak mümkün değil. Çünkü bu sorunun çözümü insanlardaki psikolojik sıkıntıların giderilmesindedir. Çözüm, iki halkın yeniden sevgiyle, saygıyla birbirlerine yanaşabileceği ve birbirleriyle rahat konuşabilecekleri bir güven ortamının yaratılmasındadır. Tarihçilerin üstesinden gelebileceği bir durum değil bu. Ermeni sorunu, tarihçilerin değil, siyasetçilerin çözebileceği bir sorundur. Tarih, sadece bazı olayları aydınlatabilir ve çözümü kolaylaştırıcı bir rol oynayabilir, o kadar.

Peki, Türkiye Cumhurbaşkanı’nın Ermenistan’ı ziyaretinden sonra diplomatik bazı adımlar atılacak mı sizce?

Atılmasını bekliyorum ve umut ediyorum. Bu ziyaret Türkiye ile Ermenistan arasında bir başlangıca zemin olabilir. İki devlet arasında diplomatik ilişkilerin vakit geçirmeksizin kurulması lazım.

Diplomatik ilişki dediğiniz nedir?

Diplomatik ilişki, Erivan’da Türk diplomatlarının, Ankara’da da Ermeni diplomatların bulunmasıdır. Bu da iki devlet arasında artık normal bir ilişki var demektir ki, bu şekilde aradaki sınır kapıları da açılır. İlişkilerin normalleşmesinde ilk adım karşılıklı temsilcilikler açılması olmalı. Bir anlaşma yapacağız ve ‘karşılıklı büyükelçilikler kuracağız’ diyeceğiz. Sınır kapılarının açılması sadece Ermeniler’in ihtiyacı da değildir. Ben o kapıyı gördüm.

Ne gördünüz?

Alican kapısına gittim. Bizim askeri uzaktan selamladım ve geri döndüm. Erivan’a 10-15 kilometre uzaklıkta bir kapı bu. Bakın... Biz, Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra bağımsızlığına kavuşan Ermenistan’la 1991’den beri temas içindeyiz.

Nasıl?

Mesela Ermenistan’ı ilk ziyaret eden Türk büyükelçisi benim. O sırada Moskova Büyükelçisi’ydim. Ermenistan tam bağımsızlığa geçiş dönemindeydi. Türkiye’deki Ermeni Patriği Şınorhk Kalustyan Erivan’ı ziyareti sırasında vefat etti. Ben de Ermenistan Cumhurbaşkanı’na bir mesaj gönderdim. “Vatandaşımız olan patriğin cenazesiyle ilgilenmek ve Türkiye’ye naklini sağlamak benim görevimdir. Yapılacak törenlere de katılmak suretiyle her türlü katkıyı vermeye hazırım” dedim.

Bunu Ankara’ya sorarak mı yaptınız?

Hayır. Kendi inisiyatifimle yaptım. Çünkü Patrik bir Türk vatandaşı. Bizim bir dinî azınlığımızın ruhani lideri. Ermenistan’la Türkiye arasında hiçbir ilişki yoktu ama... O sıralar Ermenistan Sovyetler Birliği’ne bağlı bir cumhuriyetti ve Moskova Büyükelçisi olarak diğer cumhuriyetler gibi o da benim sorumluluğum altındaydı. Cenaze töreni Moskova’daki Ermeni kilisesinde yapıldı. Ermeniler’in şaşkın bakışları altında ben eşimle bu törene katıldım. Bir Türk büyükelçisinin Ermeni kilisesindeki törene katılması onları gerçekten çok şaşırttı. Bu, Ermenistan’la aramızda büyükelçi olarak ilk temas oldu.

Peki, Ermenistan’la bu temaslar sürdü mü? Sürdüyse nasıl sürdü?

Sürdü. Beni bir kış günü Ermenistan’a davet ettiler. Ter Petrosyan cumhurbaşkanıydı. Ermenistan dramatik şartlar altındaydı. Elektrik dahil büyük yokluklar içindeydi. Cumhurbaşkanı Ter Petrosyan’la, Türk-Ermeni ilişkilerini nasıl geliştirebiliriz, düşmanlığı nasıl kaldırabiliriz diye uzun ve çok yararlı bir görüşme yaptım. Ter Petrosyan da benimle aynı fikirdeydi.

Bugün muhalefet partisinin lideri olan Ter Petrosyan size ne dedi?

“Ben geçmişin acılarını unutamam. Ancak geçmişe takılı kalmak da istemiyorum. Sorumlu bir devlet adamı olarak çocuklarımın, torunlarımın geleceğini düşünmek zorundayım. Türkiye ile ilişkilerin geliştirilmesini samimiyetle arzu ediyorum” dedi. O sırada Türkiye’yi Ermenistan’ın yeni anayasası ve bağımsızlık bildirisi gibi unsurlar rahatsız ediyordu.

Anayasada, bağımsızlık bildirisinde yer alan ifadeler Türkiye’yi şimdi rahatsız etmiyor mu?

Hâlâ rahatsız ediyor. Ama Ter Petrosyan, bunların aşılabileceği izlenimini verdi bana ve ben bu durumu Ankara’ya uzun bir raporla bildirdim. Daha sonra Sovyetler’den ayrılan cumhuriyetler bağımsızlıklarını ilan ettiler. Ben bu aşamada Ankara’ya gittim. Bütün bilgiler değerlendirildi.

Bu toplantılarda, Türkiye’nin, bütün cumhuriyetlerin bağımsızlığını tanımasına ve Ermenistan hariç hepsiyle diplomatik ilişki kurmasına karar verildi. Maalesef Türkiye, Ermenistan’la diplomatik ilişki kurmadı. Hayatımda en çok üzüldüğüm ve Türkiye için ‘kayıp yıllar’ olarak gördüğüm dönem odur. 1991 ve sonrasıdır. Zaten 1993’te işler iyice çığırından çıktı ve Ermenistan Karabağ’ı işgal etti.

Eğer Ermenistan’la o gün diplomatik ilişki kurulmuş olsaydı bugün ne yaşanıyor olurdu? Ermeni sorunu çözülür müydü?

Türkiye’de gene bir Ermeni sorunu olurdu ama Türkiye, Ermenistan Cumhuriyeti’yle ilişkilerini normalleştirmiş bir ülke haline gelirdi. İki taraf da bu normalleşmeden yararlanırdı. Yani farklı bir gelişme,farklı bir oyun ortaya çıkardı ve bu diaspora Ermenileri’ne de yansırdı. Ama biz büyük devlet olarak denklem kuramadık. Ayrıca bu normalleşme, Ermenistan’la Azerbaycan arasındaki ilişkilerin de daha iyi olmasını sağlardı. Belki Karabağ’ın işgali önlenebilirdi. Ama biz Ter Petrosyan’a o dönemde yeterli ilgiyi göstermedik, ona yardımcı olamadık, durumu değerlendiremedik. Zaten sonra Ter Petrosyan iktidardan gönderildi ve Koçaryan cumhurbaşkanı oldu. O, radikal Ermeni milliyetçiliği politikası izledi. Biz Ter Petrosyan’a ülkesindeki yoklukları hafifletebilmesinde yardımcı olsaydık, Ermenistan’da milliyetçilik o kadar azgın olmazdı.

O sırada Özal cumhurbaşkanıydı. Demirel de DYP-SHP koalisyonun başbakanıydı. Ermenistan’la diplomatik ilişki kurulmasına kim karşı çıktı? Bürokratlar mı, siyasiler mi?

Dışişleri bürokrasisi içinde buna çok direnenler oldu. Turgut Özal bu fırsatın kaçırılmasına çok üzüldü. Tabii bağımsızlık bildirisinde hem Batı Ermenistan’dan bahsediliyordu, -Türkiye topraklarıydı bu-, hem de soykırımın tanıtılmasına çaba gösterileceğinden söz ediliyordu. Bu da Türkiye’den sanki toprak talebi varmış gibi bir izlenim yaratıyordu ama... Bütün bunlar diplomatik ilişki kurularak aşılabilirdi. Benim elimde de bağımsızlık bildirisini değiştirecek hazırlıklar vardı. Ama o dönemde buna karşı çıkıldı.

Niye karşı çıkıldı?

Ben bunu cesaret yoksunluğu olarak yorumluyordum. Ben Ter Petrosyan’la görüşmemi ilettim ama... Eğer diplomatik ilişki kurulmuş olsaydı, Türkiye Ermeni sorununda dünyada bu kadar sıkıştırılmazdı. Ermenistan’la münasebetlerini çok iyi tutan bir Türkiye’yi dünyada suçlamak o kadar kolay olmazdı. Meseleye sadece soykırım açısından odaklanmamalıyız biz.

Peki, ne yapmalıyız?

Biz bu bölgenin önemli bir ülkesiyiz. Bu bölgede barış ve istikrarın olması bizim lehimize. Geniş bir perspektiften bakıldığında hem Türkiye’nin hem Azerbaycan’ın hem de Ermenistan’ın çıkarı açısından Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesi çok önemlidir. Sadece soykırım iddialarına odaklanmamalıyız derken, şunu demek istiyorum. Soykırım iddiaları diasporayı yaşatan bir unsur haline geldi. Soykırım iddiası bir endüstri oldu. Kendi insanlarını, müteşebbislerini, siyasetçilerini, sanatçılarını ve para mekanizmalarını doğurdu.

Ermenistan’la ilişki kurmayarak, Türkiye soykırıma odaklanmış olmadı mı peki?

Neticede öyle oldu. Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin gelişmesi, soykırım iddialarını tamamen bir kenara atmaz ama... Ter Petrosyan bana Alican sınır kapısını gösterip, “Bak,” dedi, “Bu kapı açılsa, insanlar birbirlerini görecekler, tanıyacaklar, kaynaşacaklar. İhtiyacımız olan bir sürü şeyi sizden alacağız. Geçmişteki sıkıntıların aşılmasına yardımcı olacak bu.” Ama bizim tuhaf bir çekingenliğimiz var. Biz kırmızı çizgileri ve tabuları bol olan bir ülkeyiz. ‘Ermenistan bize düşmanlık gösteriyor, Türkiye’den toprak talep ediyor’ deniyor. Artık retorikle hayatın gerçeğini birbirinden ayırmak lazım.

Hayatın gerçeği nedir?

İnsanlar retorik olarak bazı şeyler söyleyebilir, talep edebilir, hayal edebilirler. Onlar çok büyük bir Ermenistan’ın hayalini kurabilirler. Hayal etmenin sonu yok. Ama gerçekler ortada. Ermenistan’ın Türkiye’den toprak alabilmesi mümkün mü? Hangi aklı başında biri bunu düşünebilir? Ermenistan nüfusunun tamamı kadar Silahlı Kuvvetlerimizin asker sayısı var bizim. Kendimize biraz daha güvenmeliyiz.

Sokaktaki adam korkabilir ya da korkutulabilir ama gerçekleri bilen asker ve sivil bürokratların böyle korkulara ve kırmızıçizgilere sahip olmalarını nasıl açıklıyorsunuz?

Türkiye bu. Dışişleri, elbette ihtiyatlıdır. Meslek icabı çok ihtiyatlı davranmak bir kuraldır ama, sıfır risk almak da hiçbir sorunu çözmez. Türk kamuoyunca eleştirilmeyi de göze alamamaktır aynı zamanda bu. Bütün mesele şudur. Bir olay var. Ya bu olayın esiri oluyorsunuz. Ya da o olayı değiştirmeye çalışacak yöntemler buluyorsunuz. Biz olayın esiri olduk.

Türkiye Ermeni sorununun esiri oldu...

Evet. Bu sorunu çözecek başka bir denklem aramalıydık ama, açık verme ve içeride eleştirilme kaygılarıyla risk alınmadı. Ve, bir şey yapmayalım noktasına gelindi.

Şimdi Ermenistan’la diplomatik gelişmeler olurken tarihteki olaylar da tartışılacak mı?

Kaçınılmaz olarak tartışılacak. Bence bu, ilişkilerin normalleşmesinin önünde bir engel değil. Soykırım sözcüğü, bizim tarihî olaylarımızdan çok sonra konmuş bir tanım. Ama bu tanım bugün önemli ölçüde banalleşmiş durumda. Her insanlık dışı olay bir yerde soykırım olarak adlandırılıyor. Bizim de yaşadığımız olayların çok acı veren, çok trajik yönlerinin olduğu muhakkak. Ermeniler’in de bunu kendilerine yapılan büyük bir haksızlık olarak gördükleri muhakkak. Doğup büyüdükleri yerlerden zorla koparıldıklarını düşündükleri bir gerçek. Bu duyguları silemezsiniz. ‘Hayır, siz böyle düşünmeyin’ diyemezsiniz. Ancak onlara şunu söyleyebilirsiniz; ‘Evet, böyle şeyler yaşandı. Ama hayat bununla geçmez. Önümüzde bir başka hayat daha var. O hayatı, gelin birlikte dostluk içinde kuralım’ diyebilirsiniz.

Ermenistan, tarihle ilgili olarak Türkiye’den bu kadarlık bir beklentiye mi sahip? Barışı kurabilmek için onlara bunu söylemek yeterli mi?

Ermeniler elbette soykırım konusunu kurcalayacaklar. Bunu araştıracaklar. Bütün dünyaya benimsetmeye çalışan akımlar da her zaman olacak. Bu arada iki ülke arasında ‘ortak tarih komisyonu’ kurulması da ilk bakışta iyi bir açılım olabilir ama... Ermenistan bence tarihle ilgili çok büyük bir katkı sağlayacak durumda değil. Bence mesele tarihte değil. Ben, tarihî gerçeklerin bilinmediği varsayımını paylaşmıyorum. Gerçekler biliniyor. Pek çok şey biliniyor. Bütün mesele bu bilinenlerin nasıl algılandığı ve izlerinin ne olduğu. Bu izlerin geleceğe nasıl etki yaratacağı...

Anlamadım...

Bir Ermeni samimiyetle, halkının uğradığı durumun soykırım olduğunu düşünebilir. Biz de bunun böyle olmadığını düşünebiliriz. Burada takılır kalırsak hiçbir şeye varamayız. ‘Bunu tarihçiler bize söylesin’ demek de, tarihçilere fazla anlam yüklemektir. Çünkü her tarihçinin her olayı yorumlayışı farklıdır. Burada mesele, psikolojik sorunun nasıl aşılacağıdır. Ter Petrosyan bana, “O konuyu kenarda bırakalım, geleceğe bakalım. Bunda anlaşamayacağımız muhakkak. Toplumlar önce başka yöntemlerle kaynaşsınlar. Soykırım meselesinin üstünden böylece geçelim” diyordu. Bence de yapılacak şey budur. Bu konuyu deşmekten yarar çıkmaz.


Özellikle ABD’de ve Fransa’da yaşayan çok geniş bir Ermeni diasporası var. Soykırımın tanınmasında onlar ısrar etmeyecek mi peki?

Tabii ısrar edecekler. Ama Türkiye-Ermenistan ilişkileri düzelirse, diasporanın bugünkü etkisi olmaz. Çünkü Ermenistanlılar iyi komşuluğun somut yararlarını görecekler. Kapılar açılacak, ticaret artacak, zenginleşecekler.

Türkiye, İttihatçılar’ın yaptığı büyük Ermeni kıyımını kabul edebilir mi?

Zor. Bence biz kendi kendimizi darboğaza soktuk. Başta, hiç böyle bir şey olmamış, sanki hiçbir şey yaşanmamış gibi davrandık. Şimdi, ‘evet bir şeyler yaşandı. Ama bunlar karşılıklı oldu’ diyoruz. Yarın bu tartışmalar nereye gidecek bilmiyorum. Ama bu konuda da psikolojik olarak yapılabilecek bazı şeyler var.

Neler yapılabilir?

Ben yetkili olsam, ne yaparım? Ben, ‘Osmanlı İmparatorluğu sırasında, bugünkü Türkiye Cumhuriyeti hudutları içinde yaşayan ve bir şekilde tehcire tâbi tutulmuş olan, velev ki bu tehcir imparatorluğun başka bölgelerine bile olsa, bütün Ermeniler ve hatta başka azınlıklar da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığına istekleri halinde otomatik olarak alınabilir’ derim. Kaç kişi gelir bilmiyorum ama... ‘En azından kendi yaşadığı köyden, kasabadan, şehirden seni zorla atmış insanlara karşı, ‘ben Cumhuriyet olarak sana tekrar dönme ve sana ve senin soyundan gelen insanlara bu ülkenin vatandaşı olma hakkını veriyorum’ denilir ve müracaat edenlere bu hak verilir.

Peki, tehcir sırasında Ermeniler’in geride bıraktıkları mal, mülk, zenginlik ne olacak?

Bunlar konuşulabilir. Bir fon kurulabilir. Malların geriye verilmesi, bütün bunların hesabının çıkarılması artık çok zor ama... Sembolik bir tazminat verilebilir. Önemli olan bir acı karşısında duyarsız olmadığımızı ve buna empatiyle baktığımızı, insanlık görevi olarak da bir takım telafi edici unsurlar üzerinde durduğumuzu belirtebilecek tutumlardır. Ben özür de dilerim aslında. Hangi şartlar altında olduğu çok tartışmalı ama... Ne olursa olsun, bu ülkeden bir insan gidiyorsa... Bunu sadece Ermeniler için de söylemiyorum. 6-7 Eylül hadiselerinde Türkiye’den giden insanlar için de söylüyorum. Rum vatandaşlar için de söylüyorum.

Özür dilemek derken nasıl bir özür dilemeyi kastediyorsunuz?

Bu olaylar Türkiye’ye yakışmayan hadiselerdir. Biz bunları tasvip etmiyoruz. Buradan giden insanlara sempatiyle bakıyoruz. Onları kardeşimiz olarak görüyoruz. Eğer isterlerse onları tekrar Türk vatandaşlığına kazandırmak isteriz...

Ve, onlara verdiğimiz acılardan ötürü de özür dileriz.

Evet. Acılardan ötürü... Evet... Bence bunlar yapılabilecek en iyi şeydir. Bizim gibi bir devletin yapması gereken şey budur...